Diskussion:Bahai-Lehren

Wissenschaftliche Beweise

Nach Karl Popper gibt es in den Naturwissenschaften keine Beweise. Verkürzt ausgedrückt, es gibt Fakten (Ergebnisse von Experimenten, archäologische Funde, Dokumente über die Welt, etc.) und Theorien. Die Fakten können eine Theorie bestätigen, aber nicht beweisen. Denn Fakten sind spezifisch und Theorien allgemein. Auch wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt alle Fakten eine Theorie unterstützen, kann man nicht ausschließen, dass in Zukunft Fakten gefunden werden, die der Theorie widersprechen, die diese falsifizieren. --VKitzing (Diskussion) 16:51, 19. Feb. 2023 (CET)

Nehme an, das bezieht sich auf die Aussage zur biologischen Evolution. Habe die Passage nun entfernt, da ich in Folge Deines Hinweises zur Sicht gekommen bin, dass dieser spezifische Aspekt nicht zentral ist und wohl mehr Platz und Tiefe bräuchte für eine adäquate Abhandlung. --BornRefuted (Diskussion) 14:27, 20. Feb. 2023 (CET)

Der Einleitende Satz

Du beginnst diesen Artikel:

Die Bahai-Lehren sind die Grundsätze, Ideale und Konzepte der Bahai-Religion. Sie zielen darauf ab, die persönliche Entwicklung des Menschen zu fördern ...

Darin formulierst Du, was die Bahai-Lehren sind. Aber sie sind doch viel mehr als das. Deshalb halte ich diese Formulierung für ungünstig. Wie wäre es mit:

Die vom Bahaitum vertretenen Bahai-Lehren zielen darauf ab, die persönliche Entwicklung des Menschen zu fördern ...

--VKitzing (Diskussion) 08:14, 21. Feb. 2023 (CET)

@VKitzing Laut WP:Intro beginnen Artikel mit einer Definition des Begriffs. Daher wäre es aus meiner Sicht besser, den ersten Satz im wesentlichen zu belassen bzw wenn notwendig nur so anzupassen, dass er das Lemma besser definiert. lG --BornRefuted (Diskussion) 08:33, 21. Feb. 2023 (CET)

Das Problem ist, dass Du hier den Begriff "Bahai-Lehren" nicht wirklich definierst. Meine Form der Definition halte ich für sinnvoller. --VKitzing (Diskussion) 10:50, 21. Feb. 2023 (CET)

Kannst Du das noch mehr erklären, wie Du das meinst?

Meinst Du, dass die aktuelle Fassung das Lemma nicht definiert (wie zuletzt angeführt: "Das Problem ist, dass Du hier den Begriff "Bahai-Lehren" nicht wirklich definierst.") oder nicht ausreichend adäquat definiert (wie in Deinem ersten Kommentar angeführt: "Darin formulierst Du, was die Bahai-Lehren sind. Aber sie sind doch viel mehr als das.")?

Und definiert der von Dir formulierte Satz nicht vielmehr das Ziel der Bahai-Lehren ("zielen darauf ab"), statt zu sagen, was die Bahai-Lehren "sind"?

Danke und lG --BornRefuted (Diskussion) 10:56, 21. Feb. 2023 (CET)

Bis Du der Meinung, dass "Grundsätze, Ideale und Konzepte" die Bahai-Lehren hinreichend definieren? Eine saubere Definition, die sprachlich aber unbrauchbar ist, wäre "Die Bahai-Lehren sind die Lehren des Bahaitums". Dagegen sagt "die vom Bahaitum vertretenen Bahai-Lehren" das Gleiche aus, ist nur sprachlich besser. --VKitzing (Diskussion) 11:13, 21. Feb. 2023 (CET)

Ist "Grundsätze, Ideale und Konzepte" nicht eine nähere Beschreibung/Definition des Begriffs "Lehren"? Und demnach sind die Bahai-Lehren eben Grundsätze, Ideale und Konzepte der Bahai-Religion

Gibt natürlich Alternativen für eine Definition von "Lehren". Zum Beispiel: "akzeptierte Glaubenssätze" (übersetzt von der Cambridge Definition von "teachings") oder "gesamter Inhalt einer Weltanschauung, eines Gedanken- oder Glaubenssystems" (nach Duden).

