Diskussion:Bachsöhne

Bachsöhne, J.S.B. und "Vorklassik"

Die Darstellung ist auf dem Stand der Musikwissenschaft von etwa 1950. Gewagte Pauschalurteile und finalistisches Geschichtsbild (alles strebt auf die Klassik zu) sollten eigentlich längst überwunden sein. Dringend revisionsbedürftig! --Wetwassermann 19:13, 19. Feb. 2007 (CET)

Zweck?

Sinn und Zweck des Artikels sind werden mir nicht klar. Offensichtlich ist es überflüssig und sogar schädlich, die vier Einzelartikel über die Personen zu verdoppeln. Also müsste man über das scrheiben, was sie verbindet. Aber was ist das? Dass sie in einer Umbruchszeit lebten? Ein gemeinsamer Stil? Den haben sie nun eigentlich nicht gehabt. Es gibt eigentlich nichts, das sie verbindet (von der Trivialität des Elternhauses abgesehen), was sie dann nicht auch mit anderen Komponisten der Zeit verbinden würde.

Der Artikel müsste entweder deutlich verbessert werden (und würde dann etwas herausarbeiten, das ich im Moment nichtmal ansatzweise erkenne) oder gelöscht werden. Sein Inhalt wäre in Artikeln wie Galanter Stil oder Frühklassik weitaus besser aufgehoben. Der Rest ist Worterklärung.

--INM 10:42, 30. Mai 2010 (CEST)

Auch sieben Jahre später bleibt meine Kritik bestehen. --INM (Diskussion) 06:28, 20. Dez. 2017 (CET)

Ich halte den Artikel für sinnvoll. Es ist hilfreich, die vier „Bachsöhne“ auf einen Blick sehen zu können und kompakte Angaben über sie im Zusammenhang zu finden. Die vier einzelnen Personenartikel werden nicht einfach „verdoppelt“, wie oben behauptet. In der Tat bilden sie zusammen ein Thema, siehe Bachsöhne#Literatur sowie eben der Begriff „Bachsöhne“. --Lektor w (Diskussion) 12:23, 7. Mai 2023 (CEST)

Sehe ich genauso. 194.49.92.5 11:41, 30. Mai 2023 (CEST)

Eben das scheint mir eher ein journalistischer Blick auf das Thema als ein musikwissenschaftlicher. Hätten die vier Komponisten unterschiedliche Väter und Nachnamen, dann käme wohl kaum jemand auf die Idee, nun gerade diese vier in einen Zusammenhang zu stellen. Der Erkenntnisgewinn für die Musikgeschichte ist reichlich mager. Zu anderen Blickwinkeln – etwa die familienpsychologische Sicht – sehe ich schon keine Literatur.

Aber natürlich lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen – allerdings nicht von dem Artikel im gegenwärtigen Zustand, der sich in seinem entscheidenden Teil 3 über die Bedeutung der Bachsöhne seit der Kritik durch Benutzer:Wetwassermann im Februar 2007 inhaltlich wenig weiterentwickelt hat und bis heute glaubt, ohne einen einzigen Hinweis auf die Literatur auskommen zu können. --INM (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2023 (CEST)

Man sollte in möglichst einfach zu verstehender Form erfahren können, was man unter Bachsöhne versteht, zumal sich das nicht von selbst erklärt. Der Artikel ist mit rund 30 anderen Artikeln verlinkt. Egal ob von diesen Verlinkungen aus oder bei direkter Suche nach dem Begriff: Der Artikel ist grundsätzlich eindeutig sinnvoll. Daran kann es doch gar keinen Zweifel geben. Nun aber genauer:

• Nötige Information zum Begriff ist in der aktuellen Fassung auf jeden Fall die Einleitung.
• Nötig zum Verständnis und zur Einordnung ist auch Abschnitt 1.
• Abschnitt 2 ist zwar nicht unbedingt nötig, aber sinnvoll: Was gibt es denn gegen einen kompakten Überblick über die vier Söhne einzuwenden? Den gibt es sonst nirgends. Soweit es sich bei diesen kompakten Angaben um unbestreitbare Fakten handelt, braucht man auch nicht unbedingt Einzelnachweise. An einigen Stellen wären aber Einzelnachweise sinnvoll. Alternative: die betreffende Aussage löschen.
• Abschnitt 3 ist fehl am Platz. Deine Kritik, INM, scheint sich vor allem auf diesen Abschnitt zu beziehen. Er behandelt größtenteils nicht die Bachsöhne, sondern die Epoche, der sie angehören. Der Text betrifft oft sogar ausdrücklich andere Komponisten, z. B. die Mannheimer Schule. Abschnitt 3 gehört deshalb nahezu komplett gelöscht, nicht nur wegen des Belegmangels.

Ich habe das jetzt umgesetzt, mit sechs Edits (beginnend mit diesem Edit). Nur zwei Aussagen habe ich erhalten und in die Einleitung verschoben. --Lektor w (Diskussion) 07:08, 2. Jun. 2023 (CEST)

…und ist damit der Artikel nun besser geworden? – Ich glaube, du hältst dich viel zu sehr an dem Wort "Bachsöhne" fest. Aber wie ich eingangs sagte, auf dieser Ebene gibt es halt nichts zu erklären als eben die – triviale – Wortbedeutung. Du bist offenbar kein Musiker oder Musikwissenschaftler, darum ist dir vermutlich gar nicht klar, dass es hier vor deinem substantiellen Eingriff um etwas anderes ging – um einen Begriff, nicht ein Wort. Der Artikel sprach von einer der vielen Keimzellen, aus denen dann die Klassik entstand. Diese Zeit ist sehr unübersichtlich; galanter Stil, Mannheimer Schule, Berliner Schule, Empfindsamkeit, Rokoko, Frühklassik, Vorklassik, Sturm und Drang – alle Komponisten damals wollten so ziemlich das gleiche: den als starr empfundene Barock hinter sich lassen und etwas "Natürliches" machen. Sie ahnten, wohin die Reise gehen könnte, aber erst Josef Haydn wird es dann später gelingen, wieder eine Basis zu schaffen, auf der dann Mozart, Beethoven, Gluck, Schubert möglich wurden. Um das ganze Durcheinander auch nur ansatzweise zu strukturieren, hat sich irgendwann neben all den eben genannten auch das Wort "Bachsöhne" in die Terminologie eingenistet. Dass das wirklich zu einem echten sinnvollen Begriff geronnen ist, also etwas stilistisch oder kompositionstechnisch Abgrenzbares bedeutet, hatte ich eingangs bezweifelt – vermutlich kann uns da auch nur das Buch von Martin Geck weiterhelfen.

Mit deiner Löschaktion hast du schlicht das entfernt, was dem Artikel Daseinsberechtigung hätte verschaffen sollen (und müssen). Jetzt versucht er nicht einmal mehr, die Komponisten in einen musikalischen Zusammenhang zu stellen. --INM (Diskussion) 15:32, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe das komplett anders als Du. Ich habe nichts dagegen, daß es auch einen Abschnitt gibt, der die Bachsöhne als Komponisten-Quartett musikhistorisch genauer beschreibt. Aber in dem bisherigen Abschnitt 3 standen dazu fast nur zwei relevante Aussagen, die jetzt in der Einleitung stehen. Allgemeine Aussagen zur Frühklassik, bei denen die Bachsöhne nicht thematisiert werden, brauchen wir in dem Artikel Bachsöhne nicht. Für allgemeine Aussagen zur Frühklassik gibt es den Artikel Frühklassik, ganz einfach. Außerdem war alles unbelegt, was Du ja selbst moniert hattest. Du kannst gerne einen neuen Abschnitt schreiben, aber dann bitte so, daß man dabei etwas über die Bachsöhne erfährt.

Deine Behauptung, die Wortbedeutung des Wortes Bachsöhne sei „trivial“, ist Unsinn.

