Diskussion:B. F. Skinner

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Zu den „Vorgängen im Inneren“

Bei den inneren Vorgängen muss man unterscheiden:

• Innere Vorgänge sensu physiologische Vorgänge: sind nicht Gegenstand der Verhaltensanalyse aber Gegenstand anderer Naturwissenschaften
• Innere Vorgänge sensu Denken, Fühlen usw.: sind explizit Gegenstand der Verhaltensanalyse (daher radikaler Behaviorismus), werden aber nicht wie in der sonstigen Psychologie als "mentale" Vorgänge (von grundsätzlich anderer Natur als das Verhalten) betrachtet, sondern als "normale" Aktivitäten des Organismus, wie auch das Gehen, Reden usw. Letztere sind das sog. "offene" Verhalten, das von Außenstehenden mehr oder weniger gut beobachtet werden kann, ersteres das sog. "verdeckte" oder "private" Verhalten, das mehr doer weniger nur derjenige beobachten kann, der es ausführt.

Ich wünschte, das würde hier (in Wikipedia) einheitlich beachtet werden, es gibt ein paar andere Artikel, in denen Skinner / den Behavioristen (ohne Unterschied) unterstellt wird, sie würden die "inneren Vorgänge" aus der Untersuchung ausschließen. --Christoph 11:16, 27. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert?

Hallo an den oder die Hauptautoren. Ich würde den Artikel gern für "Lesenswert" vorschlagen. Was haltet ihr davon und würde jemand netterweise das Procedere einleiten? Oder gibt es Einwanderer? --BlaueWunder (Diskussion) 23:52, 18. Mär. 2015 (CET) Einwände, natürlich.--BlaueWunder (Diskussion) 23:52, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich bin da eher skeptisch. Der Artikel ist nicht durchgehend mit Belegen versehen, zum Teil in einem eher essayistischen Stil geschrieben und er enthält auch Fehler (Bsp.: die Gesellschaft in Walden Two ist nicht "durch operante Konditionierung geformt"). Befremdlich ist ein ellenlanges Chomsky-Zitat in den Einzelnachweisen. Chomskys Kritik ist wichtig, aber das wird 1. unter Verbal Behavior schon ausreichend diskutiert und 2. spielt das für den Menschen Skinner keine so große Rolle (er hat es nie für nötig befunden, auf Chomskys uninformierte Kritik zu antworten). Was dagegen fehlt, sind die Dreckwürfe im Nachgang von "Beyond freedom and dignity". Ich fürchte, dass der Artikel im jetzigen Zustand im Lesenswert-Verfahren zerfleicht wird. --Kein Mensch spricht mit dir 08:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Skinner: Tauben, Raketen, Religion

Moin Gerbil, als Neuling weiß ich nicht genau, ob ich hier richtig bin ... jedenfalls hatte ich am Montag Vorschläge für die Verbesserung des Aktikels über Skinner gemacht ... die leider von Dir mit dem Hinweis "Ohne Belege können diese Einschätzungen nicht hier stehen bleiben." vom Tisch gewischt worden sind. Ich hatte keine expliziten Belege eingefügt, da ich selbstverständlich davon aus gegangen bin, daß es sich bei der Autorenschaft des Artikels um Personen handelt, Skinner tatsächlich gelesen haben ... in diesem Falle hätten wir uns gegenseitig bestätigen können ... offenbar ist diese Vermutung nicht (so weitreichend) richtig, wie ich dachte ...

(zu Tauben:) Der letzte Absatz im Abschnitt "Tauben im Kriegsdienst" gehört dort nicht hin. Er ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Der Abschnitt leitet zur Diskussion über Aberglauben und Religion hin. Zu beidem hat sich Skinner -in der von mir behaupteten Weise- sehr häufig geäußert. Man könnte das vielfach mit Zitaten belegen (würde den Artikel allerding sehr aufblähen).

(zu "Futurum II":) Anderseits stimmt die Aussage "Der Roman (und auch Skinner selbst) lässt die Frage offen ..." im Hinblick auf "Skinner selbst" nicht. In "Futurum II" mag mit einer gewissen spielerischen Leichtigkeit das Problem der Entartung von Verhaltenstechnokratie angeschnitten sein ... in "Wissenschaft und menschliches Verhalten", in "Jenseits von Freiheit und Würde" und verschiedenen Diskussionen über Teil- bereiche der Psychologie, beispielsweise in "Die Funktion der ..." oder "Was ist ..." nimmt Skinner explizit Stellung!

Skinner verweigert sich im Hinblick auf "Verhaltenstechnologie" nicht der Diskussion. Er nimmt explizit Stellung, immer!

