Diskussion:BASIC-Computer-Spiele

Layout

In welchen Ausgaben ist das ungewöhnliche Layout - Bindung an der kurzen Kante, Spalten quer zur und über die Bindung hinaus - realisiert? Ich habe hier die Ausgabe von Creative Computing Press (Fourth Printing October 1979) vorliegen. Die hat ein ganz konventionelles Layout. Ebenso die verlinkten "First Printings" von Workman Publishing. Das ist auf den Scans bei atariarchive gut zu erkennen. -- Ich vermute mal, dass nur die deutsche Ausgabe so layoutet ist? -- Make 17:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe 2 dt. Mikrocomputer-Ausgaben. Die Bindung ist schon links an der langen Kante. Der Druck aber quer. Die scans könnten extra Seitenweise (zum besseren heutigem Ausdrucken) anders gestaltet sein. Aber wenn deine Ausgabe auch so ist, kann das schon sein. Unklar ist, welche Sprachausgaben für welche Plattformen in welcher Auflage wie gestaltet ist. Vielleicht hilft da die %-Angaben der Schriftgrößen. Also schreibe ich das nochmals um. Ungünstig sind auch die fremdländischen Autorenbezeichnungen wie dansk oversættelse, bearbejdning og programmering. --Kungfuman 18:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich räum das noch auf. War nur zwischendurch etwas entnervt, weil ganz viele bibliographische Angaben in den Katalogen inkonsistent und damit teilweise fehlerhaft sind. -- Make 18:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt das Buch rausgeholt und gelesen, dass dies von den dt. Übersetzern so gemacht wurde. Möglich aber auch, dass dies von anderen übernommen wurde. Bei Bedarf kann ich das komplette Zitat nennen oder ein Bild hochladen. --Kungfuman 18:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zitat wäre gut. Zunächst vielleicht mal hier auf der DIsk oder Du kannst es direkt in die Beschreibung einarbeiten. Du könntest auch schauen, ob UM oder AUF 64% verkleinert wurde. -- Das Layout stelle ich mir jetzt so vor:

+----------+
!  10  50  !
!  20  60  !
+----------+  Bindung
!  30  70  !
!  40  80  !
+----------+

Das sollte es treffen, oder? Solange nicht gesichert ist, dass das unkonventionelle Layout auch in anderen Sprachen Verwendung fand, würde ich das bei der Beschreibung der deutschen Ausgabe aufführen. -- Make 18:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Und noch mehr Fragen zur deutschen Ausgabe:

• @Kungfuman: Ich hab das so verstanden, dass Du Band 1 und 2 der deutschen Ausgabe hast. Richtig?
• Sind in der deutschen Ausgabe auch die Programmnamen übersetzt worden? In de englischen Microcomputer-Ausgabe ist das Lunar-Lander-Programm p. 106 via atariarchive als Lunar betitelt, die Überschrift heißt "Lunar LEM Rocket" -- Sind ggf auch die Maßeinheiten ins metrische System übersetzt worden?

Soweit -- Make 18:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt habe ich beide dt. Titel. Das Layout ist so richtig gezeichnet. Die Spieletitel sind dt. Im Band 1 heißt das Spiel im Inhaltsverzeichnis Lunar, auf der Seite Lunar LEM Rakete. Die Besonderheit des Layouts würde ich schon oben lassen, da das Lemma dt. ist und für die de die dt. Ausgaben interessanter sind. --Kungfuman 20:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das Zitat übersteigt vermutlich das Zitatrecht. Mehr dazu morgen. Ggf schreibe ich einen Teil dazu rein. Das Layout betrifft natürlich alles, incl. Probelauf, Bilder usw. Es geht nicht mit 10 20 30 los, aber die Reihe stimmt. --Kungfuman 20:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auch sind die Maßeinheiten in Meter übersetzt. Zumindest bei diesem Spiel. --Kungfuman 20:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hammurabi

