Diskussion:Büste des Eutropios

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2023.

Diskussion aus Wikipedia:Redaktion Altertum, November 2023

Übertragen aus Wikipedia:Redaktion Altertum. --Tolanor 00:23, 25. Nov. 2023 (CET)

Büste des Eutropios

über männliche Schönheit scheiden sich die Geister

Hallo allerseits, da ich mich gerade etwas mit der Bebilderung unserer Spätantike-Artikel beschäftige, bin ich mal dieser Büste eines Eutropios nachgegangen. Laut KHM handelt es sich dabei um eine "ausdrucksvolle Büste eines älteren Mannes" (... nunja, angenervte Schmallippigkeit ist wohl auch ein Ausdruck ;)), die "im allgemeinen mit Eutropios in Verbindung gebracht wird, einem Ephesier, den eine griechische Inschrift auf einer in der Nähe gefundenen Konsole als Stifter der Pflasterung der ephesischen Straßen bezeichnet". Ich sehe bisher keinen Grund, diesen Eutropios mit Eutropios (Kämmerer) zu identifizieren, zumal das KHM die Büste um 450 datiert, der Kämmerer bereits 399 in Ungnade fiel und hingerichtet wurde und er auch nichts weiter mit Ephesos zu tun hatte. Damit wäre die Identifizierung in ca. 20 Wikipedien falsch. Um das sicher abzuklären, würde ich aber gerne einen separaten Artikel oder ein Wikidata-Item zu dem richtigen Eutropios haben. Ich kann aber bisher nichts weiter zu dem Ephesier finden, auch die PLRE hat keinen Artikel. Wir haben aber Eutropius Messalinus von Benutzer:Marcus Cyron, der erstaunlich nah an unserem Ephesier dran zu sein scheint, da er ein Offizieller in Ephesos war und die Büste auch in der Nähe des Theaters gefunden wurde. Allerdings datiert Marcus Messalinus auf das 4. Jahrhundert - die PLRE (sowohl Bd. 1 als auch Bd. 2) ist vorsichtiger und schreibt 4. oder 5. Jahrhundert, weiß aber nichts von einem Nomen Eutropius. Findet jemand Material für einen kleinen Artikel zu dem Ephesier? Viele Grüße, --Tolanor 00:04, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich datiere sowas gar nicht, ich übernehme nur die Datierungen Anderer, wie wir das bei Wikipedia machen ;). Ehrende Statuen und Büsten konnten allerdings auch noch nach dem Tod aufgestellt werden, oftmals auf Initiative der Nachkommen, die ihre eigene Stellung über ein positiv erinnertes Familienmitglied verbessern wollten. Der Artikel in der en-WP scheint mir wenig zu taugen, während der italienische deutlich brauchbarer erscheint. Dieser geht auf die mögliche Identifizierung auch ein, verwirft sie aber. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:34, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke, die Artikel hatte ich glatt übersehen. Die Vermutung im italienischen Artikel, dass die Büste auf einen heidnischen Untergrund hindeuten könnte, finde ich für die Mitte des 5. Jahrhunderts etwas gewagt, allerdings kenne ich mich in der Lokalgeschichte von Ephesos auch nicht aus. Vielleicht weiß Benutzer:Benowar etwas darüber? Marcus: Steht im KLA, wie die auf den Namen Eutropius für Messalinus kommen? Viele Grüße, --Tolanor 20:20, 14. Nov. 2023 (CET)

Offen pagane Anspielungen halte ich für die Zeit auch eher fragwürdig, würde es aber nicht komplett ausschließen (hehe - akademisch geschulte Benutzer sichern sich halt immer ab). Ich würde mal Clive Foss (Ephesus after Antiquity) konsultieren - über Wikipedia Library ist glaube ich kein Zugriff möglich, ist aber über das Internet Archive kostenlos ausleibar. Bei Amazon habe ich mal reingeschaut, dort wird ein Eutropius als promineter Ephesier genannt, aber als Prokonsul identifiziert, also wohl der erwähnte Eutropius Messalinus. Mehr kann ich auch nicht schreiben. --Benowar (Diskussion) 21:01, 14. Nov. 2023 (CET)

Bei den kleinen KLA-Artikeln lasse ich selten Infos zurück ;). Ich versuche sie eher noch irgendwie anders zu erweitern. So etwas hätte ich natürlich in den Artikel weiter gegeben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:15, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Beitrag. Ich habe Bilder dieser Büste schon dreimal aus dem Wikidata-Item zu Eutropius (Historiker) entfernt, und wenn jetzt endlich jemand rausfinden sollte, welcher Eutropios dieser langgezogene Thaddäus-Kopp da ist, dann bin ich sehr froh. jonathan groß (ad fontes) 21:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht kennt die PLRE ja noch weitere Eutropiosse. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:39, 14. Nov. 2023 (CET)

