Diskussion:BMW M70

Kurbelwellenlager

Wie soll das funktionieren und was sind ausgekühlte Lager? Die siebenfach gelagerte und aus C45E-Vergütungsstahl geschmiedete Kurbelwelle ist in ausgekühlten Lagerschalen aus Gusseisen gelagert. In dem engl. Weblinkk ist von 3-Stofflagern die Rede und sie sind auch da abgebildet. -- Frila (Diskussion) 17:11, 24. Aug. 2016 (CEST)

Habe mich grob verguckt und es jetzt entsprechend korrigiert. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:52, 24. Aug. 2016 (CEST)

Zwölfzylinder

Es gab schon 1969 Zwölfzylinder von Porsche. Allerdings keine Großserie, sondern nur in Rennwagen. Im Text würde ich schreiben: als erster deutscher Serien-Nachkriegszwölfzylindermotor für Personenwagen. Gruß -- Frila (Diskussion) 19:48, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wie gehaltvoll ist die Information denn? Dass BMW als erster deutscher Hersteller nach dem zweiten Weltkrieg einen V12-Motor in Serie gebaut hat, ist schlicht falsch. BMW hat als erster Hersteller einen Pkw mit einem solchen Motor ausgerüstet, das ist aber eine Information, die in den Artikel des entsprechenden Pkws (E32) gehört. Eine besondere Erfindung ist ein V12-Motor meines Erachtens nicht, allenfalls könnten wir sagen, dass es der erste V12-Ottomotor ist, der in Serie produziert wurde und für Pkw bestimmt war. Nun: Wenn wir beim B57 schreiben, dass es der erste in Serie produzierte BMW-Dieselmotor ist, der an die Leistung des S62-Motors des M5 E39 heranreicht, ist das sicher richtig. Aber in beiden Fällen macht es doch wenig Sinn, das explizit zu erwähnen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:27, 28. Apr. 2017 (CEST)

Deine Bemerkung bezog sich ja auf einen Schiffsdiesel, deswegen habe ich ja das hier geschrieben: als erster deutscher Serien-Nachkriegszwölfzylindermotor für Personenwagen. Ob das besonders erwähnenswert ist will ich nicht beurteilen. Gruß -- Frila (Diskussion) 20:40, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde schreiben, dass es der erste Zwölfzylindermotor in einem Pkw nach dem Krieg war. Denn „erster Zwölfzylinderserienmotor nach dem Krieg“ wäre ebenfalls strittig, solange nicht geklärt ist, mit welcher Stückzahl „Serie“ beginnt. 1969 war zur Homologation als Sportwagen eine Serie von 25 Wagen nötig, und exakt so viele 917 mit 12-Zylinder-Motor stellte Porsche vor. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 28. Apr. 2017 (CEST)

Es ist sehr naheliegend, dass der M70 weder der erste V12-Nachkriegsmotor, noch der erste in Serie hergestelle V12-Fahrzeugmotor, oder gar der erste V12-Motor ist, der in ein Serienfahrzeug eingebaut wurde. Einen Beleg für die Angabe, dass der M70 der erste Nachkriegszwölfzylindermotor sei, wird in keiner dem Artikel zugrundeliegenden Quellen erwähnt. Folglich ist davon auszugehen, dass die Angabe falsch ist. Und es jetzt so umzubiegen, dass es in den Artikel passt? Demnächst steht beim M60, dass es der erste V8-Motor mit 3 Litern Hubraum, Saugrohreinspritzung und DOHC-Ventilsteuerung ist, der in ein Oberklassefahrzeug eingebaut wurde. Bevor wir an dieser Stelle weiterdiskutieren, brauchen wir erstmal einen Beleg. Und der wird schwer zu erbringen sein. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:19, 29. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt zieh aber bitte mal die Vergleiche nicht an den Haaren herbei. ;-) Dass dieser M70 der erste deutsche in einen Pkw eingebaute V12-Motor der Nachkriegszeit ist, lässt sich wohl nicht widerlegen. Oder kennst Du einen anderen, den es früher gab, zum Beispiel von Mercedes-Benz, VW, Porsche, DKW (Auto Union), Ford-Köln, Opel, Borgward, Lloyd, Goliath, Gutbrod, Maico, Fiat-Neckar? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:31, 29. Apr. 2017 (CEST)

