Diskussion:B-Dur

Also, hier meine Verbesserungsvorschläge: - Wieso "Kontrabasstuba"? Reicht nicht "Tuba" oder "Basstuba"? - Das gleiche gilt auch für die Klarinette, deren Literatur meist in B steht (oder in A (Mozart), dann A-Klarinette) und auch die Trompete. Gnom 19:54, 21. Jun 2005 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:mus_vorzeichen_2b.png]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:mus_vorzeichen_2b.png]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 21:32, 1. Mär. 2009 (CET)

Beatles „Ob-La-Di, Ob-La-Da"

Nochmal eine Beanstandung. Steht "Ob-La-Di, Ob-La-Da" nun in B-Dur oder in A-Dur? Wer schreibt das hier eigentlich einfach so hin, ohne dass jemand solchen Klamauk überprüft.--87.167.59.10 22:36, 26. Jul. 2011 (CEST)

Lächerlich

Tut mir leid, aber ich finde diesn Artikel und alle anderen über Tonarten einfach lächerlich. Die Beispiele sind mehr als verzichtbar. Der ganze Artikel enthält nicht einmal die Tonleiter an sich. Vielleicht sollten wir über einen Löschvorschlag nachdenken. Andere Möglichkeit: ein historisches Herleiten inklusive Tonartencharakterstik etc.--Jopromi 17:24, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Jopromi, Danke für deinen Beitrag. Ich habe die 24 Tonartenartikel damals geschrieben und bin mir selbst bis heute unsicher, ob die Beispielstücke eine gute Idee sind. Der Artikel enthält aber sehr wohl die Tonleiter, und zwar rechts oben in der Box. Alle weiteren Informationen findet man ja unter Tonart und nicht in den einzelnen Artikeln. Kannst du mir genauer sagen, warum du den Artikel löschen lassen möchtest? Danke und Gruß, --Gnom 20:24, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nun meiner Meinung nach steht in dem Artikel einfach nichts drin. Versteh mich nicht falsch.... Ich meine es steht nichts Relevantes drin. Es fehlt mir die Tonartencharakteristik (Berlioz charakterisierte B-Dur etwa als "edel, aber ohne Glanz", Johann Mattheson beschrieb sie als divertissent (=unterhaltsam) etc. Ich gehöre einfach zu jenen Menschen, die der Meinung sind, dass es kein Fehler wäre für einen Wikipedia-Artikel vielleicht einmal in ein Fachbuch zu schauen...

Nur die Aufzählung der Töne und die Anzahl der b-Vorzeichen ist mir etwas zuwenig. Auch Dominante und Subdominante sind zwar wichtig, aber alles in allem ist das eine reine Aufzählung, die im Wesentlichen im Dur-Artikel zu finden ist. Die Aufzählung der Werke muss unbedingt weg, sie ist mehr als willkürlich. Die Einordnung der Tonart (innerhalb des Quintenzirkels!) ist ebenfalls im Dur-Artikel zu finden. Alles in allem halte ich das für einen "Kraut- und Rübenartikel" ohne wissenschaftlichen Anspruch. Jeder Phlichtschulabsolvent sollte das in Musik gelernt haben und findet nichts Neues darin. Rechts oben in der Box sehe ich nur eine Aufzählung von Tönen. Das ließe sich doch mit einem simplen Notenprogramm (ich denke für den Laien da etwa an Capella.) leicht graphisch in einem Notensystem abbilden! Wer nichts mit dem Begriff "B-Dur" anzufangen weiß, der muss die Tonleiter einmal sehen, mit eingezeichneten Halbtönen und den Tonnamen darunter! Bitte sei nicht beleidigt! Natürlich hast du in diese Artikel einige Zeit investiert und meine Meinung ist nur eine Meinung. Und natürlich bin ich ziemlich präpotent, wenn ich deine Artikel schlecht mache, ohne selbst Besseres zu produzieren. Aber für mich wirkt der Artikel (und alle anderen) leider gar nicht gut. Noch schlimmer ist es bei den Moll-Artikeln (dass die Dominante von einer Molltonart ebenfalls Moll ist, ist einfach falsch - zumindest seit dem 16. Jahrhundert!!). Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren! Aber wenn keine schlagkräftigen Argumente von dir kommen oder die Artikel deutlich verbessert werden, dann werde ich sie in einigen Wochen zur Löschung vorschlagen. Vielleicht bin ich ja allein mit meiner Meinung! ;-) In diesem Sinne --Jopromi 20:48, 26. Aug. 2011 (CEST)