Nebenbei - das KLA nennt nur den Namenbestandteil "Messalinus". Der komplette Name ist unter Fußnote 5 belegt. Der Artikel ist wirklich erst nach etwas ausführlicher Suche nach Infofetzen entstanden, der Artikel im KLA sind drei Sätze. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:05, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich habe jetzt mal a) die Commons-Kategorie nach commons:Category:Head of Eutropios verschoben, was ohnehin sinnvoll ist, und b) wie von Marcus gewünscht alle Eutropioi aus den ersten beiden Bänden der PLRE unter Eutropius eingefügt. Außerdem habe ich jetzt auch ein bisschen Literatur gefunden, die ich hier mal vorsichtshalber ungeordnet reinhaue, falls meine viel zu vielen Tabs mal wieder verschwinden (ich habe mir die noch nicht genauer angesehen):

• [1];
• [2] („Die Datierungen des ‘Eutropius’ rangieren im gesamten 5. Jahrhundert, wobei das Schwergewicht auf einer Einordnung in der Jahrhundertmitte und danach liegt.“, mit weiterer Lit)
• [3]
• Clive Foss: Ephesus After Antiquity: A Late Antique, Byzantine, and Turkish City (von Benowar erwähnt, über IA-Ausleihe verfügbar)
• Auinger, Johanna: Überlegungen zu Bildhauerwerkstätten im spätantiken Ephesos. In: Brands, Gunnar – Goette, Hans Rupprecht (Hrsg.), Spätantike Ideal- und Portraitplastik: Stilkritik, Kontexte und naturwissenschaftliche Untersuchungen. Beiträge eines Workshops an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg 13.–16. Juni 2018, Tagungen und Kongresse 2 (doi:10.34780/fib3-maf4; PDF
• J. Auinger, Schauplätze öffentlicher Präsentation ephesischer Eliten in der Spätantike. Zum Aufstellungskontext der Eutropius-Büste, in: L.Berger – F.Lang – C.Reinholdt – B.Tober – J.Weilhartner (Hrsg.), Gedenkschrift für Wolfgang Wohlmayr, ArcheoPlus, Schriften zur Archäologie und Archäometrie der Paris-LodronUniversität Salzburg 13 (Salzburg 2020) 19–29
• Daniëlle Slootjes: Inscriptions and Statues for Governors. In: The Governor and his Subjects in the Later Roman Empire, S. 129–153 doi:10.1163/9789047409342_007, müsste über Brill verfügbar sein, siehe [4]
• Shaun Tougher: Eunuchs, Gender, and Unity in the Fourth-Century Roman Empire. March 9, 2023 (hier taucht die Büste noch als Porträt des Kämmerers auf, m.E. zu unrecht)
• Marietta Horster: Ehrungen spätantiker Statthalter, in: Antiquité Tardive, pp. 37-59 doi:10.1484/J.AT.2.300873 (haben wir darauf Zugriff?)

Alles in allem müsste sich damit sowohl ein Artikel zur Büste des Eutropios als auch einer zum abgebildeten Proconsul Asiae erstellen lassen (allerdings Achtung, davon gab es mehrere, auch der von Jonathan erwähnte Historiker Eutropius (Historiker) war Proconsul Asiae, woraus sich die Verwechslung erklären mag). Wer hat Lust auf ein bisschen Spurensuche? --Tolanor 01:36, 15. Nov. 2023 (CET)

Mal dazwischengequetscht: Auf Brepols haben wir über die Wikipedia Library keinen Zugriff, und laut ISSN 2295-9718 haben auch die Bibliotheken, für die z. B. ich einen gültigen Benutzerausweis besitze, zwar einen Onlinezugang für die Zeitschrift Antiquité tardive allerdings nur für neuere Jahrgänge. Der gedruckte Band steht allerdings im Magazin. --HHill (Diskussion) 10:46, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich bin an den Brepolsartikel gelangt und habe ihn gerade Tolanor gemailt. Wer ihn vielleicht auch haben möchte: bitte kurze Wikimail an mich mit einer Mailadresse, an die ich es schicken soll. --Benowar (Diskussion) 18:30, 15. Nov. 2023 (CET)

PS: Übrigens scheint die Identifizierung mit dem Kämmerereunuchen auf diese Diskussion in der englischen Wikipedia von 2009 zurückzugehen; ob diese Identifizierung irgendwo in der Literatur schon vorher auftaucht, kann ich grad noch nicht sagen. Falls nicht, wäre das mal wieder ein Fall, in dem ein paar ahnungslose Wikipedianer dem Internet ein Osterei gelegt haben... --Tolanor 01:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich liebe das weltweite Vertrauen in die en:WP. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:06, 15. Nov. 2023 (CET)