Deine Kritik war im Jahr 2010 wesentlich besser. Da hattest Du geschrieben: „Der Artikel müsste entweder deutlich verbessert werden (und würde dann etwas herausarbeiten, das ich im Moment nichtmal ansatzweise erkenne) oder gelöscht werden. Sein Inhalt wäre in Artikeln wie Galanter Stil oder Frühklassik weitaus besser aufgehoben. Der Rest ist Worterklärung.“ Genau dieser Kritik bin ich jetzt nachgekommen. Mit „Sein Inhalt“ war der Abschnitt zur Frühklassik gemeint. Dessen Inhalte gehörten in den Artikel Frühklassik, sehr richtig! Erstens thematisch, zweitens wegen Redundanz, denn die dortigen Angaben sind im Prinzip dieselben, aber ausführlicher und besser formuliert. --Lektor w (Diskussion) 16:30, 2. Jun. 2023 (CEST)

Meine Kritik gilt nach wie vor. Du hast den Artikel sprachlich verbessert, aber das hilft ihm überhaupt nicht auf die Beine. Er erklärt immer noch nicht ansatzweise, warum wir den Begriff "Bachsöhne" brauchen.

Der Einleitungssatz und die Aufzählung sind als Einführung akzeptabel, dann folgen drei Sätze, die definitiv so nicht stehenbleiben können (dazu gleich). Nach dem Kapitel "Bachs Söhne", das nun gerade diejenigen Söhne vorstellt, die definitiv nicht zum Thema gehören, folgen dann nochmal einzeln die Lebensgeschichten der vier, aber ohne jeden Versuch, irgendeine Gemeinsamkeit herauszuarbeiten. INM sagt: Man kann diese beiden Kapitel ohne echten Substanzverlust für den Artikel löschen.

Nun zu den drei Sätzen.

1. "Der Ruhm dieser Söhne übertraf zeitweise den des Vaters."

Das gilt sicher für Carl Philip Emanuel, ansatzweise vielleicht in London zu seinen Lebzeiten für Johann Christian, definitiv niemals für Johann Christoph Friedrich; ob es in gewissen Kreisen vielleicht wenigstens nach Erscheinen des Brachvogel-Buchs 1858 für Wilhelm Friedemann galt, möchte ich eigentlich auch stark bezweifeln. Für C Ph E müsste das aber dann schon detaillierter ausgearbeitet werden, vor allem müsste es belegt werden – aber auch dann hilft es nicht die Bohne zur behaupteten Relevanz eines Begriffs "Bach-Söhne".

2. "Ihre Werke werden meist der Vorklassik zugerechnet und bis heute aufgeführt."

Sie in die Vorklassik zu stecken, ist Folge ihrer Geburtsdaten, weder belegt dies eine stilistische Gemeinsamkeit, die sich aber vom Rest der Vorklassik abgrenzen ließe, noch behauptet es diese auch nur. (Ihre Werke werden übrigens sicher nicht "bis heute" aufgeführt, sondern "heute wieder", im Zuge der Alte-Musik-Bewegung, wobei ich auch dies eigentlich nur bei den beiden ältesten Söhnen sehe.)

3. "Die Tradierung der Werke Johann Sebastian Bachs nach dessen Tod ist vor allem den vier Bachsöhnen sowie Bachs Schülern zu verdanken."

Auch das sagt gar nichts über eine stilistische Gemeinsamkeit ihrer Kompositionen! Und es stimmt in dieser Form eigentlich nur für Carl Philip Emanuel Bach (und unter den anderen Schülern für Johann Christoph Altnikol). Von Wilhelm Friedemann oder Johann Christian wird man das so nicht sagen können.

Bisher enthält der Artikel also immer noch rein gar nichts, was dem hier zu etablierenden Begriff Bedeutung und Redundanz verleihen könnte. Vielleicht sollten wir erstmal klären, was Spitta, Forkel und die frühe Bachforschung dazu sagen und nachvollziehen, wie das Wort sich überhaupt etabliert hat. Dass er heute noch besonders brauchbar ist, kann ich nach wie vor nicht erkennen.

--INM (Diskussion) 00:37, 19. Dez. 2024 (CET)