Grüße EGBERT

Hallo Egbert, ich fände das Thema sehr wohl sehr interessant, aber natürlich müsstest du das mit Quellenangaben unterfüttern (das bläht den Artikel nicht übermäßig auf, das meiste kommt ja in den References-Teil). Nicht frustrieren lassen, deine Mitarbeit ist gefragt. Evtl. als Orientierung die Hilfesektion von Wikipedia nutzen Belege und Schreiben allgemein. Wenn die Formatierung nicht ganz stimmt, helfen andere Wikipedianer (z. B. ich) gerne weiter (korrigieren das).--Kein Mensch spricht mit dir 10:48, 19. Apr. 2017 (CEST)

Was möchtet Ihr denn belegt haben?

Rein wissenschaftlich gesehen müßte jede Behauptung mit Mehrfachbelegen (sagen wir 'mal fünf) Zitaten unterfüttert werden. Wenn ich also Skinners Äußerungen zum Islam ("Wissenschaft ...") und Christenum, zu Religion im allgemeinen ("Jenseits ...") ... Aberglauben ist schon zitiert worden ... zitiere ... und das mehrfach, verdoppelt sich auch der Text ...

Der Begriff Verhaltenstechnokratie gefällt mir gut, obwohl Skinner selbst ja immer von einer "Technologie des Verhaltens" spricht ...

... also schreib'/markiere genau die Aussagen, für die Du ein Zitat benötigst, und ich suche Dir Belege 'raus ... anderes Thema am Zitieren wäre noch, dß eigentlich gezeigt werden müßte, dß das Zitat im sinngleichen Kontext verarbeitet worden ist; das ist allerdings sehr ausschweifend ...

Gut wäre noch, wenn wir uns darauf einigen könnten wieviele Zitate einen stichhaltigen, wissenschaftlichen Beleg darstellen (ich schrieb schon, dß ich fünf für angemessen halten würde).

Grüße EGBERT

• Die Unterscheidung von belegbarer Aussage, Mutmaßung und persönliche Interpretation ist in der Wikipedia allgemein bekannt, ohne diese zu beherrschen, ist es heute schwierig, als Autor tätig zu werden. Zum Beispiel, ich zitiere aus der entfernten Passage:
  • „Manchmal schreibt Skinner, als nehme er die Existenz eines "Gottes" an.“ Das ist ohne sehr eindeutige Belege aus Originaltexten von Skinner oder als Aussage in einer renommierten Publikation ein rein persönliche Interpretation, weswegen ich sie gelöscht habe.
  • „Es ist zu vermuten, dass er sich in Anpassung an gesellschaftliche Gepflogenheiten in den USA um einen ausweichenden Sprachduktus bemüht...“ ist so daher gesagt reine Spekulation.
  • „Er kritisiert gleichzeitig ihre neurotisierende Wirkung“ müsste belegt sein, speziell das Wort neurotisiert.
  • „Skinner ist in diesem Sinne ein Verhaltenstechnokrat“ ist formuliert als Tatsachenbehauptung, die als solche – speziell Verhaltenstechnokrat – durch externe Quelle zu belegen wäre. --Gerbil (Diskussion) 14:28, 21. Apr. 2017 (CEST)