en:Hamurabi behauptet, dass es Einfluss auf Civilization hatte. Müsste man mal recherchieren. Ein Artikel zu Hammurabi (Computerspiel) (im Stil von Lunar Lander) könnten wir noch gebrauchen. Kaiser (Computerspiel) scheint mir auch ein ganz ähnliches Spiel zu sein. -- Make 18:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nur zum Vormerken: Simon Egenfeldt-Nielsen, Jonas Heide Smith, Susana Pajares Tosca: Understanding video games redet von einem Einfluß auf SimCity. -- Make 19:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Also da sollte man sehr vorsichtig sein. Was in einem einzigen Buch steht (ist das überhaupt eine wissenschaftliche Publikation oder eher populärwissenschaftlich?) muss man schon genau prüfen, gerade bei so alten Spielen. Wie groß soll denn der Einfluss auf SimCity sein? Viele Spiele haben in irgendeiner Sicht Einfluss auf spätere Spiele. Hast Du dir das Spiel mal angesehen? Eine große Besonderheit im Gegensatz zu den anderen Spielen sehe ich nicht. Einen Artikel kann man natürlich trotzdem schreiben. --Kungfuman 20:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zitierfähig ist das schon, wird zB. in Context and Driving Forces in the Development of the Early Computer Game Nimbi verwendet. -- Mir geht es zunächst eher um eine Antwort auf die R-Frage. Dafür reicht der Link allemal. Ein Beleg für die Behauptung aus en wäre auch nicht schlecht gewesen. -- Und ja, ich hatte mir das Spiel angesehen. Mir ist die Ähnlichkeit zu Kaiser aufgefallen und dann hab ich geforscht und en:Hamurabi gefunden. Ich finde, dass das schon etwas heraussticht, weil es Prototyp für eine ganze Klasse von Spielen ist. -- Artikel "trotzdem schreiben" ist ohne Vorrecherche möglicherweise unerfreulich. -- Make 21:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Crawford: On Game Design, 1982. erwähnt das auch: One of the most common types of non-spatial games uses systems that behave incomplex ways. These games often use coupled differential equations to model complex systems.LUNAR LANDER, HAMMURABI, ENERGY CZAR, and SCRAM are all examples of suchgames. The primary problem facing the designer of such games is not so much to defeat the humanas to model complex behavior. I advise the game designer to be particularly careful with gamesinvolving large systems of coupled differential equations. HAMMURABI uses three coupled first-order differential equations, and most programmers find it tractable. -- Make 22:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Recherchen und möglichst mehrere Belege sind immer unerlässlich. Die Relevanz ergibt sich ja dann. Ich denke, dass die Relevanz bei solchen alten Spielen schon gegeben ist (auch ohne Einfluss), es gibt ja viele Plattformen. Es gibt einen Mobyeintrag in der fr. Aber nicht mal der Programmierer ist in der en belegt. Auch das Datum differiert. Und wie du zuletzt zitiert hast, are all examples of suchgames. --Kungfuman 09:46, 30. Jul. 2010 (CEST)

Buchzitat

Ich zitiere hier mal auszugsweise aus dem Buch. Besonders nötig und geeignet für den Artikel halte ich dieses nicht. Es gibt viele interessante Infos und Vorbemerkungen im Buch. Sinnvoll wären eher Zitate aus den Spielen oder den Bemerkungen selbst, aber da müste man erst mal gute raussuchen. Die Leute können ja die Originale komplett im Web finden. Wenn jemand den Artikel lesenswert machen will, dann könnte man darüber nachdenken. Ncht nur die Titel wurden übersetzt, sondern auch die ganzen Listings. Ich weiß nicht ob dies deutlich wurde. Die Programme wurden tlw. angepasst/geändert, wie es ja auch im Artikel steht. Die Listings beginnen nicht immer links oben, sondern auch mal mittendrin, da sie direkt an das Ende des vorhereigen anschließt. Auch Währungen wurden übersetzt in DM. Im Buch heißt es "um 64% verkleinert", aber dies ist offenbar ein Übersetzungsfehler. Im Buch 2 (hier Auflage 2) wird der dt. Drucker angegeben.

