Diskussion:Babylonische Sprachverwirrung

Überarbeitung

Hier muß viel mehr Theologie 'rein (z.B. Auslegungen) und vielleicht noch ein Bibelzitat. Babel- Bapho 00:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Edit-War?

Hallo Young, bitte lass das Einstellen von bestenfalls randständigen Inhalten. Man kann zu jedem Spruch eine umfassende Liste von (Be-)Nutzungen finden, aber irgendwelche Erwähnungen, für die man keine besseren Quellen als Foren hat (in die bekanntermaßen häufig ohne Rücksicht auf Sinn, Recht und Gesetz herumerzählt wird, weshalb diese ja auch weder als Weblinks noch als zulässige Quellen erlaubt sind), liegt nun mal keine Relevanz vor. Ich habe deinen Hinweis auf einen relevanten Bezug -die Vielsprachigkeit im vereinten Europa- ja eingebaut. Dein Anliegen mit der Rechtschreibreformkritik (Schreibdetails einer Sprache) geht aber derartig am Gleichnis (Vielsprachigkeit ohne Schriftbezug) vorbei... --NB > ?! > +/- 22:41, 28. Apr. 2007 (CEST)

NB, bitte lass den Wikipedia:Edit-War im Abschnitt „Übertragene Redewendung“, ich denke, du kennst die Regularien. Immer zuerst auf der Diss Klarheit schaffen, wenn der Kommentar nicht ausreichend ist.... Ich habe den Edit-War nicht begonnen. Es ist immer der, der POV als Löschgrund vorschiebt, bloße Behauptungen wie: „Einstellerinteressen“, „Foren-Smalltalk“, „randständige Inhalte“ usw. Dein Einschub: "Auf dieses Gleichnis wird häufig Bezug genommen, wenn sich auf Grund von sprachlicher Vielfalt Schwierigkeiten ergeben (z.B. bei der Verwaltung der europäischen Gemeinschaft in Brüssel, bei der alle Dokumente in die jeweiligen Mitgliedssprachen übersetzt werden)" paßt nicht in den Abschnitt "Theologische Deutung". "Auf dieses Gleichnis wird häufig Bezug genommen" ist doch eine übertragene Bedeutung. --Young 22:52, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Definition von Edit-War ist in den Regularien hinterlegt und liegt nicht in der Benutzerinterpretation - egal, wie er gerade heißt. Und ebenso ist in den Regularien begründet, warum beispielsweise Foren als Link bzw. Quelle kaum den Qualitätsansprüchen genügen. Ansonsten hatte ich auch inhaltliche Gründe genannt.

Dass meine Ergänzung keine theologische Relevanz hat, ist in der Tat nicht von der Hand zu weisen (danke für den Hinweis), ich habe dem hoffentlich auch in deinen Augen hinreichend abgeholfen. Und mir auch erlaubt, den Vorgaben von WP:ASV folgend, deine 'siehe auch'-Ergänzung an passender Stelle direkt in den Artikeltext einzubauen... --NB > ?! > +/- 23:08, 28. Apr. 2007 (CEST)

Übertragene Redewendung

„Babylonische Sprachverwirrung“ wird auch als übertragene Redewendung verwendet im Rahmen der Sprachkritik an Denglisch. Auch im Rahmen der Europäischen Union heißt es immer wieder verkürzt: „Babylon in Brüssel“.

Schon Konrad Duden fiel 1869 in Schleiz in Schulklassen die babylonische Sprachverwirrung durch Mundarten wie Fränkisch, Thüringisch, Sächsisch auf. Gemeint ist heute eine Sprachenvielfalt in Schulklassen von Großstädten.

Von einer babylonischen Sprachverwirrung spricht man seit 1996 auch, wenn man die durch die Rechtschreibreform hervorgerufene Schreibverunsicherung meint: „Die babylonische Sprachverwirrung ist kein ausschließlich biblisches Phänomen, denn Muttersprachler deutscher Landen kennen sie nun seit bald 20 Jahren. 1987 gaben die deutschen Kultusminister, vergleichbar mit den kantonalen Erziehungsdirektoren in der Schweiz, dem Institut für deutsche Sprache in Mannheim den Auftrag, ein neues Regelwerk für die deutsche Sprache zu schaffen.“

• Quellen

Hier kannst Du im einzelnen darlegen, was nicht den Wikipedia-Regeln entsprechen soll. Du selbst mußt wohl die von Dir geforderten Quellen nicht angeben?--Young 23:17, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bei dem Lemma handelt es sich um ein biblisches Gleichnis am Beispiel einer göttlichen Strafe für eine menschliche Hybris. Was hat das mit Denglisch oder der Rechtschreibreform zu tun? Wo sind Gott oder zumindest seine Strafe, die Sprachverwirrung? Diese unerklärte Distanz widerspricht dem Grundgedanken der WP, nicht alles, was denkbar ist, sondern nur das, was sinnvoll ist (also für den normalen Leser einen Sinn ergibt), hier aufzubereiten. --NB > ?! > +/- 23:42, 28. Apr. 2007 (CEST)Ein kleiner Hinweis: Da auch Du neuerdings gerne vergessene Signaturen nachträgst: dafür gibt es zur Vereinfachung die Vorlage Vorlage:Unsigned...