Okay, offenbar kennst du dich aus und hast Zugang zu entsprechenden Fachbüchern - möchtest du nicht vielleicht die deiner Meinung nach fehlenden Informationen und Quellen hinzufügen? Natürlich ist die Aufzählung der Töne und Vorzeichen nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es ist doch schon mal ein Anfang, oder? Wir schreiben hier ja immerhin eine Enzyklopädie, die sich nicht nur an Fachleute wendet, sondern auch an Menschen Ohne mindeste Ahnung... Die Aufzählung der Werke macht nur bei den Tonarten Sinn, bei denen die Listen mehr oder weniger abschließend sind (Ces-Dur etc.) Die Idee einer notierten Tonleiter ist nicht schlecht, man sollte sie mal angehen. Und Danke für den Hinweis mit der Moll-Dominante - da kümmere ich mich drum! Danke für deine konstruktive Kritik, --Gnom 13:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nun Zugang zu den Fachbüchern hat jeder, der in einer mittelgroßen Stadt wohnt, denn da gibt es eine Biliothek, die die Literatur hat... ;D

Ganz ehrlich, ich halte den Artikel für ziemlich unwichtig. vielleicht füge ich einmal im Dur- oder Mollartikel die Tonleitern als Notenbeispiele dazu, aber ich halte es für wichtiger, andere Löcher in Wikipedia zu stopfen. Lg --Jopromi 17:37, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber du könntest diese Fachbücher zumindest einmal nennen, oder? Außerdem: "B-Dur" wird ca. 50 Mal am Tag aufgerufen, "C-Dur" 70 Mal. "Tonart" lesen 100 Leute am Tag - da ist der Unterschied nicht so gigantisch. Gruß, --Gnom 18:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

Fachbücher: etwa Reinhard Amon: Lexikon der Harmonielehre, Wien-München 2005, S. 288-293; Aber zur Tonartencharakteristik müsstest du in jedem größeren Musiklexikon etwas finden. Dass der Tonartenartikel nicht gelesen wird, wunder mit wenig (weiß ja eigentlich, was eine Skala ist). Wie oft wird denn "Dur" gelesen? Dort gehören die Eigenheiten der einzelnen Dur-Tonleitern meiner Meinung nach hin. Gut, vom Löschvorschlag hast du mich fast abgebracht...--Jopromi 10:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

Welche "größeren Musiklexika" meinst du denn? "Dur" hat am Tag etwa 150 Leser. Gruß, --Gnom 14:18, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Musik in Geschichte und Gegenwart oder Grove Dictionary of Music and Musicians--Jopromi 13:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die Kritik von Jopromi ist insoweit wohl berechtigt, als der Artikel ausbaufähig ist und bislang keine Fachlit zitiert (@ Jopromi: im MGG findet sich übrigens nichts zum Thema). Zu den sog. Tonartencharakteren fände sich hier eine ganz brauchbare Sammlung zum Einstieg. Allerdings wäre das 1. im Sinne der Redundanzvermeidung mit dem Artikel Tonartencharakter abzustimmen, 2. auf NPOV zu überprüfen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 18:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Werke (Auswahl)

Klassik

Anfang der Hammerklaviersonate

• 6. Streichquartett (Beethoven)
• 4. Sinfonie (Beethoven)
• 2. Klavierkonzert (Beethoven)
• Klaviersonate Nr. 11 (Beethoven)
• Klaviersonate Nr. 29 (Beethoven)
• Große Fuge
• 2. Klavierkonzert (Brahms)
• Variationen und Fuge über ein Thema von Händel
• 5. Sinfonie (Bruckner)
• 2. Sinfonie (Dvořák)
• 102. Sinfonie (Haydn)
• 2. Sinfonie (Mendelssohn)
• 18. Klavierkonzert (Mozart)
• 27. Klavierkonzert (Mozart)
• Mozarts Klaviersonaten Nr. 3, 13 und 17
• 5. Sinfonie (Prokofjew)
• 2. Sinfonie (Schubert)
• 5. Sinfonie (Schubert)
• Schuberts letzte Klaviersonate (D 960)
• 1. Sinfonie (Schumann)
• Mozarts Fagottkonzert B-Dur (KV 191/186e)

Kirchenlieder

Du meine Seele singe von Paul Gerhardt (1653) und Johann Georg Ebeling (1666) ist eines der schönsten Geistlichen Lieder. Es beginnt in der Tonika von B-Dur.

