Diskussion:Baarle

Karte?

lässt sich das mit den enklaven mit einer karte verdeutlichen? (nicht signierter Beitrag von 84.177.97.224 (Diskussion) 23:28, 2. Feb. 2007 (CET))

Namensverwirrung

Wie hiess denn nun der Herr von Breda? Innerhalb von zwei Absätzen kommen drei verschiedene Schreibweisen vor: Godfrid van Schloten, Godfrid von Schloten, Godfried van Schoten. Ich bitte den Verfasser um Berichtigung. --BurghardRichter 18:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Godfried II. van Schoten ist korrekt. Harry8 15:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab's gerade im Artikel geändert. Harry8 15:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

Etwas sachlicher, bitte

Formulierungen wie "Baarle treibt es auf die Spitze", "Das Verwirrspiel beginnt im 12. Jahrhundert", "Ein kleiner Stadtrundgang" sind unseriös und auch bei einem Artikel zu einem scheinbar kuriosen Thema unangemessen. --Phrood 20:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

Eine wahre Perle des NPOV und des enzyklopädischen Stils. Nichtsdestotrotz habe ich mich gerade spontan in diesen Artikel verliebt. 84.150.252.29 00:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der von mir platzierte Baustein wurde ja revertiert. Hinweis auf die Disku hat wohl nicht gezogen --149.226.255.200 09:10, 2. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitungsbaustein: "Geschichte" unverständlich

Lieber Artikelschreiber oder Experten der Situation von Baarle,

ich habe den Absatz jetzt ein paar mal gelesen, aber mir sind die Zusammenhänge immer noch nicht ganz klar geworden. Ich zitiere den Absatz mal so wie er zur Zeit da steht:

 --- Zitat:

"== Geschichte ==

Grenzverlauf an einem Café.

Der Ursprung dieser seltsamen Verhältnisse ist in der Geschichte der Gemeinde begründet. Die Entwicklung begann im 12. Jahrhundert, als zwischen Herzog Heinrich I. von Brabant und Graf Dietrich VII. von Holland ein Streit um das Land um Baarle entbrannte. Godfried II. van Schoten, der Herr von Breda, hatte die Ländereien von seinem Vater geerbt und bislang als Allodium (= lehnsfreies Eigentum) angesehen; der Herzog von Brabant jedoch bestand darauf, dass sie immer seiner Souveränität unterlegen hätten, und wünschte, die Besitzverhältnisse in einer schriftlichen Übereinkunft schwarz auf weiß zu verewigen, um Dietrich VII. von Holland schwächen zu können.

So wurde 1198 in einer Übereinkunft festgestellt, dass der Herzog von Brabant das Land von Breda in seinem Eigentum hielt, Godfried van Schoten das Lehen zurückzugeben und an Dietrich VII. zu übergeben habe. "

---Zitatende

Könnte mir jemand anhand des Textes erklären, wie nun der Zusammenhang zwischen den drei Personen ist (was insbesondere Graf Dietrich VII. von Holland mit dem Herrn von Breda zu schaffen hat und was genau der Streitpunkt ist). Falls das keiner erklären kann und niemand etwas dagegen hat, würde ich sonst morgen mal einen Überarbeitungsbaustein in den Artikel setzen

Gruß, --Oliver s. 15:12, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich habe hier ein gerade neu erschienenes Buch von Brendan Whyte über Baarle und dessen Geschichte. Ich werde aus dem Text eine vernünftige Version machen und mit einem Verweis versehen. Ich habe auch nicht kapiert, was da zwischen den drei Personen los war - zumal eine verlässliche Quelle fehlt.