Ich würde hier nicht von einem biblischen Gleichnis sprechen. Menschen halten sich mit ihrem Sprachgebrauch und übertragenen Redewendungen nicht an biblische, religiöse oder Wikipedia-Regeln, sondern an ihr Sprachgefühl. Sprache steckt daher voller "unerklärter Distanzen". --Young 23:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Aber nicht jeder Sprachgebrauch muss in der WP dokumentiert werden, nur weil es dem Einsteller an Herzen liegt (das ist kein POV, sondern das übliche Motiv des Handelns - so wie mir die Qualität gemäß der hier gemeinschaftlich erarbeiteten Regularien am Herzen liegt; dafür sollte ich mir auch mal eine Vorlage machen)... --NB > ?! > +/- 00:10, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bitte nicht am Thema vorbeiargumentieren: Es geht nicht darum, daß "jeder Sprachgebrauch" in der WP dokumentiert werden soll, sondern es geht um eine ganz bestimmte übertragene Redewendung, die nicht nach Deinem Geschmack ist und die Du daher nicht im Artikel drinhaben willst. Mit guter Qualität hat das Heraushalten von Inhalten bzw. Redewendungen nichts zu tun, im Gegenteil: Die Qualität eines Artikels verschlechtert sich, wenn jeder das verbannt, was ihm nicht gefällt. --Young 00:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Komisch, dabei gilt doch den meisten hier (denn die Relevanzkriterien sind ja mehrheitlich akzeptiert) die Regel, dass eher ein Zuviel die WP verschlechtert. Und eine Übertragung, die inhaltlich an den Haaren herbeigezogen ist und in der Quantität außerhalb gängiger Verhältnisse ist, gehört wohl kaum in die WP (wobei ich mich gerne von meinem Minderheitenstandpunkt überzeugen lasse)... --NB > ?! > +/- 22:57, 29. Apr. 2007 (CEST)

„Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen.“ („Demetrius“ Trauerspiel von Friedrich Schiller). :-)) --Young 15:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

• Hallo 'Young', darf ich zu deinen weiteren Überarbeitungen anmerken, dass diese teilweise redundant oder inhaltlich auf falschen Annahmen basieren?

1. ist für den Leser der Passus zum 'geflügelten Wort' (von der Buchaufnahme mal abgesehen) bereits in der Passage zu übertragenen Redewendung enthalten.
2. wäre es eine erneute Hybris, wollte der Mensch die Strafe Gottes selber überwinden - wie deine Überschrift „Versuche, die Babylonische Sprachverwirrung zu überwinden“ impliziert
3. ist die Babylonische Sprachverwirrung lt. Lemma doch durch das Pfingstwunder überwunden, so dass es gar keine Babylonische Sprachverwirrung mehr gibt (außer den von Menschen übertragenen Nennungen
4. ist hat eine rekonstruierte Sprache nichts mit einer konstruierten Sprache zu tun. Ersteres hat mit dem Versuch zu tun, alte Informationen wiederherzustellen, letzteres neue Dinge zu schaffen

Wärst Du mir böse, wenn ich vorschlagen würde, derartige Ergänzungen erst einmal hier zu besprechen oder darf ich die Dinge korrigieren? --NB > ?! > +/- 15:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

Deine Frage „darf ich die Dinge korrigieren?“ kann doch wohl nicht ernst gemeint sein, weil Du selber Einträge vornimmst, ohne zu fragen. Sie ist auch insofern ein Witz, als Du vorher, ohne zu fragen, gelöscht hast, d.h. einen Edit-War begonnen hast, ohne auf der Diskussionsseite zu fragen und zu diskutieren. Lasse doch einfach die Fakten ohne Deine Kommentare stehen. Die Fakten sprechen für sich. Lasse doch auch einmal andere den Artikel bearbeiten, ohne Dich einzumischen. Der von Dir verwendete falsche Begriff „Gleichnis“ steht immer noch drin. Ich habe ihn nicht gelöscht. --Young 15:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie schön ist Zusammenarbeit, die vom Sachbezug, nicht vom persönlichen Angriff getragen...

Wie Du vielleicht bemerkt hast, habe ich auch selber deine Korrektur in meinen Beitrag eingearbeitet - denn ich hänge nicht an meinen Worten, sondern an der WP-Qualität (worin wir in der Tat teilweise unterschiedliche Ansichten haben). Von daher bin ich über jede Korrektur meiner Beiträge froh und suche diese ggfls. sogar (wie man sieht, durchaus unverkrampft). Von daher kann ich nur bedauern, wenn andere Benutzer Fehler in meinen Beiträgen nicht korrigieren, betätige ich mich doch genauso am gemeinsamen Werk. Es ist aber selten zielführend (und belegt daher nicht unbedingt das obige Zitat), in einer Kommunikation Begriffe nicht im Rahmen der gemeinschaftlichen Definitionen zu benutzen, sondern diese mit eigenen Vorstellungen zu belegen.

Von daher käme der Artikel weiter, wenn Du inhaltlich zu obigen Anmerkungen Stellung nehmen würdest...--NB > ?! > +/- 16:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz

Ich halte -trotz aller mir nun erfahrungsgemäß entgegenschlagender persönlicher Angriffe- den Artikel auf Grund der gefundenen anderen Artikel zum Themenkreis für eine Teilmenge des Artikels 'Turmbau zu Babel'. Es erspart mir zwar -zumindest für den Moment- die eingefügten Passagen in ihrer Relevanz zu entlarven. Dies war jedoch nicht die Motivation - mir ist klar, dass dies nur aufgeschoben ist... --NB > ?! > +/- 18:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es wird immer nur sachlich POV aufgezeigt. Hier erneut POV: "die eingefügten Passagen in ihrer Relevanz zu entlarven". Entlarvung der Motivation der Redundanz-Behauptung: Schon vorher wurde Unerwünschtes ohne Diskussion gelöscht. Die Redundanz-Behauptung kann man infolgedessen als Trick ansehen, den Artikel "Babylonische Sprachverwirrung" zu löschen und in dem aufgeblähten, unübersichtlichen und gescheiterten Artikel Turmbau zu Babel verschwinden zu lassen. Einen "wissenschaftlicheren Bezug zur Sprache" gibt es dort nicht, denn es gibt nur eine einzige Quellenangabe.