Popmusik

• Chuck Berry – Johnny B. Goode
• Elton John – Can You Feel the Love Tonight?
• Elton John – Circle Of Life
• Queen – Bohemian Rhapsody
• Rihanna – Love The Way You Lie
• The Rolling Stones – She’s A Rainbow
• Robbie Williams – Eternity
• Stevie Wonder – Sir Duke (nicht signierter Beitrag von Gnom (Diskussion | Beiträge) 15:55, 5. Aug. 2020 (CEST))

Begriffsklärung

Ein Begriffsklärungshinweis auf H-Dur sinnvoll, denn international/englisch wird H als B bezeichnet und das kann schnell verwirren. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:19, 15. Dez. 2024 (CET)

Fände das auch hilfreich für alle außerhalb des klassischen deutschen Musikbetriebs. Geht dein Vorschlag in Richtung eines klärenden Satzes/Absatzes in der Einleitung oder sollte es ein Begriffsklärungsbausteine sein? --Uncopy (Diskussion) 14:22, 15. Dez. 2024 (CET)

Danke, ich hätte an einen Baustein gedacht, weil das ja der übliche Weg ist. Es betrifft übrigens auch analog noch b-Moll. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2024 (CET)

Okay kennst du dich mit den Bausteinen aus? Könntest du das machen? Und wie wäre es umgekehrt noch mit H-Dur und h-Moll? Hier merke ich es ja selbst immer wieder in meinen <score>-Unternehmungen --Uncopy (Diskussion) 14:34, 15. Dez. 2024 (CET)

@Fan-vom-Wiki und @Uncopy: Ich habe mal einen Vorschlag eingefügt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 00:02, 16. Dez. 2024 (CET)

@Gnom: Finde das eine gute Lösung. Für wie wichtig hältst du einen Hinweis (irgendeiner Form) auf den Seiten für H-Dur und h-Moll? --Uncopy (Diskussion) 08:35, 16. Dez. 2024 (CET)

Naja, da besteht ja keine Verwechslungsgefahr, oder? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:01, 16. Dez. 2024 (CET)

Es ist nicht wegen der Verwechslungsgefahr, sondern um darüber zu informieren, dass z. B. H-Dur in der Jazz-Akkordschrift üblicherweise als B notiert wird. Ich würde das auch nicht als BKL formatieren wollen. --Uncopy (Diskussion) 09:10, 16. Dez. 2024 (CET)

okay. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:45, 16. Dez. 2024 (CET)

Danke euch für die beiden Bausteine hier und bei b-Moll! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:46, 17. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel H (Musik) sollte in bei den vier H/B-Dur/Moll-Tonarten verlinkt sein, im Begriffsklärungskasten, im Fließtext oder unter Siehe auch? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:53, 17. Dez. 2024 (CET)

@Fan-vom-Wiki: Die Verlinkungen in H-Dur und h-Moll finde ich gut. Das Umschreiben der jeweils folgenden Satzanfänge finde ich nicht ideal, denn das Geschlecht des grammatischen Subjekts wechselt (es: das H-Dur, sie: die Tonart). Aber (auch an @Gnom) an den Standard-Einleitungsabschnitten der Tonart-Artikel wäre aus meiner Sicht auch sonst noch einiges zu diskutieren. Was wäre der ideale Ort für eine solche generelle Diskussion? --Uncopy (Diskussion) 09:11, 17. Dez. 2024 (CET)

Entweder auf Tonart oder auf C-Dur, würde ich sagen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:51, 17. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Lesetipps, sehr spannend, ich werde wohl auch den Rest noch sichten/lesen müssen. Übrigens habe ich mich mal in Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt zum Thema Kunst und Kultur umgesehen, wo ich ein Projekt Musiktheorie erwartet hätte. In der englischen Wikipedia finde ich hingegen en:Wikipedia:WikiProject Music theory als Unterprojekt von en:Wikipedia:WikiProject Music (fehlt ebenfalls in dewiki). Dieser Umstand könnte erklären, warum die Musiktheorie-Seiten dort selbst von einigen deutschen Wissbegierigen als besser empfunden werden. --Uncopy (Diskussion) 11:24, 17. Dez. 2024 (CET)

