Diskussion:Baidarka

Die Startversion ist eine Variante von einem Artikel, den ich mal für nen andern Zweck geschrieben habe. Also nicht wundern, wenn man im Internet darauf stößt. Keine Urheberrechtsverletzung! -- Titus

Schöner Artikel! Z.T., besonders zum Schluss wird Baidarka ein bißchen sehr als Synonym für Kajak verwendet. Die Renaissance durch Dyson sollte erwähnt werden. Vielleicht mach ich das mal. --Olaf g 15:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den folgenden Abschnitt rausgenommen, weil Nansen sich bei seinen aus Bambus gebauten Kajaks meines Wissens (F. Nansen, In Nacht und Eis, zitiert in: H.C. Petersen, Faszination Kajak, Hannover 1985) an grönländischen Vorbildern orientiert hat, nicht an den Baidarkas der Aleuten (oder Yupik). Nansen selbst schreibt: "Wir bauten aus Bambusrohr zwei leichte Ein-Mann-Kajaks von je 3,70 m Länge und 15 Kg Gewicht. Sie waren wie Eskimokajaks eingerichtet ...". Nansen hatte zuvor in Ostgrönland Kajaks kennen und fahren gelernt (Nansen, Auf Schneeschuhen durch Grönland, ebenfalls zit. in Petersen). "Zum Beispiel verwendete der norwegische Wissenschaftler und Friedensnobelpreisträger Fridtjof Nansen baidarka-ähnliche Faltboote bei seiner Nordpolexpedition. Nach weitem Fußmarsch über das polare Eis brachten diese Boote Fridtjof Nansen und seinen Begleiter über große Wasserflächen eingeschlossen von Packeis nach Franz-Joseph-Land wo die beiden knapp ein Jahr später von einer britischenen Expedition aufgesammelt wurden." --Olaf g 23:13, 30. Mai 2007 (CEST)

Was weiterhin fehlt, und ich bei Gelegenheit einarbeiten will, ist die bei den Aleuten und später auch in der Renaissance bei Dyson wichtige spirituelle Dimension (z.B. dass Baidarkas als lebende Organismen angesehen wurden), siehe engl. Version. Auch der Unterschied zu anderen Kajaktypen könnte noch stärker herausgearbeitet werden. Vor allem das hohe Volumen ggü Eskimokajaks. Was ich nicht herausbekommen konnte, ist die - mit den Unterschieden in der Konstruktion zusammenhängende - Frage, ob die Aleuten ihre Kajaks rollen konnten oder was für andere Rettungstechniken sie bei einer Kenterung hatten. Bei Kenneth Brower habe ich zwar einen Hinweis gefunden, scheint mir aber nicht überzeugend. Alle bei Dyson zitierten historische Quellen erwähnen nämlich nur andere Rettungstechniken, etwa luftgefüllte Tierblasen als Auftriebskörper zur Stabilisierung oder Rettung mit Hilfe anderer Baidarkas. Ausgeprägter V-Spant trifft für die meisten grönländischen Kajaks zu, aber meines Wissens nicht für die Baidarkas, u.a. da sie mehr in Längsrichtung verlaufende Spanten und ein weniger stark ausgeprägten Kiel haben als die grönländischen Boote. Siehe die Querschnittszeichungen von Lengsdorf in Dyson. Ähnlich wie die grönl. Eskimokajaks wurden die Baidarka-Gerüste wohl ausschließlich mit Steck- und Schnürverbindungen zusammengehalten und hatten dadurch eine sehr hohe Flexibilität. Dies soll nach Ansicht einiger historischer Quellen und George Dyson auch für ihre Schnelligkeit in bewegter See verantwortlich sein. Dyson hat dazu Anfang letzten (oder Ende vorletzten) Jahres eine Veröffentlichung im Spektrum der Wissenschaft gehabt, die ich allerdings noch nicht gelesen habe. --Olaf g 10:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bild

Ein Bild würde ich wirklich wunderbar finden!

Die Beschreibung ist zwar ganz gut, aber ... Danke dem, der ein Bild findent. oder sogar knipst für diesen Zweck.