Man sollte mit den beiden englischen Artikeln vergleichen und sich fragen, warum es dort getrennte Artikel gibt:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Tower_of_Babel (mit Quellenangaben im Text)
• http://en.wikipedia.org/wiki/Confusion_of_tongues --Young 18:57, 30. Apr. 2007 (CEST)

Du hast aber gelesen: ...nur aufgeschoben...? Ansonsten hatte ich bereits oben angemerkt, dass unsere Vorstellungen von WP-Qualität disharmonieren. Und ich stehe klar dazu, dass nicht jede im Interesse des Einstellers liegende Erwähnung eines übertragenen Begriffs WP-relevant ist - schließlich findet die allwissenden Müllhalde ca. 19.000 Artikel, in denen diese Passage wortwörtlich wiedergegeben wird - die also in einer Liste der Erwähnungen noch vor den eingestellten Erwähnungen kämen (im Kontext einer Internet-Enzyklopädie beispielsweise ganz wichtig: [1]; oder 'Übersetzungsprogramme'; oder die Probleme der multikulturellen Familien; oder das Babylon der Juristensprache; oder den Bezug zu Gebabbel; oder den Abkürzungswahn; oder... - alles noch vor der Rechtschreibreform, in der es eben nicht primär um die Sprache, sondern deren Schreibung ging) ... ;-) --NB > ?! > +/- 23:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte, hier ginge es um Redundanz und nicht um Beispiele für die Benutzung der "Babylonischen Sprachverwirrung" als "Geflügeltes Wort"? Die von Dir genannten Beispiele kannst Du ja eintragen, wenn Du meinst, daß Sie von herausragender Bedeutung seien. Andernfalls hättest Du sie ja wohl nicht erwähnt, meine ich. --Young 00:15, 1. Mai 2007 (CEST)

Mir scheint, ich sollte auf die Feinheiten der Sprache verzichten, um das Verständnis zu erleichtern: Bereits oben an meinen Intentionen vorbeigelesen, geht leider auch diese Antwort an meinen Inhalten vorbei: Du warfst mir hinsichtlich meiner Einschätzung der letzten Ergänzungen POV vor, worauf ich darauf hinwies, dass diese -wie auch in meinem ersten Beitrag zum Thema nachzulesen- a) nichts mit der Redundanzfrage zu tun hat (was deine obige Anfrage obsolet macht) und b) stehen meine Beispiele -wie ebenfalls angeführt- im Bezug zum Lemma(titel) noch vor den eingestellten Beispielen, in denen das Lemma nur abgewandelt enthalten ist (also werde ich diese nicht eintragen, da ich derartiges nicht auf dem Kerbholz haben möchte). Also ist der Sinn deines Beitrags -im Kontext der bisherigen Diskussion- leider vollkommen unklar... --NB > ?! > +/- 00:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Zitat: "oder... - alles noch vor der Rechtschreibreform, in der es eben nicht primär um die Sprache, sondern deren Schreibung ging)." Gesprochene und geschriebene Sprache stehen in einem unaufhebbaren wechselseitigen Zusammenhang. Das sieht man auch am Beispiel der Rechtschreibreform. Ob man nun diesbezüglich von einer Sprach-oder Schreibverwirrung spricht, ist daher nebensächlich. --91.23.218.189 18:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Komisch, dass die Antworten nie auf die Beiträge passen...

Denn auch hier ging es um etwas anderes: alle obigen Beispiele liegen näher an der Babylonischen Sprachverwirrung, da diese immer die Mehrsprachigkeit zum Inhalt haben, im Gegensatz zur Rechtschreibreform, die nur Schreibvarianten einer Sprache beinhaltet - und damit nur einen konstruierten Bezug zum Lemma hat (weshalb ich die Passage auch auskommentierte). Daher ist es für meine Ausführungen unbedeutend, inwieweit sich Schreibung und Sprache beeinflussen (was ich selber an anderer Stelle bereits ausführte), da es auch dann immer noch nur um eine einzige Sprache geht... --NB > ?! > +/- 18:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Mit "nie" und "immer" sollte man vorsichtig sein. Die Babylonische Sprachverwirrung hat nicht immer die Mehrsprachigkeit zum Inhalt. Je größer der zeitliche Abstand von dem biblischen Ereignis war, desto mehr unterlag der Begriff einem Bedeutungswandel. Insofern wird diesbezüglich auch die behauptete Redundanz weitgehend bestritten. Seit der Begriff zu einem geflügelten Wort geworden ist, ist die Mehrsprachigkeit keine zwingend notwendige Voraussetzung mehr. Die Fakten und Beispiele sprechen für sich.--91.23.218.189 23:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Es dürfte schwer sein zu belegen, dass die „Babylonische Sprachverwirrung“ über die Jahrhunderte einen anderen Inhalt bekommen hat. Man mag mit der Zeit den Begriff in immer abseitigeren Bezügen benutzt haben, um für kleine Dinge große Worte zu finden - aber was hat derartiges inhaltlich mit einer Enzyklopädie zu tun? Dass der Begriff im übertragenen Sinn Verwendung findet, ist ja im Artikel zu lesen... --NB > ?! > +/- 23:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Zitat: "Bei dem Lemma handelt es sich um ein biblisches Gleichnis am Beispiel einer göttlichen Strafe für eine menschliche Hybris. Was hat das mit Denglisch oder der Rechtschreibreform zu tun? ... --NB > ?! > +/- 23:42, 28. Apr. 2007". Andererseits heißt es plötzlich: "Dass der Begriff im übertragenen Sinn Verwendung findet, ist ja im Artikel zu lesen..." Dem steht entgegen, daß Du gerade die übertragene Redewendung gelöscht hast. Später hast Du bei den Geflügelten Worten Denglisch und die Rechtschreibreform gelöscht, obwohl diese beiden babylonischen Sprachverwirrungen Gesprächsthemen im deutschsprachigen Raum waren und sind. Da frage ich mich, was da "abseitig" sein soll. Natürlicher Sprachwandel und in diesem Fall Bedeutungswandel unterliegt keinem Diktat.--91.23.218.189 11:17, 5. Mai 2007 (CEST)

Auch die hundertste Wiederholung macht aus einem Streit über Sprach-/Schreibvarianten einer Sprache keine babylonische Sprachverwirrung (da es dort um die Kommunikationsunfähigkeit auf Grund von Sprachvielfalt ging). Von daher macht ein weiterer Austausch ohne neue Argumente wohl keinen Sinn... --NB > ?! > +/- 16:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Zum Nachdenken:

• confusion of tongues
• confusion of languages
• bibl. Babylonian confusion

http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_language --91.23.234.163 22:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Und, was soll davon neu sein? (außer der Erkenntnis, dass in en: ein Artikel über die Adamitische Sprache existiert) --NB > ?! > +/- 08:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Edit-War II

Bitte strittige Änderungen auf der Diss klären! Es gibt nun mal Geschichten nur komplett - und die Änderung hat natürlich gar nichts damit zu tun, dass auf die inhaltliche Redundanz hingewiesen wurde. Etwas anderes wäre ein in der Aussage korrekter Titel wie z. B. „Biblischer Anlass der Sprachverwirrung„ ... --NB > ?! > +/- 12:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Das Argument: „Es gibt nun mal Geschichten nur komplett“, hinkt. Man nehme statt dessen den Artikel „Babylon“. Den gibt es nicht nur komplett. Andere Städteartikel haben Dutzende von Unterartikeln, z.B. für Stadtteile oder Sehenswürdigkeiten usw. Sobald eine gewisse Eigenständigkeit da ist, gibt es einen eigenen Artikel, ungeachtet von Redundanzen. Bei verwandten Artikeln gibt es immer Überschneidungen. --91.23.215.229 17:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Es geht nicht um (Vor-)Städte o.ä., die natürlich weitgehend getrennte Geschichten haben können. Sondern um den untrennbaren Zusammenhang von Vergehen und Strafe... --NB > ?! > +/- 18:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Indogermanische Ursprache ist eine Präbabelische Sprache / Proto-Indo-European is pre-Babel language

Please restore Anna Katharina Emmerick statements that Proto-Indo-European is pre-Babel language in Babylonische Sprachverwirrung article, because she really stated this as follows:

Upon Heber who, as we have said, took no part in the work, God cast His eyes; and amid the general disorder and corruption, He set him and his posterity apart as a holy nation. God gave him also a new and holy language possessed by no other nation, that thereby his race should be cut off from communication with all others. This language was the pure Hebrew, or Chaldaic. The first tongue, the mother tongue, spoken by Adam, Sem, and Noe, was different, and it is now extant only in isolated dialects. Its first pure offshoots are the Zend, the sacred tongue of India, and the language of the Bactrians. In those languages, words may be found exactly similar to the Low German of my native place. The book that I see in modern Ctesiphon, on the Tigris, is written in that language. Heber was still living at the time of Semiramis. His grandfather Arphaxad, was the favorite son of Sem. He was a man of great judgment and full of profound wisdom. But a good deal of idolatrous worship and sorcery may have been handed down by him. The Magi derive their origin from him.

It is really documented here [2], and you did bad deleting my informations from article instead of improving them. Please revise your decision, and rewrite this fact appropiately in Deutsch in article. Because Bactrian, Zend, and Indian are Indo European, their mother tongue can be only Proto-Indo-European. 83.19.52.107 13:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber 'Visionen' sind keine wissenschaftlichen Quellen... --NB > ?! > +/- 14:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

You better do not discuss with this one He is always right even when he has no clue what he is talking about He ist still always right.--80.144.203.159 14:14, 14. Jun. 2007 (CEST)

Emmerich really wrote this book - look here: [3] English Wikipedia accepts this book as source in candidates for Adamic language. And Emmerick=Emmerich (alternate spellings) 83.19.52.107 14:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Be carefull with this one Jimbo knows him well as permanent Querulant with many accounts on his side. But he is protected by the corporate consultant lobby and hidden admins who work in this kind of field. Regards--80.144.203.159 14:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das kommt mir bekannt vor. --Onkel Sam 14:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Deutsche Quellen: http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=63342 --NB > ?! > +/- 14:53, 14. Jun. 2007 (CEST)
• Englische Quellen: http://www.tanbooks.com/doct/origin_sorcery.htm 83.5.66.160 16:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, es ist nur eine (1) Quelle... --NB > ?! > +/- 16:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

In those languages, words may be found exactly similar to the Low German of my native place. Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht, liegt's an meinem grottenschlechten Englisch oder ist das eine Referenz zu Bopp? Was für ein niederdeutscher Dialekt denn? Ist das wirklich ernst gemeint oder nur ein Witz? --IP-Los 01:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

This exact similarity of words means existence of cognate words, for example:

• PIE *smerd-, French merde, Russian smorod, that simultaneously means "to stink".
• PIE *der- , Low German terren, Sanskrit daraya, that simultaneously means "to cut, skin, split".
• PIE *sker-, Polish kręcz, Latin crux, that simultaneously means "to bend, turn".

as defines their PIE ancestors, more here: http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ielex/PokornyMaster-X.html Much more is to compare between various IE languages here: http://flaez.ch/pok/index2.html There exists much more exact similarities between various IE languages. That comparison debunks all modern dictionaries between IE languages as non-literal, because these modern dictionaries lacks direct comparing of cognates, which is provided by abovementioned FLAEZ site. 83.19.52.107 08:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Well, I try in English. I know that. There are certain words in IE vocabulary that are similar (that's why I mentioned Bopp here). But these are only certain words. Low German consists of many various dialects containing changes in phonology etc. However, the similarities we are talking about are often not that recognizable, e. g. Latin cella, Engl. hell, High German Hölle. You can also see that there is another meaning in Latin. Have look at "become" - the German "bekommen" means "(to) get". But I can't see any link to Babel. --IP-Los 10:13, 15. Jun. 2007 (CEST)

+1 --NB > ?! > +/- 10:40, 15. Jun. 2007 (CEST) The 'confusion of tongues' is a fictional religious simile, not a scientific objekt like PIE...