Du sprachst ja selbst von Porsche. Aber davon unabhängig brauchen wir ja den Beleg bzw. die Quellenangabe. Wenn sich das nicht widerlegen lässt, dann her damit. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:56, 29. Apr. 2017 (CEST)

3M: 25 Stück ist eine Kleinserie. Damit hat Porsche den ersten deutschen Nachkriegs-V12 gebaut, nicht BMW. Der erste Serienwagen mit V12 war übrigens der Packard Twin Six ( ca. 30.000 Expl., 1915-1923) und der erste deutsche der Maybach Zeppelin DS 7 / DS 8. Der erste Nachkriegs-V12 wurde im Lincoln ab 1946 angeboten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: Hast du gegebenfalls einen Literaturnachweis für den V12-Motor von Porsche? Ich hielte es für eine gute Idee folgenden Satz in den Artikel zu implementieren: Es wird oft behauptet, der M70-Motor sei der erste deutsche Nachkriegszwölfzylindermotor gewesen, tatsächlich wurde bereits ab 1951 der deutsche V12-Motor Maybach GTO 6 in Serie hergestellt. Das erste deutsche Serienpersonenkraftfahrzeug nach dem 2. Weltkrieg mit V12-Motor ist der Porsche 917 aus 1968. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:06, 16. Jul. 2017 (CEST)

25 Stück ist eine Kleinserie bezog sich auf Frilas Ausführungen weiter oben. Dass es diesen Motor gab, wird sich belegen lassen, ergo war Porsche BMW mit dem Nachkriegs-V12. Wenn ich die Regeln richtig in Erinnerung habe, mussten die Homologationsfahrzeuge straßenzulssungsfähig sein, daher leitet sich dann der erste Nachriegs-PKW-V12 ab. Maybach GTO 6 sagt mir nichts; der Zeppelin wurde 1930-ca 1942 gebaut. Das bezog sich auf den ersten deutschen V12 überhaupt. Packard und lincoln lassen sich problemlos belegen; letzterer hatte den Motor des Lincoln-Zephyr, war also keine Neukonstruktion.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:43, 16. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Ausführungen, ich fragte aber explizit nach einem Literaturbeleg, da wir so belegen können, dass der M70-Motor nicht der erste Nachkriegs-V12 ist, um diese Diskussion endgültig beizulegen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:05, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe Porsche 917 nachgelesen ;-) Taugt nicht als EN, ist aber richtig dargestellt. Was man indirekt sofort machen kann: Nachweisen, wann die geforderten 25 Expl des 917 fertiggestellt waren. Eine onlinequelle dazu: "Porsche took the CSI's request very literally and set out to construct 25 cars. In a stunning three weeks the cars were completed, quite an accomplishment considering one engine alone took 160 man-hours of work to be completed. Porsche lined up the completed cars behind the factory for inspection by the CSI. As of April 1st 1969, the 917 was homologated." Wann wurde nochmal der M70 vorgestellt? Ich habe keine Porsche-Literatur zu Hause und müsste dazu in die Bibliothek.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:22, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die einzige Porsche-Literatur, die ich habe, ist eine Traktorbetriebsanleitung. Ich kann also auch nicht aushelfen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:27, 17. Jul. 2017 (CEST)