Gruß, --AL 15:12, 11. Sep. 2013 (CET)

Fehlende Exklaven

Auf der angegebenen Karte fehlen die belgischen Exklaven H17-22, sowie die niederländische Exklave N8! Eine vollständige Karten aller belgischen und niederländischen Exklaven findet man unter folgender Adresse: http://www.grenspalen.nl/archief/baarle-enclaves%20outlined.html (nicht signierter Beitrag von 88.207.154.117 (Diskussion) 15:06, 28. Jul 2010 (CEST))

Die fehlenden Exklaven liegen etwas abseits und damit ausserhalb des Kartenrahmens. Ich habe einen Link auf das Website mit den vollständigen Karten in den Artikel eingefügt. Vielen Dank für den Hinweis! --BurghardRichter 19:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

Situation in der Praxis

Diese Grenzziehung ist ja heute noch ein Kuriosum, aber wie sah das aus bevor es das Schengener Abkommmen gab konnte man doch nicht die ganze Stast mit Grenzposten zustellen. gab es dort Sonderregelungen für die Bewohner? Und wurde nicht irgendwann mal überlegt, die Grenze einfacher zu ziehen?--Antemister (Diskussion) 13:48, 23. Sep. 2012 (CEST)

Vorher gab es ja die Benelux-Regelung. Zwischen den Niederlanden, Belgien und Luxemburg gab es schon eine längere Zeit lang offene Grenzen.

Es gab auch andere Stellen, an denen die Grenzziehung schwierig war, als sich Belgien von den Niederlanden trennte und das Brabanter Gebiet geteilt wurde. Überall sonst hat man sich einigen können, nur nicht im Bereich Baarle. Man hat sogar bei der Nummerierung der Grenzpfähle (und -pfosten) keine Nummern freigehalten. Es war einfach hoffnungslos.

Die Grenzkontrollen gab es dort, wo heute auch noch die Hauptgrenze zwischen den Niederlanden und Belgien in diesem Bereich verläuft. Das belgische Gebiet war wohl ein niederländisches Zollanschlussgebiet, so wie das Kleine Walsertal und Jungholz/Tirol deutsche Zollanschlussgebiete sind.

Es gab in diesem Bereich früher beide Währungen (hfl und bfr) nebeneinander. MfG Harry8 17:10, 23. Sep. 2012 (CEST)

Infoboxen

Es gibt bereits die beiden Gemeindeartikel Baarle-Hertog und Baarle-Nassau mit der jeweils dazugehörenden Infobox. MfG Harry8 23:13, 29. Mär. 2018 (CEST)

Spricht das grundsätzlich dagegen, die Infoboxen auch hier in diesem Artikel, der beide Gemeinden zusammen behandelt, einzustellen – so wie Fantaglobe11 es versuchsweise gemacht hat? --BurghardRichter (Diskussion) 23:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

In der damaligen Redundanzdiskussion ging es darum, aus den drei Artikeln einen einzigen zu machen. Einer der Gründe, warum dies nicht geschah, war die Tatsache, dass dieser eine Artikel dann zwei Infoboxen, zwei Navileisten mit den Gemeinden der jeweiligen Provinzen usw. enthalten müsste.

Trägt man dies alles in den Artikel Baarle ein, werden die beiden anderen Artikel nicht mehr benötigt und letztlich vielleicht gelöscht. Die Informationen in den dortigen Infoboxen (Baarle-Hertog und Baarle-Nassau) reichen doch aus!?

Man sollte auch bedenken: Baarle ist kein Gemeindeartikel, sondern ein Artikel über ein Grenzkuriosum. Die beiden Gemeindeartikel gibt es ja separat. MfG Harry8 08:42, 30. Mär. 2018 (CEST)

Hier folgt noch der Link zur damaligen Redundanzdiskussion. MfG Harry8 08:44, 30. Mär. 2018 (CEST)

Von der Redundanzdiskussion hatte ich entweder damals nichts mitbekommen oder konnte mich jetzt nicht mehr daran erinnern. Dann ist es wohl gut so, dass wir die Infoboxen auch weiterhin draussen lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

@BurghardRichter: Ich habe erneut eine Infobox eingefügt. Diesmal habe ich aber eine der Vorlage:Infobox Ort verwendet, so kann der Ort beidseitig, also als Ort in Belgien und den Niederlanden, betrachtet werden. Ich hoffe, dass diese Lösung in Ordnung ist. -- Fantaglobe11 (Diskussion) 20:45, 18. Dez. 2018 (CET)