Gestern nacht ist mir ein Engel erschienen, der sagte: "Onkel, fürchte Dich nicht. Siehe, ich sage Dir: Anna Katharina Emmerick hatte nur ein wenig zu viel Phantasie." Bitte diese Vision noch in den Artikel einarbeiten. Danke. Der Vatikan ist schon informiert. --Onkel Sam 10:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dann solltest Du sicherheitshalber auch noch die EKD benachrichtigen, man weiß ja nie... --IP-Los 12:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

This link to Babel is following: Anne Catherine Emmerich is right in matter of cognates, and if she is right in this matter, she is too right in matter of identifying Proto-Indo-European as Adamic language. Simple people are unable to identifying cognates because of their meaning shifts. That proves Emmerich's supernatural knowledge from God. 83.5.69.78 17:43, 15. Jun. 2007 (CEST)

Tja, und da beißt sich die Katze in den Schwanz: Gott ist keine 'wissenschaftliche' Quelle, sondern eine Glaubenssache... --NB > ?! > +/- 18:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

Anne Catherine Emmerich is right in matter of cognates, and if she is right in this matter, she is too right in matter of identifying Proto-Indo-European as Adamic language. Non sequitur. There's no way to prove that unless we ask God Himself but I think He would not answer. However, in science we need proofs, something to rely on. I could argue (if I just presume most or even all languages are created by this very incident) we don't know exactly when this tower was built and furthermore when PIE began to form. PIE could be created at that very moment when all the other languages were created then. God might have thought that it's not necessary to create totally different languages. Look at German and English. They have much in common but I couldn't talk to you if I hadn't learned English. I wouldn't even understand you. It also fulfils God's intention you even said that: Simple people are unable to identifying cognates because of their meaning shifts. We are all simple people, aren't we? Furthermore there is no evidence that there had been more than one language or different dialects before that tower was built. That's what the bible said (Genesis 11,1), I just quote the Vulgate:

• "erat autem terra labii unius et sermonum eorundem".

I could provide more translations:

• "Es hatte aber alle Welt einerlei Zunge und Sprache." (Luther 1545)
• "Und die ganze Erde hatte * eine Sprache und einerlei Worte." (Eberfelder Bibel 1871)
• "And the whole earth was of one language, and of one speech." (King James Bible)
• "Forsothe the lond was of o langage, and of the same speche." (Middle English Wyclife)
• "En de ganse aarde was van enerlei spraak en enerlei woorden." (Dutch)
• "En die hele aarde het dieselfde taal gehad en een en dieselfde woorde." (Afrikaans)

Well, they all say the same: all people spoke one language and they used the same words so there couldn't have been any dialects because they differ in words. The bible is rather clear at that point and all of its translations, too. So all we know is that there are similarities between IE languages. You rely on faith but we can't. Sorry, but wo do need proofs. --IP-Los 19:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

You wrote this: There's no way to prove that unless we ask God Himself but I think He would not answer. But hopefully God answered this question in Emmerich's private revelation, which I cited above. Hopefully Anne Catherine Emmerich was too right in describing various places in Palestine, and due to this, archeologists successfully excavated places pointed by Anne Catherine Emmerich with full success at first approach. 83.5.14.8 19:52, 15. Jun. 2007 (CEST)

No, that was not God, it was Emmerick. We don't know if God spoke to her. On the other hand we have God's own words, the bible. And it stated there was only one language. So what's more important: God's own words (that's what many people say about the bible) or Emmerick's words? I would say the bible. I just quoted it. So we still have no proof for your claim. --IP-Los 20:15, 15. Jun. 2007 (CEST)

It was God. God spoken both to Apostles, Prophets and too to Anne Catherine Emmerich. Thus Bible by Prophets/Apostles and Emmerich's private revelations are equally important. Movie Passion is valid and correct, and it is too based on Anne Catherine Emmerich. John Paul II approved this movie. Sola scriptura principle causes only spiritual hunger, thus I rejected it.83.5.14.8 20:42, 15. Jun. 2007 (CEST)

Then we do have problem: God spoken both to Apostles, Prophets and too to Anne Catherine Emmerich. God contradicts himself:

• bible: one language
• Emmerick: many languages.

So one statement is wrong, that's definite. However, God does not err. So we have to make a decision. John Paul II approved this movie. Tempora mutantur. Have a look at Galileo Galilei. So we can't say if God approved this movie. By the way, that doesn't matter. We are talking about language and not about the passion of Christ. Has the pope aproved Emmericks claims about language? Don't think so. Sola scriptura principle causes only spiritual hunger, thus I rejected it. That's your decision but I think the most import work is still the bible. So if we want to have a look at language the way you have (I certainly have another) you can't ignore what the bible says. And it simply says that: one language, same words. You can't read anything more in the sentence I cited. You can quote Emmerick but then we have one thing: uncertainty. There's no proof for what is said in the bible and no proof for Emmerick's claims. We can both say God said it. But then one must be wrong because we have the same source but different claims. You can't provide any argument to disprove the bible, can you? --IP-Los 21:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

Emmerich's many languages such as Bactrian, Zend, and Indian are CONFUSED DAUGHTERS of one UNCONFUSED pre-Babel language mentioned in the Bible. Bactrian, Zend, and Indian are earliest confused tongues, while Bible's pre-Babel one language is Proto-Indo-European, because Bactrian, Zend, and Indian are Indo-European daughters of this pre-Babel mother tongue of Adam, Sem and Noe. Bible itself is written entirely in TWO confused tongues such as Hebrew and Greek. Simply Indo-European identity of confused daughter Bactrian, Zend and Indian languages permits claiming that pre-Babel unconfused language is Proto-Indo-European. 83.5.57.68 12:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

You forgat Aramaic. But as I said before: Non sequitur. What about the Chinese language etc. that do not belong to IE? The must be formed then by what? I just stated above, that God could have done the following: He created IE and alle other language at the same time, that is to say through this confusion. He could have made some languages similar to each other (IE) while others do not belong to each other. The one language mentioned in the bible could have been totally different. There's no clue in it. As of Emmerick's vision we don't know if they are true, have look here (It's in German though) http://www.lomdim.de/md2004/02/0204_03.htm. Let's have a critical look at your source (that's what historian do): The original author of Emmerick's book is Clemens Brentano who didn't really believe in her visions. He was a famous German writer and thus we don't know what Emmerick really said. We can't estimate what Brentano added to make his book a bit more "thrilling". So the source itself is very doubtful. That's why we don't mention her, we can't integrate this theory because:

• it's not sure that the original language was PIE, it could have been another because PIE could have been part of the confused languages just like Chinese etc and its dialects began to form in a later period.
• the only source that includes this theory is corrupted and thus not reliable.