Moin Gerbil, für Deine Anmerkung lassen sich leicht einige Beispiele finden; ungeklärt hast Du gelassen, wieviele Belege auf Textbezüge Du für angemessen hältst. Ein Textbeleg -ist im Gegensatz zu einem Versuchsergebnis- recht ungenau. Für Versuche und Theorien müssen ja Mindeststandards eingehalten werden (die wichtigsten: Objektiviät, Validität, Reliabilität, Signifikanz, Plausibilität, Relevanz), die im Fließtext so kaum belegbar wären ... jeder kennt das Problem mit aus dem Kontext gerissen Zitaten, die schnell 'mal das Gegenteil aussagen von dem was der Autor eigentlich meinte ... ganz zu schweigen von Ironie oder anderen rhetorischen Mitteln ... hier müßte man ja in der Textanalyse Belege finden, in denen der Autor selbst sagt, dß er ironisch war. Nun sind aber gerade solche Wendungen oft Selbstschutz. Im besten Falle finden wir ständige Widersprüche in den Behauptungen (wie bei Skinner zu religiösen Themen) ... Aus europäischer Sicht, die offenbar stärker von der Aufklärung geprägt ist, als die amerikanische, in auch bis heute (2017) naturwissenschaftliche Autoren (die in USA veröffentlichen) lange Absätze schreiben müssen, in denen sie Göttlichkeit oder Transzendenz als Alternative zu ihren naturwissenschaftlichen Thesen formulieren müssen ... scheint uns dieses Vorgehen eher absurd ... in USA sind religionskonforme Präambeln immer noch üblich, so wie im Stalinismus immer betont werden mußte, was der Inhalt des Werkes für die Entwicklung der sozialistischen Gesellschaft und den neuen Menschen bedeutet ... ein ziemliches Spannungsfeld: Insbesondere unter Berücksichtigung zu welcher Zeit im 20. Jahrhundert diese Forschung betrieben wurde. Skinner war sehr anpassungswillig, er wollte Professor bleiben, wo viele seiner Berufskollegen mit Berufsverbot, Entzug von Forschungsgeldern und Gefängnis an ihren psychologischen Forschungen gehindert worden sind (Anmerkung: Kriminalität ist gesellschaftliche Zuschreibung)(Anmerk.: Skinner hat sehr ausführlich (in "Wissenschaft und ...") dargelegt warum er so handelt.) Letztlich läßt sich wissenschaftshistorisch belegen, dß Zweige der modernen Psychologie (zB Kognitive Psychologie) auf den gesellschaftlichen Druck zurückgeht, bei dem Psychologie nicht so effektiv sein soll, wie eine Naturwissenschaft eigentlich sein könnte ... die Abschwächung der Erkenntnis, um die daraus resultierenden gesellschaftlichen Veränderungen nicht durchführen zu müssen, hat Skinner schon damals sehr genau erkannt (und immer wieder benannt) ... und immer wieder sehr bedauert (Wir brauchen uns die Ignoranz der Politik gegenüber den Erkenntnissen der pädagogischen Psychologie -auch heute noch- nur anzuschauen ... ). Also wieviele Fundstellen brauchen wir für die Belegung "Manchmal schreibt"? ... für die gesamtgesellschaftliche Situation der psychologischen Forschung in USA zur Mitte des letzten Jahrhunderts würde ich eher externe Quellen, eventuell die CIA-Berichte zu "unamerikanischen Umtrieben" heranziehen ... oder die Dekrete des Gov. Reagen von Kalifornien? Zum Verhaltenstechnokraten würde ich (vereinfachend) "Jenseits von Freiheit und Würde" anführen -als Gesamtwerk- ... schließlich ist das gesamte Werk ein Plädoyer für die "Technologie des Verhaltens" (a.a.O. S. 154 "Praktische Verhaltenstechnologie"; S. 177 "internationale Planung einer Kultur"; S. 184 "Notwendigkeit von Planung"; S. 202 "Sünde ... Das hier behandelte Problem hat in er Technologie eine ..." S. 207 "Der Mensch wird nicht zur Maschine gemacht, wenn sein Verhalten mittels mechanischen Begriffen analysiert wird."; S. 211 "... der Mensch so wie wir kennen, ist das, was der Mensch aus dem Menschen gemacht hat."; im Grunde finden sich solche und ähnliche Aussagen in allen allgemeinen Werken von Skinner ... zu guter Letzt für heute: "neurotisch" halte ich für einen psychopathologischen Fachbegriff, der genau keiner weiteren Erläuterung bedarf (ein Verweis auf einen Wikipediaeintrag wäre selbstverständlich nett) ... Herzliche Grüße EGBERT

Diskussion verstorben?

Text soll ungenau bleiben?

EGBERT

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Wenn der Beitrag jemandem nicht passt, bitte einfach löschen. Ansonsten der Hinweis, dass es dort aus Anlass des Geburtstags eine PDF-Version von The Behavior of Organisms als Name-Your-Price-Produkt gibt: https://www.bfskinner.org/product/the-behavior-of-organisms-pdf (Wer also meint, nichts zahlen zu wollen oder können, bekommt das Buch auch kostenlos.) Anka ☺☻Wau! 17:37, 20. Mär. 2019 (CET)

Das gibt es auch als PDF zum kostenlosen Download anderswo, ich hab den Link eben in die Literaturliste eingebaut. --Gerbil (Diskussion) 18:20, 20. Mär. 2019 (CET)

Ferngesteuerte V2 waren nicht im Einsatz

"als Deutschland im Zweiten Weltkrieg bereits ferngesteuerte Bomben gegen Ziele in England einsetzte (V2-Raketen, die noch im Flug gelenkt werden konnten),"

die V2 hatten, wie allgemein bekannt, eine voreingestellte Trägheitsnavigation. Fernsteuerung ist über den Versuch nicht herausgekommen. --2001:16B8:CC17:7D00:1D27:EAE3:BE68:F215 22:12, 7. Feb. 2024 (CET)