Kennzeichnende Besonderheiten von Baidarka/Baidara

Die Paddel-Jagdboote im nordatlantischen und nordpazifischen Raum sind von Geschichte, Bauweise und Nutzung so unterschiedlich, daß ihre begriffliche Zusammenfassung ("von Grönland bis Rußland"...) m.E. wenig aussagt. Zumal auch im weiteren die angegebene Ausbreitung nach Süden (wohl Spanisch-Kalifornien/Mexico?) nicht das originäre Verbreitungsgebiet kennzeichnet, sondern eher die klimatischen Grenzen der russischen Versuche, diese Boote zu kolonialen Zwecken einzusetzen. Ich hielte es für hilfreich, eben die kennzeichnenden Besonderheiten der Baidarka/Baidara darzustellen. Ebenso wie bei den nordatlantischen Kajaks, gibt es bei den nordpazifischen Jagdbooten eine so breite Typen-Palette, daß ein allgemeiner Vergleich, z.B. aufs Volumen bezogen, schwierig wird; so gibt es ja auch genügend großvolumige nordamerikanische Kajaktypen, die sich gegen die eher kleinvolumigen grönländischen abgrenzen ließen. Was Baidarka/Baidara im Vergleich zu anderen "Fellbooten" einzigartig haben, ist die Bauweise (Stichwort Kugelgelenkverbindungen im Gerüst u.a.), ist die geniale Bugform, ist die Vielfalt der Paddel-Ausrüstung, ist auch die Verwendung von Steuerblättern u.v.a.m. Was es bei den Kajaks z.B. auch überhaupt nicht gibt, ist die Jagd mit Pfeil und Bogen, zumal auf Großwale. Das gab es aber bei den Aleuten. In Göttingen liegt z.B. ein Elfenbein-Modell eines Nunivak-Baidarkas mit wunderbar ausgearbeiteter Decksausrüstung einschließlich eines solchen Jagdbogens. Ich würde mich über einen Austausch hierzu freuen. mfG --George Hartwig 14:47, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo George! Super Beitrag, die mangelnde Abgrenzung zu anderen Fellbootformen war mir anfangs auch aufgefallen und ich habe versucht zumindest die extremsten Überschneidungen mit Grönländern rauszunehmen (s.o.), da ich aber kein echter Baidarka-Spezialist bin, musste es oberflächlcih bleiben. Es klingt so, als wärst Du der gesuchte Experte! Sei einfach mutig (bzw. "be bold", erstes Gebot bei Wikipedia, gerät aber leider zunehmend in Vergessenheit)! Was mich persönlich interessieren würde, aber bei z.B. Dyson nicht finden konnte: haben die Aleuten ihre Baidarkas eigentlich gerollt? Wenn nicht, würde das viele konstruktive Unterschiede erklären können und die Unterscheidung zu Grönländern einfacher machen. Viele Grüße --Olaf g 00:33, 17. Dez. 2007 (CET)

Moin Olaf, "Spezialist","Experte"...

bei mir lassen sich solche Etiketten nicht aufkleben, ich bin nur neugierig, und lerne Wikipedia gerade erst kennen. Das Schöne an solchen musealen Nischen wie Baidarka ist doch, daß das Thema historisch abgeschlossen ist, die Anzahl der noch vorhandenen (Museums-)Boote zahlenmäßig abgeschlossen ist, und daß die zeitgenössische Literatur von echten Augenzeugen zugänglich ist. Es ist also relativ einfach bei etwas Interesse binnen Kurzem an die Spitze der Information zu kommen, ohne Expertentum o.ä.. (Da bin ich heute auch nicht mehr...) Was wir heute originär machen können, ist die Untersuchung der vorhandenen Baidarka/Baidara unter neuen Gesichtpunkten (z.B. Röntgen). Dazu muß die Information da sein über den Stand der Forschung (etwa Baidarka Historical Society) und vor allem die Information, wo bei uns originale Baidarka (und authentische Modelle) vorhanden sind. Ich weiß daß z.B. mehrere Baidarka/Baidara im Arsenal des Bremer Übersee-Museum liegen. Dazu könnten entsprechende Infos auf dieser Wikipedia-Seite beitragen. Ich habe eigentlich nicht die Zeit dazu, aber vielleicht kommen wir ja irgendwie zusammen. Zum Rollen: Ich meine, ich hätte eine Roll-Technik-Zeichnung mit einem Stechpaddel gesehen (John Heath?), Stechpaddel gab es bei Kajaks nicht, nur bei Baidarka. Ein konkreter Beleg fällt mir aber gerade nicht ein, das will zwar eigentlich nichts heißen und kann auch an mir liegen. Aber die Kapitäne (=Seefahrt-Profis) und die Wissenschaftler der damaligen Forschungsschiffe hätten so eine für sie außerordentliche Beobachtung sicherlich berichtet. Praktisch wäre es zumindest bei den kleineren Booten ohne weiteres möglich gewesen, wie die Nachbauten leicht zeigen. Die größeren Boote sind z.T. mit Ballast gefahren worden... Mit freundlichem Gruß --George Hartwig 12:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Spezialist, Experte bin ich auch nicht, aber bei Wikipedia darf man sich bisher auch als Dilettant austoben;-)Dass Baidarkas zur Not gerollt werden können, glaube ich gerne. Auch moderne Wanderboote oder sogar Faltboote lassen sich ja mit einiger Anstrengung rollen. Aber im Grönlandkajak geht es fast von selbst. M.E. lassen sich die meisten der konstruktiven Merkmale von Qajaqs (im Gegensatz zu Baidarkas vermute ich) auf ihre guten Rolleigenschaften zurückführen. Ich habe noch mal bei Dyson nachgeschaut, der ja unzählige Nachweise in der Literatur gesammelt hat. Es wird von verschiedenen Autoren immer wieder über Methoden der Kentervermeidung (v.a. Päckchenbildung und Blasen-Floats), des nassen Ausstiegs und der Partnerrettung berichtet, aber nie von Eskimorolle. Vielleicht hatte diese andere Sicherheitstechnik auch damit zu tun, dass Aleuten mit ihren Baidarkas vorzugsweise in Gruppen gejagt haben, v.a. auf Seeotter aber z.B. auch auf Wale. Das wird auf vielen Bildern und in Beschreibungen deutlich. Dabei konnten sie sich dann mit Päckchenbildung und floatunterstütztem Wiedereinstieg gegenseitig helfen. Von den Inuit ist mir das nicht bekannt. Bei denen scheinen weniger Treibjagden in Gruppen, als Überraschungsjagden von einzelnen Jägern üblich gewesen zu sein. Und Selbstrettung geht halt mit der Rolle am besten. Vielleicht wurde also die Eskimorolle erfunden, weil man Robben nicht wie Otter hetzen kann: wenn sie die Gefahr erst einmal geblickt haben, sind sie weg.