No historian would take this source, so why should we? We only have Brentano's (!) statement, even if Emmerick had had true visions we don't know what they would have had contained. You see the problem? --IP-Los 20:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

Clemens Brentano colaborated with and verified all his changes in text under supervision of Anne Catherine Emmerich. He did not nothing beyond her control. Thus he didn't corrupted nothing. Chinese and other languages too were PIE-derived, though this fact is not officially endorsed. See etymology examples for case of Hebrew: [4] 83.5.76.137 20:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

No, Chinese is not an IE language, that's definite. There is no relation between Chinese and German. The cognates we are talking about are similar in English, German, Slavic languages and even Sanskrit. Have a look at the numerals, they differ from IE languages [5] as in yī, that's one (Engl.), ein (German), unus (Latin). We are talking about science and that is a fact. So Chinese is non-IE. Clemens Brentano colaborated with and verified all his changes in text under supervision of Anne Catherine Emmerich. He did not nothing beyond her control. Thus he didn't corrupted nothing. That's just a claim. Emmerick died in 1824, Brentano released the book in 1833 ff. [6]. So it was out of her control. In science we need proofs. We have no proof that Brentano really wrote down Emmericks words. --IP-Los 21:05, 17. Jun. 2007 (CEST)

Müsste da oben -nur zur Vermeidung von Missverständnissen- nicht ein Komma (alternativ: Gedankenstrich) hinter das erste Wort? --NB > ?! > +/- 21:18, 17. Jun. 2007 (CEST) Glaubst Du wirklich daran, dass die 'Überzeugungsarbeit' von Erfolg gekrönt sein wird?

Habe ich gerade gesetzt, danke. Natürlich glaube ich nicht, daß ich jemanden, der voll Glaubens ist, überzeugen kann. Ich wollte nur mal wissen, was er für Argumente beibringen kann, und die sind doch ziemlich abstrus. Es lassen sich ja allein, wenn man auf der religiösen Schiene argumentiert, wie ich es eben getan habe, mit Leichtigkeit Unstimmigkeiten herausarbeiten. Ich habe das bloß getan, um ihm zu zeigen, daß wir willens sind, auch mal ernsthaft seine "Sicht" der Dinge zu diskutieren, obwohl sie jeder Grundlage entbehren. --IP-Los 21:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Fühle Dich von mir moralisch unterstützt... ;-) --NB > ?! > +/- 22:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Na dann: Amen. --IP-Los 22:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

For case of Chinese we have example derivation of its words from PIE:

• ken- empty, void = kòng - emptied
• diā- to glitter, shine; day, sun; God = tiān - day; sky; heaven
• skendh- to dive, plunge = zhōng - within; among; in; middle; center (diving is going to be within water's volume)

(I used [7] and [8])

As you see, even Chinese can be derived from Adamic Proto-Indo-European. It is only a matter of finding words that has SIMULTANEOUS similar sounding and meaning. Without Emmerich's revelation from God, because of cross-convergence of world languages as proved above, there was not possible to show original language, because any of them could be theoretized as ancestor of them all. This cross-convergence was used by nationalists, while God provided us truth that PIE is this original language of all humans without exceptions. 83.19.52.107 08:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was muß ich tun, damit auch meine göttlichen Eingebungen endlich in Wikipedia ihren Platz finden? --Onkel Sam 08:57, 18. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, so ein paar Wundmale wären schon mal nicht schlecht. --IP-Los 10:05, 18. Jun. 2007 (CEST)

Some ot these Godly things are in English Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Confusion_of_tongues , why they can not be in German Wikipedia too? 83.19.52.107 09:01, 18. Jun. 2007 (CEST)

I provided you some arguments. This is the German wikipedia and authors of articles often write independently from each other. I can't say why the authors at the English version wrote that, but have a look at the tense used there, it's past: were. So this is just a statement about opinions that people thought to be the one original language and its descendents. There is no claim that this is a scientific fact. --IP-Los 10:05, 18. Jun. 2007 (CEST)

Can this be written too in German Wikipedia in analogous manner as list of candidates? 83.19.52.107 11:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

What kind of candidate? There is no relation between Chinese and IE for example. That is a scientific fact. Please have a look at any etymological Dictionary of English or German, have a look at the word God (what you presented here), you won't find any clue that it has something to do with the Chinese word: The origin of the word God is rather unclear, maybe it can be derived from IE *ghuto that comes from *ghau-. The Latin word "deus" is related to Old Indian deváh. As you can see these words even differ in IE language. The concept of IE says that there must be similarities between all IE languages, that's why I took a numeral. There you can see that even Latin is similar to German but Chinese is not. You can't simply hunt for similarities in one or two languages. The similarties you have shown above are similarities between forms that can't be proven (they are constructed) and Chinese. There's no reference between them however. I will show another example: There is no relation between the words God and good although they are similar. good comes from IE *ghadh. That's totally different from *ghau, a different stem. Or just take father: That's how it is derived (Webster 1913):

    Father \Fa"ther\, n. [OE. fader, AS. f[ae]der; akin to OS.
    fadar, D. vader, OHG. fatar, G. vater, Icel. Fa?ir Sw. & Dan.
    fader, OIr. athir, L. pater, Gr. ?????, Skr. pitr, perh. fr.
    Skr. p[=a] protect. ???,???. Cf. {Papa}, {Paternal},
    {Patriot}, {Potential}, {Pablum}.]     

So the IE word begins with a p, cf. Latin pater (French père), in Germanic languages p changes to f, cf. German Vater (v=f). You see that Sanskrit has pitr. Now take the Chinese word. It's fù. It's totally different from pitr. And that's why Chinese is not IE. We could talk a while about that but I presented you scientific proofs you just provided examples that would be called Volksetymologie in German, a wrong derivation that is made because two words sound (or look) similar but have no etymological relationship. We are working with scientific facts and these are the facts:

• Chinese is not an IE language (that's where all linguists agree)
• the source you mentioned (Emmerick) is not trustworthy because we don't know her exact words, she did not write the book and she did not supervised its publication.