Oder angelehnt an die englische "Bahá'í teachings"-Wiki-Seite: "Die Baháʼí-Lehren stellen theologische, ethische, soziale und geistige Ideen dar, die von Baháʼu'lláh, dem Religionsgründer, im Baháʼí-Glauben etabliert und von ʻAbdu'l-Bahá, Baháʼu'lláhs Sohn, und Shoghi Effendi, ʻAbdu'l-Bahás Enkel, interpretiert wurden."

Bin natürlich offen für andere Definitionen, aber denke, wir kommen nicht daran vorbei, einen Satz zu formulieren, der im Wesentlichen die Frage beantwortet, was der Begriff "Bahai-Lehren" bedeutet. --BornRefuted (Diskussion) 11:54, 21. Feb. 2023 (CET)

Du definierst hier den Begriff "Lehren", aber nicht "Bahai-Lehren". Der Begriff "Lehren" muss hier wohl nicht definiert werden. Das, was Du in dieser Definition beschreibst, hat nichts mit dem Bahaitum zu tun. --VKitzing (Diskussion) 16:48, 21. Feb. 2023 (CET)

Verstehe noch nicht, wie Du das meinst, daher einige Fragen zur Klärung in der Hoffnung, dass wir dadurch einem Konsens näher kommen.

Meinst Du, der Begriff ist derzeit nicht ausreichend definiert, gar nicht definiert oder falsch definiert?

Und bezieht sich Deine Kritik auch auf die alternativen Definitionen oben (Cambridge/Duden/englisches Wiki)?

Oder sollte der Begriff gar nicht erst definiert werden, weil ohnehin selbsterklärend?

Oder es sollten nur die Ziele der Lehren definiert werden?

Oder sollte nur "Bahai", aber nicht "Lehren" definiert werden, weil Lehren selbsterklärend ist?

Oder hat Deiner Meinung nach der Begriff "Bahai-Lehren" eine Bedeutung, die über die Bedeutung der Verbindung von "Bahai" und "Lehren" hinausreicht (also etwas anderes meint als "Lehren der Bahai-Religion") und sollte daher in einer Art definiert werden, die sie nicht auf die Begriffe Bahai und Lehren bezieht?

Danke und lG --BornRefuted (Diskussion) 18:13, 21. Feb. 2023 (CET)

Formal gesehen ist "Die Bahai-Lehren sind die Grundsätze, Ideale und Konzepte der Bahai-Religion." eine Definition. Ihr Informationsgehalt ist allerdings leer. Man lernt nichts über die Bahai-Lehren. Letztlich sagst Du im Wesentlichen "Die Bahai-Lehren sind die Lehren der Bahai-Religion". Die Definition "Die Mathematik befasst sich mit der Lösung mathematischer Aufgaben" sagt auch nichts darüber aus, was Mathematik ist. Aber natürlich kann ich Dir nicht verbieten, nichtssagende Sätze zu schreiben. Man könnte ja auch Schreiben: "Die Bahai-Lehren beruhen auf den Schriften Baha'ullahs ..."--VKitzing (Diskussion) 23:11, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe Deine Bedenken und mir wäre eine reichere Definition auch lieber. Wie wäre folgende oder eine ähnliche Alternative: "Die Bahai-Lehren sind der gesamte Inhalt des vom Religionsstifter Bahāʾullāh und seinen autorisierten Nachfolgern etablierten Glaubenssystems der Bahai". Stilistisch finde ich das nicht besonders gelungen, aber dafür etwas mehr Information. Was meinst Du? --BornRefuted (Diskussion) 00:11, 22. Feb. 2023 (CET)

Ja, genau so etwas meine ich. Natürlich kann man an der Formulierung feilen. Warum nicht "Die Bahai-Lehren sind die Umsetzung der offenbarten Schriften Baha'ullahs und deren Auslegung durch seine autorisierten Nachfoger." Eine Besonderheit des Bahaitums ist ja, dass wir uns nur auf authentische Schriften berufen. Das sollte in der Definition erwähnt werden. --VKitzing (Diskussion) 07:39, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich schließe mich den letzten Wortmeldungungenan und plädiere etwas abgewandelt für "Die Bahai-Lehren haben als Grundlage die offenbarten Schriften Baha'ullahs und deren Auslegung durch seine autorisierten Nachfoger." Denn die Umsetzung geschieht ja erst durch die Anhänger - die Lehren waren aber da schon existent. --Sonnenfleck (Diskussion) 14:48, 22. Feb. 2023 (CET)

Danke. Finde, wir kommen einem guten Konsens näher.

Folgende Gedanken/Anregungen/Fragen habe ich noch:

Denke, es bräuchte eine Formulierung mit "sind", damit es eine Begriffsdefinition wird.