Du kannst gerne umformulieren, mir ging es nur darum, nicht zwei Wikilinks hintereinander zu haben. Ich hätte ein solches Wikiprojekt mehr unter Wikipedia:Redaktion Musik erwartet, dort gibt es aber auch nichts. Grundsätzlich freue ich mich, wenn die Musiktheorie etwas verbessert wird. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:23, 17. Dez. 2024 (CET)

Wow, hier gibt es eine Redaktion! Danke für den Hinweis. Das habe ich wohl bei meinem Ausflug (Kategorien, Hauptartikel, Interwiki) übersehen. Soweit ich sehe, korrespondiert Wikipedia:Redaktion Musik mit en:Wikipedia:WikiProject Music. Wir könnten also darüber nachdenken, dementsprechend dem englischen en:Wikipedia:WikiProject Music theory eine deutsche Wikipedia:Redaktion Musiktheorie gegenüberzustellen (auch wenn ich persönlich Projekt einladender finde als Redaktion). --Uncopy (Diskussion) 13:51, 17. Dez. 2024 (CET)

Freut mich, dass ich dir helfen kann. Eigentlich ist es ja so gedacht, dass eine Redaktion mehreren WikiProjekten übergeordnet und Musiktheorie ist nun einmal ein Teilbereich von Musik. Dann gibt es aber auch noch Portale zum Lesen, deren Diskussionsseiten oft ähnliche Funktionen übernehmen. Dadurch ist das alles etwas unübersichtlich. Alleine schläft eine solche Initiative schnell wieder ein, deshalb ist mein Vorschlag, dass du dich erst einmal bei der Redaktion Musik meldest, was die dazu sagen. Denn dieser Teil der Diskussion hat nur noch sehr entfernt etwas mit B-Dur zu tun. Ich freue mich aber sehr über deinen kritischen Blick, deine Expertise und Motivation!! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:18, 17. Dez. 2024 (CET)

In Beantwortung meiner Frage oben („Für wie wichtig hältst du einen Hinweis […] auf den Seiten für H-Dur und h-Moll?“): Das hat sich erledigt. In H-Dur habe ich einen Hinweis eingefügt, den es analog in h-Moll schon gab. --Uncopy (Diskussion) 14:05, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich muss sagen, dass ich die Erklärungen in H-Dur und h-Moll kritisch sehe. Was ist mit den italienischen und französischen Namen dieser Tonarten? Das ufert aus, siehe den Artikel anderssprachige Tonbezeichnungen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 14:33, 17. Dez. 2024 (CET)

Kein schlechter Punkt. Andererseits sehe ich dort in der #Übersicht letztlich (nach Transliteration und vom Japanischen abgesehen) im Wesentlichen nur 2 Systeme: C D E F H A H/B und ut/do re mi fa sol la si. Damit sehe ich die Gefahr des Ausuferns als gering an. Wäre ein Hinweis auf abweichende Bezeichnungen mit dem Link auf H (Musik) die bessere Lösung? Das würde ich dann allerdings nicht in eine Klammerbemerkung am Anfang quetschen. --Uncopy (Diskussion) 15:27, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich finde die Klammer bei H-Dur/Moll super, weil sehr entwirrend. Es gibt viele deutschsprachige Songs, die mit B statt H notiert werden, die anderen Bezeichnungen bei deutschsprachigen Songs findet man viel seltener. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:21, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mir mal ein paar der Schwesterprojekte zu diesem Thema angeschaut, viele führen zusätzlich eine andere Bezeichnungsweise in Klammern auf: es:Si mayor: ([…] en sistema americano B), ru:Си мажор: (H-Dur), fr:Si majeur (als zweiter Satz): Elle est appelée B major en anglais et H-Dur en allemand., eines sogar zwei (it:Si maggiore: (B major, H-Dur)), der Rest zeigt sich weniger beflissen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es dewiki gut zu Gesicht stünde (im Sinne der Tradition eines „kulturellen Drehkreuzes“), itwiki zu folgen. Aber ich will jetzt nichts übers Knie brechen. Siehe Idee Redaktion:Musiktheorie (im anderen Zweig) o.ä. --Uncopy (Diskussion) 20:45, 17. Dez. 2024 (CET)