Hallo Fantaglobe, Ich finde die Infobox so recht gut. Die Vorlage:Infobox Ort ist im Gegensatz zu den meisten Gemeinde-Infoboxen erstens nicht landesspezifisch, sondern neutral, und zweitens ist sie nicht speziell für eine Gemeinde, sondern allgemeiner für einen Ort gedacht – das kann eine Gemeinde oder ein Teil einer Gemeinde sein oder auch, wie in diesem Fall, ein Ort, der aus mehreren Gemeinden besteht. Daher halte ich diese Infobox für passend für Baarle.

Nicht ganz glücklich bin ich über die Karte im oberen Teil. Sie zeigt einseitig nur Baarle-Nassau, das durch die grüne Farbe hervorgehoben wird, während Baarle-Hertog nicht kenntlich gemacht ist. Eine geeignete Karte müsste beide Gemeinden gleichrangig zeigen, etwa die eine in Grün und die andere in Rot und das umgebende Gebiet in unterschiedlichen Grau-Abstufungen (Niederlande und Belgien). Solange solch eine Karte nicht zur Verfügung steht, sollte man die Karte in der Infobox besser weglassen.

Unklar ist mir, wie du auf die Einwohnerzahl 8.292 gekommen bist. Die angegebene belgische Quelle nennt für Baarle-Hertog 2018 die Einwohnerzahl 2.697. Wenn ich die niederländische Quelle aufrufe, bekomme keine Angaben für die Gemeinde Baarle-Nassau, sondern für die Gemeinde Midden-Groningen angezeigt. Nach einigem Suchen habe ich dort für Baarle-Nassau die Einwohnerzahl 6.799 gefunden; das ergibt als Summe 9.496. Noch andere Angaben finden sich in den beiden Artikeln: Baarle-Hertog 2.705 und Baarle-Nassau 6.830 (allerdings mit unterschiedlichen Stichtagen im Jahr 2018). Auf jeden Fall liegt die Summe etwa bei 9.500, also weit über der von dir genannten Zahl 8.292. --BurghardRichter (Diskussion) 23:42, 18. Dez. 2018 (CET)

@BurghardRichter: Wegen der Angelegenheit mit der Karte stimme ich dir zu. Deshalb sollte man sie besser weglassen. Bezüglich der Einwohnerzahl: Ich habe als Einwohnerzahl die Daten des Bezirkes (niederländisch wijk) Baarle-Nassau genommen, des nächsten statistischen Gliederungspunktes unterhalb der Gemeinde. Jene betrug am 1. Januar 2018 5.595. Du hast dich auf die Einwohnerzahl der Gemeinde Baarle-Nassau (6.799 Einwohner am 1. Jan. 2018) bezogen, die wiederum aus drei Bezirken besteht. Dazu zählen das wie besagte Baarle-Nassau sowie die Wohnkernen Ulicoten und Castelre. Letztere gehören nicht zur Ortschaft Baarle und sind somit für den Artikel unbedeutend. Wenn du in StatLine also das Untermenü Wijken en buurten wählst, kannst du nach Baarle-Nassau suchen und die fett dargestellte Gemeinde Baarle-Nassau auswählen. Dabei sollten über dem Titel in fetter Schrift nur zwei weitere Zeilen (Wijken en buurten sowie Wijken en buurten per gemeente) erscheinen. Unter Bevolking – Aantal inwoners solltest du die Einwohnerzahl finden. Ich hoffe, dass du meine Rechnung nun nachvollziehen kannst. Viele Grüße -- Fantaglobe11 (Diskussion) 22:16, 19. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Informationen! Ich komme zwar nach wie vor nicht mit der niederländischen Statistik-Seite zurecht. Aber immerhin verstehe ich, wie deine Einwohnerzahl zustandegekommen ist. Es stimmt: Wie die im Artikel verlinkte topographische Karte zeigt, umfasst die Gemeinde Baarle-Nassau ein grosses Gebiet, von dem nur der Ortskern im Gemenge mit Baarle-Hertog liegt. Andere Gemeindeteile, wie Ulicoten und Castelré, liegen weit davon entfernt und sind von dem komplizierten Grenzverlauf überhaupt nicht betroffen. Es wäre also sinnvoll, als Gegenstand dieses Artikels nicht die Vereinigungsmenge der beiden Gemeinden, sondern nur den Bereich zu definieren, in dem die niederländischen und belgischen Gebietsteile im Gemenge liegen. Dann wäre auch darauf die Einwohnerzahl zu beziehen. Allerdings dürfte man dann konsequenterweise auch von Baarle-Hertog nicht die ganze Gemeinde betrachten, sondern nur den im Gemenge mit Baarle-Nassau liegenden Teil, d.h. ohne den Gemeindeteil Zondereigen, der zum belgischen Hauptgebiet gehört und von dem komplizierten Grenzverlauf ebenfalls nicht betroffen ist. Ausserdem stellt sich dann bei Baarle-Nassau die Frage: Wo soll man die Grenze zwischen dem hier interessanten Gebiet und dem Umland festlegen? Bist du dir sicher, dass der von dir gewählte statistische Bezirk der Gemeinde dieses Gebiet optimal repräsentiert?