"Zum Querformat: Als wir die ersten Übersetzungen ... erhielten... und sie ausprobiert. ... Zum Test hatten wir auch einige Original-Spiele aus der amerikanischen Ausgabe eingegeben - und bemerkten dabei, daß das Buchformat aus den USA ein echter Stolperstein für uns war. Das Buch klappte immer wieder zu - und wir mußten von neuem die Seite suchen und die Zeile, an der unsere Eingabe unterbrochen wurde. ... Und plötzlich meldete sich der frustrierte Spiele-Spieler in uns mit "Warum haben die denn das Buch nicht im Querformat gedruckt - so richtig wie ein Ausdruck?" Der Gedanke war geboren und das Ergebnis halten Sie in der Hand. ..." (S3, beide Bände, keine Angabe eines Namens, der Übersetzer war jedoch Wolfgang J. Black) --Kungfuman 10:22, 30. Jul. 2010 (CEST)

Unstimmigkeiten, Offenes

Laut David H. Ahl und auch dem Buch arbeitete Ahl bei DEC erst ab 1970, nicht 1969. Laut dem 1. Biographielink (Whoswho) steht wiederum 1969 (gleichzeitig bei 2 Arbeitgebern). Da gibts auch noch ein weiteres Coverbild. Ich habe schon öfters Wiedersprüchliches gelesen. Auch stimmt nicht alles zu 100%, was in Büchern steht. Von POV ganz zu schweigen. Interessant und neu für mich sind die Dänischen Ausgaben und deren 3teilung und sehr späte Erscheinung. Eigentlich sind dies eher Hefte (wie Creative Computing). Gibts möglicherweise noch weitere Sprachausgaben? Es gibt ja auch einen it-interwiki. Offen auch noch die Gründe und mögliche weitere Mitarbeit des Zeichners Sandy Dean. --Kungfuman 11:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

Beschäftigung bei DEC: ich hab auf Diskussion:David H. Ahl die verschiedenen Angaben mal dokumentiert und hier im Artikel auf 1970 geändert. In Dave tells Ahl ist für 1969-1970 ein weiterer Arbeitgeber und ein abgeprochenes Studium erwähnt. Vielleicht hat er seinen Lebenslauf später etwas aufpoliert. Ist aber nur ein Randaspekt, ich werd da nicht nachforschen.

alternatives Cover und Illustrationen von Sandy Dean: Das wäre noch interessant herauszufinden, was das für eine Ausgabe mit dem gelben Cover ist, ob sie von Sandy Dean illustriert wurde und ggf als erste veröffentlicht wurde. Ich schau mal, ob ich da noch was finde.

dänische Ausgabe: Das mit dem geringen Seitenumfang war mir gar nicht aufgefallen. Merkwürdig auch, dass die kombinierte Seitenzahl so klein ist, da muss eigentlich kräftig gekürzt worden sein.

-- Make 22:38, 31. Jul. 2010 (CEST)

Die Biographie Ahls gehört ohnehin eher zu seinem Artikel. Die 3 dänischen Bände ergeben ja zusammen das erste Buch. Auch weiß man nichts über dessen Schriftgrößen. Die Seitenanzahl ist doch zusammen groß und übersteigt die der anderen Sprachversionen! Der deutsche 1. Band hat mit Werbung und Deckel insgesamt 208 Seiten. Bei den dänischen Büchern sind die Einleitungen usw ja sicher in jedem Band vorhanden. Ich vermute, dass das Dänische Layout wohl eher dem dt. entspricht. Das Original hat ja nur etwa 181 Seiten. Oder die Dänische Sprache ist länger, aber wohl kaum 40 Seiten mehr. Oder die Bilder sind andere oder größer. --Kungfuman 18:30, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das ist natürlich hochgradig plausibel. englisch ist ja als relativ platzsparend bekannt. Ich war davon ausgegangen dass die dänische Fassung beide englischen/deutschen Bände umfasst. Das passte dann nicht. -- Make 23:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Englisch ist platzsparend, aber das dürfte eigentlich höchstens die (kurzen) Beschreibungen vorab betreffen. Der größte Teil sind ja die Listings; und da ist eher wenig Gelegenheit zum Platz sparen. Das liegt ja hauptsächlich am Layout (incl. den Bildern). Möglicherweise ist auch der Probelauf unterschiedlich lang. Seltsam auch die unterschiedlichen geraden und ungeraden Seitenzahlen. Eigentlich gibts keine Bücher mit ungeraden Seitenzahlen. Sollte man nicht besser eine Tabelle für die ganzen Ausgaben anlegen? Das wäre übersichtlicher. Ich weiß auch nicht, ob überall die Details wie Verfassern der Einleitung und Übersetzern notwendig sind. Solange man nicht alle Ausgaben im Original kennt, kann man ohnehin nicht für alles garantieren. Da könnte man eher mehr auf die Spiele eingehen. --Kungfuman 10:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