"Offenbart" wäre mE keine neutrale Qualifizierung, außer man verknüpft sie mit dem Glauben der Bahai, zB in "nach dem Glauben der Bahai offenbarten...". Würde sie der Einfachheit halber aber eher weglassen.

Ist "auf Grundlage" nicht etwas zu schwach im Sinne des Vorhergesagten? Könnte eventuell so verstanden werden, dass andere als der Religionsstifter und die autorisierten Nachfolger die Bahai-Lehren auf deren Grundlage festlegen. Daher vielleicht "von Bahāʾullāh ... etabliert/festgelegt/entwickelt etc."?

Also wie wäre zB "Die Bahai-Lehren sind die vom Religionsstifter Bahāʾullāh und seinen autorisierten Nachfolgern festgelegten Glaubensinhalte"?

Danke und LG, --BornRefuted (Diskussion) 15:04, 22. Feb. 2023 (CET)

Eine Definition muss nicht mit "ist" oder "sind" beginnen. Wichtig ist hier auch der Bezug zu den Schriften. Auch "offenbart" halte ich für eine wichtige Qualifizierung.

Aber wenn Du auf "sind" bestehst: "Die Bahai-Lehren sind die Glaubensinhalte, die auf den offenbarten Schriften Baha'ullahs und deren Auslegung durch seine autorisierten Nachfolger beruhen." Das empfinde ich als etwas künstlich. Sprachlich besser ist meines Erachtens: "Die Bahai-Lehren beruhen auf den offenbarten Schriften Baha'ullahs und deren Auslegung durch seine autorisierten Nachfolger." --VKitzing (Diskussion) 09:08, 23. Feb. 2023 (CET)

Danke. Diese letzte Formulierung kann ich nur unterstützen, sowohl inhaltlich als auch sprachlich. --Sonnenfleck (Diskussion) 09:16, 23. Feb. 2023 (CET)

"Die Bahai-Lehren beruhen auf den offenbarten Schriften Baha'ullahs und deren Auslegung durch seine autorisierten Nachfolger." Da Offenbarung im Wiki definiert ist, kann man hier sogar den direkten Bezug setzen. --VKitzing (Diskussion) 11:18, 23. Feb. 2023 (CET)

Schlage dann folgenden Einleitungstext vor:

Die Bahai-Lehren sind die auf den offenbarten Schriften Bahāʾullāhs und den Aussagen seiner autorisierten Nachfolger beruhenden Glaubensinhalte und Prinzipien. Bahāʾullāh erklärt, der Zweck seiner Religion sei, „das Wohl des Menschengeschlechts zu sichern, seine Einheit zu fördern und den Geist der Liebe und Verbundenheit unter den Menschen zu pflegen“.

Die Bahai-Lehren behandeln Themen wie die Einheit Gottes, die Einheit der Religionen und die Einheit der Menschheit, die edle Natur des Menschen, die Harmonie zwischen Religion und Wissenschaft, die Gleichberechtigung von Frauen und Männern und die entscheidende Rolle der Gerechtigkeit in allen Belangen. Diese Lehren sollen die Gestaltung einer harmonischen und friedvollen Gesellschaft ermöglichen und alle Menschen befähigen, zu dieser beizutragen.

Was meint Ihr?

lG, --BornRefuted (Diskussion) 13:02, 15. Mär. 2023 (CET)

Einverstanden --VKitzing (Diskussion) 17:00, 15. Mär. 2023 (CET)

Gleichberechtigung von Frauen und Männern

In dem Absatz fehlt ein Hinweis, dass Frauen und Männer bei den Bahai eben nicht vollständig gleichberechtigt sind, obgleich das gegen die sonstigen Prinzipien der Bahai verstößt. Denn Frauen sind nicht in das höchste Gremium wählbar, sind im Erbrecht benachteiligt und beim Eintritt in die Ehe scheint die Jungfräulichkeit der Frau besondere Angelegenheit zu sein, die des Mannes aber nicht. Wie immer: Wenn es dann wirklich um Macht, Kontrolle und Sex geht, müsse sich Frau unterordnen. --188.244.102.66 17:20, 16. Jun. 2023 (CEST)

Umstrukturierung

Liebe alle,

habe den Artikel hier etwas umstrukturiert und hoffentlich etwas besser und einfacher formuliert entworfen und freue mich über Rückmeldungen.

Beste Grüße, --BornRefuted (Diskussion) 15:03, 21. Apr. 2024 (CEST)