Ahnung hatten die Kollegen nicht, aber immerhin Humor: "Pleasant-looking chap, eh? Reminds me of my mother-in-law." Übrigens scheinen die verdrießlichen Visagen laut Auinger eine Spezialität der ephesischen Bildhauerschule der Zeit gewesen zu sein; vielleicht gibt ja Deine kunstgeschichtliche Literatur dazu was her? Lemmavorschlag: Verdrießliche Visagen der spätantiken Bildhauerschule von Ephesos und Aphrodisias? ;) --Tolanor 02:15, 15. Nov. 2023 (CET)

Hihi. Die Bildhauerschule von Aphrodisias gäbe ganz sicher ein sinnvolles Lemma ab, aber es bleibt dabei, Spätantike ist nicht unbedingt mein Gebiet. Dementsprechend ist meine Literatur hier bestenfalls zufällig. Auch die zu Aphrodisias. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:19, 15. Nov. 2023 (CET)

Die entsprechende Identifizierung findet sich bereits bei D. Talbot Rice, Byzantine Art (Oxford 1935) 399. Seitdem kursiert sie in der Forschung. Was damals nachvollziehbar schien, da die Chronologie des spätantiken Porträts völlig unklar war, ist heute eher ärgerlich, wenn es jemand in Unkenntnis bzw. durch Ignorieren des Forschungsstandes wieder aufgreift. Angesichts der Inschrift auf der wohl zugehörigen Konsole bzw. aufgrund des Fehlens einer Amtsbezeichnung dürfte es am wahrscheinlichsten sein, dass hier ein lokaler Honoratior vorliegt. Noch nicht einmal eine Zugehörigkeit zur Senatsaristokratie wird erwähnt. Hierzu auch bereits C. Foss, Stephanos, Proconsul of Asia, and related Statues, in: C. Mango – O. Pritsak (Hrsg.), Okeanos. Essays presented to Ihor Ševčenko on his Sixtieth Birthday by his Colleagues and Students, Harvard Ukrainian Studies 7 (Cambridge, Mass. 1983) 202 Anm. 24: „This Eutropius is apparently not to be identified with any of his numerous late antique namesakes."

PS. Ich bin der Autor von "Kaiser, Senatoren und Gelehrte. Untersuchungen zum spätantiken männlichen Privatporträt (Wiesbaden 2014)" --134.2.139.213 14:18, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo Martin (if I may, Duzen ist in der Wikipedia üblich), danke für die ergänzende Auskunft! Wenn Du weiteres in diesem Artikel oder auch anderen ergänzen möchtest, stehe ich gerne helfend zur Seite. Ich habe in den letzten Monaten etwas angefangen, bei spätantiken Porträts aufzuräumen, u.a. bei den Konsulardiptychen (ursprünglich im Rahmen der Arbeit am Artikel Magister militum); leider gibt es aber noch viele Fehler und Lücken. Zu dem genannten Porträt des Stephanos etwa fehlt auch ein Artikel. Deine Expertise wäre hier also sehr willkommen. Viele Grüße, --Tolanor 14:27, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo! Ich finde den Artikel insgesamt gelungen und habe mich gefreut, zu diesem Material auch mittlerweile eigene Wiki-Einträge zu finden. Ihr habt Euch da wirklich die schwierigen Dinge ausgesucht... Gerade die Statue des Stephanos ist wirklich umstritten, weshalb ich mir nicht sicher bin, ob sich das Monument so gut für die WP eignet. M.E. ist das ein komplettes Pasticcio des 6. Jhs. Mit umgearbeitetem Kopf typisch für die Ikonographie des 6. Jhs. (Frisur wie bei den Diptychen des 6. Jhs.!), wiederverwendeter Statue des 5. Jhs. und ebenso wiederverwendeter Basis mit aber aktualisierter Inschrift. Das ist allerdings nur meine bescheidene, freilich an mehreren Stellen bereits publizierte und begründete Meinung. D. Feissell datiert die Inschrift z.B. in das frühe 5. Jh. Johanna Auinger hat in ihrem Beitrag in dem Band von Goette und Brands das kurz nochmal zusammengefasst und als Problem vorgestellt. Ich stehe gern für Rückfragen, auch per Mail zur Verfügung. Viele Grüße! --134.2.139.213 14:42, 27. Mär. 2024 (CET)

Oh Gott, welcher davon war denn nun der Konsul von 387? Wäre es noch die Republik, müsste es ja Flavius Septimius Eutropius sein. Die Liste der römischen Konsuln verlinkt mutig auf den Historiker. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:17, 15. Nov. 2023 (CET)

Die PLRE identifiziert den Historiker mit dem Konsul, was angesichts von dessen Ämtern und seiner Funktion als Hofhistoriker auch gar nicht so unwahrscheinlich ist, habe den Beleg jetzt auch in Eutropius (Historiker) eingebaut. --Tolanor 02:36, 15. Nov. 2023 (CET)

Hieraus entstanden zwei Artikel: der völlig neu geschriebene Messalinus (Prokonsul) (statt des falschen "Eutropius Messalinus") und Büste des Eutropios. --Lieferung (Diskussion) 21:45, 21. Nov. 2023 (CET)