BMW M70

Ich habe keine Lust, mit dir einen Editwar zu betreiben. Daher folgendes:
1. Lies meine Edits bitte richtig. Ich schrieb, dass der M70 der erste Nachkriegs-V12 in einem PKW ist. Der von dir zitierte Maybach-Motor kam in keinem PKW zum Einsatz.
2. Bitte schau auf Youtube nach dem aus Jay Lenos McLaren F1 ausgebauten Motor oder in die Google Bildersuche nach S70. Der McLaren F1 Motor trägt BMW M-Power Schriftzüge und hat die Zylinderköpfe des S50B32, davon einmal in gespiegelter Konstruktion. Wenn dir das immer noch nicht reicht, mögest du bitte Belege beibringen, dass der McLaren einen anderen Motor als den S70 von BMW verwendet. Das Internet ist voll mit Belegen für die Verwendung des S70 im F1, arm jedoch an anderslautenden Quellen.
3. Vollständiger Massenausgleich kann nicht durch die von dir favorisierte Formulierung, die allein auf das Vorhandensein von zwölf Zylindern abstellt, erreicht werden. Diese muss vielmehr in V-Bauart erfolgen. Denn Zwölfzylinderbauweise kann auch Reihe-12 sein. Diese ermöglicht jedoch keinen vollständigen Massenausgleich.
4. "Stark" ist nicht schwammig, sondern lebhafter im Wortklang.

--Affemitwaffe (Diskussion) 01:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

Lies das, was du geschrieben hast, bitte selbst richtig. Das Fehlerinterpretierungspotenzial ist extrem hoch, da die Formulierung extrem schwammig ist. Da steht: "Der BMW M70 (...) wurde 1987 als erster deutscher Nachkriegszwölfzylindermotor (...) verbaut." Das impliziert, dass es sich um den ersten deutschen V12-Motor der Nachkriegszeit handelt. Das ist Unfug.

Bitte lies WP:BLG, ich muss nicht belegen, dass der Motor nicht eingebaut war.

Die Formulierung lässt sich ändern

"Stark" und "verbaut" sind Wörter, die hier Fehl am Platze sind. Lebhafte Formulierungen sind hier nicht notwendig. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:22, 12. Jul. 2017 (CEST)

Aufgrund der Tatsache, dass dein einziges Korrekturmittel meiner Edits der Revert ist, legst du deine Intention offenbar: Diese zielt nicht darauf ab, den Artikel tatsächlich zu verbessern. Vielmehr ist dir mit aller Gewalt daran gelegen, "mit dem Mythos Nachkriegszwölfzylinder" aufzuräumen. Und wenn du dafür einen Motor einer Diesellok heranziehen musst. Deshalb habe ich unmissverständlich formuliert, dass es der erste Motor dieser Art in einem PKW ist. Wir können gerne konkret über die einzelnen Kritikpunkte sprechen. Meine Argumente habe ich einzeln dargelegt. An deinen Fehlt es markant. Du argumentierst nicht, du reagierst. Veranlasst du noch einmal einen Revert, muss ich Vandalismus bei dir vermuten. --Affemitwaffe (Diskussion) 11:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

Streitpunkte

• Der vollständige Massenausgleich resultiert laut Quelle aus der V12-Bauart => Das sollte so im Artikel stehen
• Die elektronische Motorleistungsreglung EML steuert die beiden Motronicen, das ABS, aber vor allem verarbeitet sie die Gaspedalstellung und steuert synchron die Drosselklappen des Motors über Stellmotoren; der Motor hat Saugrohreinspritzung, nur das Einspritzen des Kraftstoffes wird von den Motronicen anhand der Daten der EML geregelt => Diese Information geht unter
• Ein Beleg für den Einbau in den McLaren F1 fehlt
• Der Motor ist nicht der erste Deutsche Nachkriegszwölfzylindermotor, die Formulierung ließe dies allerdings vermuten, da sie da lautet: "Der BMW M70 (...) wurde 1987 als erster deutscher Nachkriegszwölfzylindermotor in einem Pkw verbaut." Ich finde das also nicht unmissverständlich. "Verbauen" ist zudem ein unpassendes Verb in diesem Fall, wie bereits erläutert.