Was mich an der Baidarka speziell interessiert, ist deren legendäre Flexibilität. Sie sollen sich ja angeblich den Wellen angepasst haben und dabei ihre Kraft absorbiert (mit flexiblem Rahmen dem beweglichen Skelett lebendiger Tiere gleich). --Olaf g 22:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich mag über die Gründe nicht spekulieren: Tatsache ist, daß die Grönland-Eskimo die Rolle beherrschten, daß aber dennoch über die Hälfte der Kajak-Jäger ertrunken ist. Ich bin geneigt, die Rolle eher als eine Paddeltechnik - etwa in Brechern oder bei Zwischenfällen - einzustufen: Der Fahrer fällt schnell rein, wenn er nicht stützen kann, er fällt etwas später rein, wenn er nicht rollen kann; aber auch der größte Crack fällt auch mit Rolle irgendwann rein, und dann sind wirkliche Rettungs-Verfahren gefragt. Und die gibt es in ernsthafter Praxis damals wie im modernen Seekajak nur mit Partnern. Die grönländischen Kajaks, ganz auffällig die östlichen, sind auf hohe Endstabilität geformt. Das ist vermutlich den örtlichen Einsatzbedingungen - z.B. offene Windküste - geschuldet. Wir sehen in unseren Museen das Endergebnis und nicht den Ausgangspunkt; Paddeltechnik und Bootsform werden sich gemeinsam entwickelt haben, denn ohne Roll-Technik ist ein Angmaggssalik schlechterdings nicht zu fahren. Der Weg von den notwendigen Stütz-Techniken (=Aufrichten) zum Hochrollen scheint naheliegender als der bei großvolumigen Booten mit hoher Anfangsstabilität wie etwa einige nordamerikanische Kajaktypen, in die die die ganze Familie samt Hund mit hineinpaßte. Auch die grönländischen Kajakjäger beherrschten selbstverständlich die Partner-Rettungstechniken.

Die Seeotter-Jagd der Aleuten fand bevorzugt in der relativ beruhigten Kelp-Zone statt. Die Seebedingungen vor und zwischen den aleutischen Inseln gehören hingegen wie die Färöer oder die Falklands zu den extremsten und anspruchsvollsten überhaupt. Die Baidarka/Baidara dieser Gegenden waren dafür offensichtlich eindrucksvoll geeignet. (Wir haben ja auch einen selektiven Blick: wer interessiert sich schon für unauffälligere, schlichte Beispiele wie z.B. das eher plump erscheinende Koriak-Boot...) Ich finde es faszinierend, daß die Baidarka/Baidara ihre Rätsel (noch) nicht freigegeben haben. An den authentischen Kapitänsberichten über die unglaubliche Geschwindigkeit der damaligen Boote im Seegang ist nicht zu zweifeln.

Fest steht, daß das "Skelett" dieser Boote z.T. mit Kugelgelenken konstruiert war; das findet sich bei keinem atlantischen Boot. Berichtet wird, daß der senkrechte Stützstab vor dem Sitz bei schneller Fahrt vibrieren/tanzen muß, wenn das Boot gut gebaut ist. Für mich ist undenkbar, daß irgendein Kunststoff- oder Metallrohrgerüst-Nachbau an die Lösung dieser Rätsel heranführt.

Den Rätseln der Wikingerboote kommt man - im von mir geliebten Roskilde-Museum - auch nur durch jahrzehntelange akribische wissenschaftliche Arbeit mit authentischem Material näher... --George Hartwig 14:29, 19. Dez. 2007 (CET)

Bitte umformulieren

Irgewas stimmt hier nicht, den letzte Teil des Satzes bekomme ich nicht in Bezug zum Rest gesetzt:

Schon als die ersten europäischen Entdecker Amerika bereisten, hatten Boote dieser und ähnlicher Bauformen eine weite Verbreitung – von Grönland bis nach Russland jenseits der Beringstraße und von den nördlichsten bewohnbaren Gebieten bis so weit in den Süden, wie die Boote, die mit Walfett gedichtet wurden, den Temperaturen standhielten. -- Kürschner (Diskussion) 18:41, 13. Sep. 2014 (CEST)