So your information is not reliable. That's what we are talking about. Wikipedia is an encyclopedia and must not make up its own theories but rely on scientific facts. --IP-Los 12:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

Chinese fù looks as beginning of English father, but with truncated -ter- suffix, (a,e,i,o,u can emerge from schwa) thus it analogously could descended from PIE *p@te(r), because there similarly p changes to f.

Analogously Chinese mù looks as beginning of German Mutter, but with truncated -ter- suffix, thus it analogously could descended from PIE *mātér.

Similarly: niáng -mother is from PIE *nena - mother, zháng -mother is from PIE *guēnā - woman,wife (zhang is similar to Polish żona, or Russian żena) , and wife is also mother. Additionally too bà - father is adjacent to PIE *pap(p)a - papa (Greek baba).

As you see, divergence from Adamic PIE to IE daughter languages is similar to divergence from Adamic PIE to non officially IE descendants of Adamic PIE.

As of candidates for Adamic, i mentioned placing in German Wikipedia following statement translated into German:

Preceding the acceptance of the Indo-European language family, these languages were considered to be "Japhetite" by some authors (e.g. Rasmus Rask in 1815; see Indo-European studies). Beginning in Renaissance Europe, priority over Hebrew was claimed for the alleged Japhetic languages, which were supposedly never corrupted because their speakers had not participated in the construction of the Tower of Babel. Among the candidates for a living descendant of the Adamic language were: Gaelic (see Auraicept na n-Éces); Tuscan (Giovanni Battista Gelli, 1542, Piero Francesco Giambullari, 1564); Flemish (Goropius Becanus, 1569, Abraham Mylius, 1612); Swedish (Andreas Kempe, 1688, Olaus Rudbeck, 1675); German (Georg Philipp Haurdörffer, 1641, Schottel, 1641); and among the candidates for Adamic language itself were: Hebrew (see Middle Ages); Proto-Indo-European (Anne Catherine Emmerich, 1790).

Is it possible? 83.19.52.107 12:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Chinese fù looks as beginning of English father, but with truncated -ter- suffix, (a,e,i,o,u can emerge from schwa) thus it analogously could descended from PIE *p@te(r), because there similarly p changes to f. I knew you would write that ;-). p to f is a sound shift that only affected Germanic languages. If I followed your theory, Chinese would be a Germanic language but it is certainly is not. No other IE languages had that shift. The languages we are talking about have changed the same way because they were neighbouring languages (they are still neighbours). Look at the Chinese language, look where it is situated: near India. So if Chinese would be IE it would have had an p. Furthermore you can see that IE languages all have the -ter, that's no suffix, it's part of the stem. You are just guessing. If we derive words like you do, we can derive every word from pitr'. We can say: and, well the p fell apart, the t became n, the r shifted to d. Wolf: p to w, i to o, t to l and of course r' to f. Well, and a is rather clear then: All suffixes and prefixes fell apart and i changed to a then. So we can also say that PIE only consisted of one word: pitr. A conversation would have looked like that: Man: Pitr. Pitr pitr pitr. Woman: Pitr, pitr pitr. (I translate: Man: Thanks. That was delicious. Woman. Oh, you're welcome. But it could also be: Man: Hello. I'm hungry. Woman: Yes, me too. I presume both statements are rather unclear.) You see the problem? That's not science. There's no use in it. The shifts I showed you are provable. That's what science is all about. There's no proof for your assumptions. --IP-Los 13:05, 18. Jun. 2007 (CEST)

But I can repeatedly find such similarities between unconfused Adamic PIE and confused tongues of world. I tried Hebrew, Chinese, even Suahili, and better or worse I could find rough confused sounding-meaning pairs adjacent to PIE sounding-meaning pairs in PIE roots or compounds of them. Alone this repeatability of my indoeuropeizations of confused tongues should be enough proof for my theory, that PIE=Adamic (Emmerich's revelation), and rest are confused tongues, that descended from it. 83.19.52.107 13:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

I never said that there might be similarities but they have no common origin. You are talking about a constructed language, but only the existent languages of IE are important because their forms are really proven. They all have these similarities if you look at father. Chinese for example does not. You must look at all IE languages not at PIE. There were sound changes but they were regular. You can't find that in Suahili. You can't find that in Chinese as I showed you. --IP-Los 13:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

But at least there exists irregular, or partially regular sound changes, besides regular ones. Confusion of tongues could emerged in three ways at once: regular, semi-regular and irregular. This can not be accident, that similar words have similar meaning both in PIE and confused tongues, according to PIE as Adamic, regardless of given confused tongue. This proves full validity of God's Word given to Anne Catherine Emmerich, that PIE is Adamic ancestor of first ever confused tongues such as Bactrian, Zend, and Indian, that are IE. And these three daughter languages are called by Anne Catherine Emmerich as first pure offshoots, that means MINIMAL difference of them from Adamic PIE. 83.19.52.107 13:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

It can. Take habere in Latin and haben in German, they are derived from a different IE stem. Look at the pronunciation of Engl. by and house. They are similar to German bei and Haus but that is just a coincidence, just like Dutch dienst and German Dienst. There's no connection between these articulations. Furthermore I can see no connection between Latin pater and Chinese fù. There would have been one if Chinese is PIE (I actually showed you why there is no connection). I repeat myself: PIE is a constructed language made by man, not God. We can't say what this language exactly looked like. There is no proof. You have to take IE languages, not PIE. You can argument by saying there are similarities but they cannot be connected to other IE languages just like Sanskrit, Latin, Slavic and Germanic languages. That's it what it is all about, nothing more. And as I said before, your source is not Emmerick but Brentano. You can't take an unproven source. --IP-Los 13:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