Erstens weil von Baarle-Herzog nur die Gesamt-Einwohnerzahl der Gemeinde (einschliesslich Zondereigen) zur Verfügung steht, und zweitens wegen der Unklarheit der Abgrenzung bei Baarle-Nassau bin ich dafür, als das Gebiet, von dem dieser Artikel handelt, die Vereinigungsmenge der beiden Gemeinden anzunehmen und entsprechend als Einwohnerzahl die Summe der beiden Gemeinden anzugeben, also rund 9.500, wie es auch im Text des Artikels angegeben ist („mehr als 9.000“). Dann haben wir keine Abweichung zwischen den Zahlen in der Infobox und im Text. --BurghardRichter (Diskussion) 02:23, 20. Dez. 2018 (CET)

In der Einleitung des Artikels steht: (Baarle) besteht aus der niederländischen Gemeinde Baarle-Nassau und der zur belgischen Provinz Antwerpen gehörenden Gemeinde Baarle-Hertog. Daher ist zwingend erforderlich, die gesamte Einwohnerzahl aufzuführen. Woher soll der Leser sonst wissen, dass von einer der beiden Gemeinden nur ein Gemeindeteil für die Gesamtzahl berücksichtigt wird. Da stimme ich mit Burghard überein.

Eine andere Möglichkeit wäre es, die Angaben nicht in einer Infobox, sondern im Artikeltext zu präsentieren und dort zu erläutern.

Schließlich gibt es als dritte Möglichkeit, den Artikel umzuschreiben und nur auf die beiden Ortskerne zu beschränken. Ob das gewünscht ist, wage ich allerdings zu bezweifeln. MfG Harry8 05:14, 20. Dez. 2018 (CET)

Da gebe ich euch Recht. Ich werde die erste Möglichkeit, die Harry8 vorgeschlagen hat, umsetzen und die Einwohnerzahl dementsprechend korrigieren. Ich werde dabei die Einwohnerzahlen beider Gemeinde mit Stand vom 1. Januar 2018 verwenden, für Baarle-Hertog 2.705 (gemäß Wikipedia-Artikel) und für Baarle-Nassau 6.799 (siehe den bisher verwendeten Link zu CBS im Artikel Baarle). Viele Grüße -- Fantaglobe11 (Diskussion) 16:32, 20. Dez. 2018 (CET)

Und dann berichtige bitte auch gleich die Angaben der Fläche und der Bevölkerungsdichte. Dafür gilt natürlich das gleiche wie für die Einwohnerzahl. --BurghardRichter (Diskussion) 16:45, 20. Dez. 2018 (CET)

Danke! Das hatte ich vergessen. Viele Grüße -- Fantaglobe11 (Diskussion) 21:22, 20. Dez. 2018 (CET)