zu ungeraden Seitenzahlen: Ich glaub, das liegt daran, dass Leerseiten am Buchende nicht mitgezählt werden.
zu Tabelle: kompaktere Darstellung wäre vllt. nicht schlecht. Ich hab die Links zu den Katalogen schonmal zusammengefasst. Muss mir das Ganze mal in Ruhe und mit etwas zeitlichem Abstand nochmal anschauen.
-- Make 15:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

Unterschiede Creative / Workman: unter Seeking StarTrek ... hat jemand Unterschiede zwischen den beiden Ausgaben dokumentiert - Es geht um die Beschreibung zu "Super Star Trek", die in der Creative-Computing-Ausgabe einen zusätzlichen Absatz hat: "Of course, a program like Star Trek does not stay static for long. Of the many extensions I have seen, by far the best is by Bob Leedom of Westinghouse Defense and Electronic Systems Center. It's presented here as SUPER STAR TREK. " In meiner Ausgabe (Creative Computing Press, 4th printing October 1979) ist dieser Absatz nicht enthalten. Warum auch immer. Vielleicht auch nur Fehler. -- Make 23:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bei mir stehts auch nicht drin. Allerdings fehlen gerade bei mir Seiten 173-178 (es geht bis Punkt 13). Überhaupt scheint aber die dt. Ausgabe, insbesondere die Einleitungen und Spielbeschreibungen fast wörtlich genau übersetzt zu sein (bezügl. der Onlineausgabe). Die Unterschiede betreffen wohl hauptsächlich die versch. US-Ausgaben und natürlich die DEC und TRS-80 Ausgaben. Star Trek ist ohnehin ein Sonderfall. Das ist das einzige Lizenz-Spiel und mit das umfangreichste. Daher ursprünglich der andere Name. --Kungfuman 10:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nur falls Du es noch nicht gesehen hattest: Super Star Trek ist schon 1975 in "Creative Computing" veröffentlicht worden: Another new Game... (Ist leider nur der Link zum "Best of Creative Computing." Die frühen Einzelausgaben gibt es nicht digitalisiert im Netz.) Hier ist der Abschnitt "Of course, a program like Star Trek ..." bei der Einleitung dabei. Folglich dürfte der später verlorengegangen sein. Ich hab das frühere Erscheinen in "Creative Computing" unter Star Trek (Textspiel) schon eingearbeitet.
In dem Zusammenhang ist mir noch aufgefallen, dass das Program für "Basic Computer Games" tatsächlich nach Microsoft Basic portiert worden ist (von John Borders, 1978, siehe Programmzeilen 180+: Listing von 1978). Punkt 15 der Beschreibung geht auf Implementierungsdetails ein. Diese wurden aber nicht richtig angepasst Rules and Notes 1978 und beziehen sich weitestgehend noch auf Leedoms Quelltext: z.B. RANDOMIZE in Zeile 0160 und CHAIN in Zeile 0220 bzw. 0230 (siehe Quelltext 1975). -- Make 15:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

Reviews

Materialsammlung für einen evtl. Abschnitt "Rezeption" -- Make 16:03, 4. Aug. 2010 (CEST)

• Review zu "101" in: BYTE, Volume 2, issue 4, April 1977, Page 90