But Brentano did not confabulated it. He had source - Anne Catherine Emmerich itself, and she had God Himself as Source of Wisdom. Both by and bei descended from PIE *ambhi - around, and house and Haus descended from PIE *skeu- cover. Too both diensts from German and Dutch came from common PIE source. If this is true, the same can apply too for Chinese. Even if PIE is a constructed language made by man, not God, it is a fair reconstruction of Adamic language made by God, because it looks as should look direct ancestor of Bactrian, Zend and Indian languages from Emmerich's revelation, that are according to her most similar to Adamic language. Your talking that diensts are not the same, and that by/bei and Haus/house are not the same, can apply only to current meanings, but not to PIE meanings of these pairs. 83.19.52.107 14:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

Well, you can argue a lot, but we must rely on facts, and these are the facts:

• Brentano wrote the book. He published it in 1833 ff,, nine years after Emmerick's death. I repeat: This is a fact. You cannot deny it because it is just that way, no matter you like or not. It is not a fact that we can rely upon that source. I told you that for more than once. We must use reliable sources.
• The PIE you are taking your examples from is not God's PIE. That's also a fact because linguists created it and they had no visions etc. They just constructed it. It was not God. They constructed it due to all these similarities. So they took the similar words e. g. from Sanskrit, Latin etc. and then constructed PIE words of it. That's the way you have to look at PIE and not the other way round. Ask another linguist, he or she will tell you the same I do.

Your talking that diensts are not the same, and that by/bei and Haus/house are not the same, can apply only to current meanings, but not to PIE meanings of these pairs. I said they are the same (if I misled you then I'm sorry.). They have the same meaning and at least a similar proununcation. However, these accordances are purely coincidental. They resulted from totally different shifts. You said, it can't be coincidental that there are such similarities, well here's the proof that it can be. Let me show you another example. Look at German opfern and Latin offere both can mean (to) sacrifice. These words look similar, aren't they? They have a similar meaning. However, opfern comes from Latin operari which has nothing to do with offere (That comes from ob-ferre, ferre could be derived from IE *bher(ɘ)-. So ferre is a cognate of English (to) bear or German gebären). You can see, there are lots of coincidences. I could show that by comparing Low German (that's what Emmerick spoke) and High German. In Mecklenburgisch Bein (leg) looks like High German Bein (leg) and it's proununced the same way. However, the shift is completely different: Middle High German bein (ei sounds similar to ai in English pain) became Bein (ei is proununced like y in English by). The Bein in Mecklenburgish has made a different shift, it comes from Middle Low German been. You see, that's just another coincidence. So I will repeat it again: No, we can't take Emmerick for it is a book that was not written by her, she did not supervised its publication (that's important). So this source is simply useless. You rely on it, but in a scientific work you can't use such sources. We must use reliable sources and I proved that this work is not reliable. That's it. So the theory you are presenting here is simply your private theory. On (German) wikipedia we must not integrate private theories without any proof (your proof is, as I said before, not reliable, linguists are very clear about what IE languages are, Chinsese for example is not part of that language group). Your arguments are always the same but they won't be better, more trustworthy or reliable if you repeat them a hundred times. There's just a lack of proofs for your opinions. That's what I showed you. --IP-Los 21:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

It's true that Brentano wrote the book from talks of Anne Catherine Emmerich, he only published it in 1833 ff, nine years after Emmerich's death, that means nine year delay between finishing and publishing - Brentano didn't invented himself nothing from this book's content, he got this all from Anne Catherine Emmerich. It's sad that for purpose of writing articles God's revelation is treated by you as not reliable. Even Bible has much more co-authors, than Emmerich's revelation, that had only two co-authors - Brentano and Emmerich. For me God's revelation is fully reliable because of His Omniscience, and at least content of this discussion will serve as hint for Adamic language that can be used by believers in God, to denying false claims of Jewish nationalists that Adamic=Hebrew. PIE is spoken now by no one, and it favors only primary pre-Babel pan-human PIE nationality, while not favoring any of confused secondary nationalities.

PIE about which I talk is a human reconstruction of God's PIE, and better have it than have nothing: [9] (grammar in Vorwort). I used PIE as Adamic, because purposedly from many linguistic reconstruction projects this one PIE reconstruction perfectly matches condition of being direct common ancestor of Bactrian, Zend and Indian, given to Adamic language by Anne Catherine Emmerich. 83.19.52.107 08:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

It's sad that for purpose of writing articles God's revelation is treated by you as not reliable. But that's the fact, sorry. In science we must do that. Brentano didn't invented himself nothing from this book's content, he got this all from Anne Catherine Emmerich. You have to admit that it's your opinion because there's no proof for it. That's what I explained to you. PIE about which I talk is a human reconstruction of God's PIE, and better have it than have nothing [...] If you look at your source you see it's the same I told you, didn't I? However, no one knows if that is really God's PIE. We don't know if PIE is the one language the bible is talking about because we have no sources about that (texts, audio recordings or exact description of the system of this language). As you wrote you think that PIE is that language and can be seen as an Adamic language. That's just your opinion. That's the most important thing. It's okay that you have this opinion but we mustn't integrate unproved opinions in an article because it's one of the principles of wikipedia. --IP-Los 10:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

I disagree, because Catholic Faith always has priority over secular science, which can serve only as servant of Catholic Faith only in these elements, that are without contradiction to Bible and private revelations. PIE is example of scientific element compatible with God's Word. 83.19.52.107 12:25, 19. Jun. 2007 (CEST)

PIE is example of scientific element compatible with God's Word. That's your opinion. But it is not clearly the one language. Furthermore this is just an encyclopedia that contains scientific based knowledge, so it doesn't matter anyhow. Remember: not all people are Catholics. Jews for example do not except the NT, Muslems do not use the bible but the Koran, atheists have no faith in God at all. We're all working on wikipedia, not just Catholics. So Catholic Faith has a priority for you but not for everyone. And thus we're just at the beginning: Emmerick: unreliable, PIE: constructed language, no proof that it's an Adamic language. Your faith is not an argument, sorry. --IP-Los 12:51, 19. Jun. 2007 (CEST)

Thus I end discussion now, because of lack of its further meritorical advance. 83.19.52.107 13:20, 19. Jun. 2007 (CEST)

Okay. It was a nice discussion anyway. --IP-Los 13:52, 19. Jun. 2007 (CEST)