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:40, 12. Jul. 2017 (CEST)

Zu den technischen Merkmalen kann ich nichts sagen. Aber folgender Satz ist nicht gut: „Der BMW M70 ist ein 220 kW leistender 12-Zylinder-V-Motor mit …“ Egal, ob „starker“ oder „leistender“; beides klingt schlecht. Vorschlag: „Der BMW M70 ist ein 12-Zylinder-V-Motor mit …; er leistet 220 kW (300 PS) bei … Umdrehungen pro Minute.“ Frage: Schreibt BMW den „M70“ auch ohne Leerzeichen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:24, 12. Jul. 2017 (CEST)

Was soll diese Diskussion? Anhand deiner Unterstreichungen lässt sich eindeutig herauslesen, dass du nach dem Wort Nachkriegszwölfzylindermotor bereits abschaltest und den Rest des Satzes aus deinem Bewusstsein verdrängst. Gerade dieser ist jedoch evident für die Aussage des ganzen Satzes. Dass du dich an der Message dieses einen Wortes störst, passiert ganz alleine in deiner Phantasie und geht überhaupt nicht aus dem Wort selbst hervor; vielmehr erklärt der ganze Satz den Sachverhalt nämlich dass dieser Motor in einem PKW (sic!) verbaut zu sein hat, damit der Satz seine Aussagekraft entfaltet.

Hierfür spricht auch dass du oben in deiner ersten Antwort auf diesen Abschnitt bereits den Verweis auf den PKW mittels mit Punkten gefüllten Klammern auskommentiert hast. Auch das zeigt, dass du ausblendest, wie der Satz endet und welche Information er darin transportiert. Es geht dir um dein Baby, nämlich dass das du herausgearbeitet hast, dass es in einer Diesellok einen Motor gleicher Zylinderbauart und früheren Baujahrs gefunden hast und nun meinst, der Welt diese Errungenschaft zeigen zu müssen. Wegen Leuten wie dir vergeht mir die Lust an Wikipedia. --Affemitwaffe (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

Was soll ich dazu sagen? Ob das mit den zwei Motroniken so stimmt vermag ich nicht zu klären. Dass es der erste serienmäßig in einem Nachkriegs-PKW eingebaute 12-Zylinder V-Motor war stimmt wohl. Ansonsten kann ich nicht weiterhelfen. Gruß

-- Frila (Diskussion) 16:11, 12. Jul. 2017 (CEST)

• Die Diskussion soll den Konflikt lösen, der hier offenbar besteht.
• Ich schrieb: "Ich finde das also nicht unmissverständlich". Weiters: "Die Formulierung ließe dies allerdings vermuten(...)". Möchtest du darauf nicht eingehen? Frila hat es gut ausgedrückt: "Dass es der erste serienmäßig in einem Nachkriegs-PKW eingebaute 12-Zylinder V-Motor war stimmt wohl."
• Hier noch einmal der Satz, bei dem ich etwas ausgeklammert habe zum Vergleich: "Der BMW M70 (ist ein V12-Ottomotor des Automobilherstellers BMW und) wurde 1987 als erster deutscher Nachkriegszwölfzylindermotor in einem PKW verbaut." Und jetzt die ausgeklammerte Version: "Der BMW M70 (...) wurde 1987 als erster deutscher Nachkriegszwölfzylindermotor in einem PKW verbaut." Könnte das Ausklammern nicht der Verbesserung der Lesbarkeit auf der Diskussionsseite dienen?
• Ich empfehle dir, deinen Diskussionsstil zu überdenken. Mir vorzuhalten, es ließe sich eindeutig herauslesen, dass ich abschalten und ausblenden würde sowie mir vorzuwerfen, es ginge hier um "mein Baby", ist nicht zielführend. Ich wünsche, dass du das zukünftig unterlässt, da es nicht sachdienlich ist hier Mutmaßungen anzustellen, um mich als Person zu kritisieren.

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:32, 12. Jul. 2017 (CEST)

Warum wird nicht Zwölfzylindermotor direkt verlinkt? V-Motor ist doch eher nebensächlich.-- Beademung (Diskussion) 17:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

Da es im Lincoln schon 1946 einen 12-Zylinder gab müssen wir wohl schreiben ...der in einem deutschen Nachkriegs-PKW eingebaut wurde. -- Frila (Diskussion) 18:53, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hinweise

• Den eigentlichen Rennwagen Porsche 917 gab es auf Wunsch mit Straßenzulassung.
• Mohr Automobile, existent von 1985 bis 1996, hatte ein Fahrzeug mit dem Zwölfzylindermotor vom Jaguar XJ 12 im Angebot. Unklar, ob das vor oder nach 1987 war.
  

Natürlich waren das keine Großserienfahrzeuge wie die BMW. Aber auf den Porsche sollte man trotzdem hinweisen. --Buch-t (Diskussion) 11:15, 15. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Meines Erachtens ist die Aussage mit dem "ersten Nachkriegszwölfzylinder" wirklich nur aus dem Hut gezauberter Marketingsprech. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:19, 15. Jul. 2017 (CEST)

Würde "Hubzapfen" vorziehen:

Es sind immer zwei Pleuel am selben Kurbellager angelenkt ... --46.82.160.133 22:26, 14. Jul. 2017 (CEST)

Schlage vor, "etwas" zu streichen

in: "...  der Ventilteller des Auslassventils ist mit einem Durchmesser von 35 mm etwas kleiner als der des Einlassventils (42 mm)."  Durchweg schlecht formuliert. --46.82.160.133 22:31, 14. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht könnte man auch schreiben: der Ventilteller des Einlassventils ist 44% größer als der des Auslassventils. So gesehen ist das nicht nur etwas kleiner. -- Frila (Diskussion) 20:15, 15. Jul. 2017 (CEST)

Genau so, Frila. Die Zahlen reichen - die Wertung "etwas kleiner" ist überflüssig und sogar irreführend. --46.82.160.133 15:09, 16. Jul. 2017 (CEST)

komische Begründung

... bzw. Gedankengang: "... Da der Motor zwei Zylinderbänke hat, hat er zwei Nockenwellen." --46.82.160.133 22:33, 14. Jul. 2017 (CEST)

Macht bei SOHC-Ventilsteuerung doch Sinn? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:57, 14. Jul. 2017 (CEST)

Allerdings muss sich der technisch weniger informierte Leser durch den Artikel OHC-Steuerung arbeiten, um die eigenwillige Begründung zu verstehen. Vorschlag: „Der Motor hat zwei Zylinderbänke mit jeweils einer Nockenwelle.“ Oder: „Der Motor hat zwei Nockenwellen, das heißt eine für jede der beiden Zylinderbänke.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:48, 14. Jul. 2017 (CEST)
PS: Nachdem ich die Sätze vorher gelesen habe, erscheint mir der kritisierte Satz im Zusammenhang nicht mehr abwegig, sondern ohne Weiteres verständlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:52, 14. Jul. 2017 (CEST)

1. wäre es geschickter, im Satz vorher schon die Anzahl der Nockenwellen zu bringen, und 2. ist mehr als eine obenliegende Nockenwelle für einen V-Motor gar nicht zwingend. --46.82.160.133 19:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

Verwirrend ist dass im Artikel SOHC steht. SOHC kann man als Bezeichnung bei Reihenmotoren mit einer obenliegenden Nockenwelle verwenden. Bei V-Motoren schreibt man nur OHC, dass so ein Motor dann zwei Nockenwellen hat erklärt sich aus der Bauart V-Motor. Macht doch nicht immer Alles so kompliziert, dadurch wird es nicht besser verständlich. Gruß -- Frila (Diskussion) 19:59, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich bitte um einen Beispiel-V-Motor, der nur eine obenliegende Nockenwelle hat. Wo soll man die denn einbauen? Zwischen den Zylinderköpfen? Oder macht man dann einen Riesenzylinderkopf? Und wie lang sollen dann die Kipp- bzw. Schlepphebel werden? Wo wird der Antriebsmechanismus der Nockenwelle befestigt? Mir erschließt sich das nicht so ganz und erscheint eher unwahrscheinlich; ich habe noch nie V-Motoren mit weniger als einer obenliegenden Nockenwelle gesehen. Bei untenliegenden Nockenwellen ist es natürlich kein Hexenwerk, nur eine Nockenwelle einzubauen, dann hat man aber OHV-Ventilsteuerung.

@Frila: Es ist schon notwendig zu differenzieren: Es gibt V-Motoren, die je Zylinderbank nur eine Nockenwelle haben (SOHC), dann aber auch solche mit zwei Nockenwellen (DOHC). Und dieses Unterscheidungsmerkmal würde hier untergehen. SOHC oder DOHC bezeichnet meines Erachtens immer nur die Anzahl der Nockenwellen je Zylinderreihe, nicht jedoch die Anzahl der Nockenwellen des gesamten Motors. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:24, 15. Jul. 2017 (CEST)

" Zwischen den Zylinderköpfen?" Ja, genau. --- Falls ein WP-Artikel nicht nur richtig, sondern sogar noch leicht verständlich sein soll, schreibt man etwa: "... mit je einer (oder ggf. zwei) Nockenwellen je Zylinderreihe". Damit ist auch dem Zwang zum Differenzieren Genüge getan. --46.82.160.133 15:05, 16. Jul. 2017 (CEST)

Aber wie soll das gehen? Die Forumlierung "eine Nockenwelle je Zylinderreihe" ist freilich gut gewählt, allerdings erschließt sich mir das noch nicht so ganz, wie ein V-Motor nur eine obenenliegende Nockenwelle haben kann. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:10, 16. Jul. 2017 (CEST)

Soweit ich weiß gab es eine obenliegende Nockenwellen bei Auto-Union-Rennwagen der 1930er Jahre: Sie saß zwischen den Zylinderbänken und betätigte die schräg hängenden Einlassventile über Stößel, bei den Auslässen kamen noch (kurze) Stoßstangen und Kipphebel hinzu. Der Raum zwischen Nockenwellengehäuse und den Zylinderbänken war das Ansaugrohr. Tomatenbrille (Diskussion) 20:35, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das war der Motor des Typ C der Auto-Union-Rennwagen. -- Frila (Diskussion) 23:19, 17. Jul. 2017 (CEST)

?

@Affemitwaffe: Hast du dich verklickt? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:24, 24. Mai 2018 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Es ist einfach falsch, dass der M70 auf dem M20 aufbaue: http://www.7-forum.com/forum/showthread.html?t=230279 --Affemitwaffe (Diskussion) 09:26, 25. Mai 2018 (CEST)

Jetzt bin ich komplett irritiert. Ich habe den Abschnitt, dass der M70 auf dem M20 aufbaut, an jener Stelle aus dem Artikel entfernt, du hast es per kommentarlosem Zurücksetzen wieder eingefügt. Das steht in Widerspruch zu deiner Aussage, „es ist einfach falsch, dass der M70 auf dem M20 aufbaue“, weil du genau ja das wieder in den Artikel eingefügt hast. Ich hatte den Abschnitt entfernt, weil es weiter unten im Text bereits nachzulesen ist. Dass der M70-Motor auf dem M20B25 aufbaut, ist prinzipiell nicht falsch, was aus dem Trainingshandbuch von BMW hervorgeht, was hier als Quelle angeführt ist. Forenposts sind grundsätzlich nicht als Quelle im Sinne dieser Enzyklopädie geeignet. Sie dienen maximal als Anhaltspunkte für die weitere Recherche. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:53, 25. Mai 2018 (CEST)