Diskussion:Balkankrise/Archiv

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[[Diskussion:Balkankrise/Archiv#Thema 1]]

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Artikel überflüssig

Ich denke dieser Artikel ist überflüssig, denn er behandelt dasselbe Thema wie Balkankriege... -- Elcachon 22:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie kommst Du darauf? Hast Du beide gelesen? Die Balkankrise war 1877/78, die Balkankriege 1912/13. Beides hängt natürlich zusammen, aber die Themenbereiche beider Artikel sind sauber getrennt. -- Perrak (Disk) 23:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Asche auf mein Haupt, da war ich wohl ein bisschen übereifrig...Entschuldigung --Elcachon 21:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Kein Problem ;-) -- Perrak (Disk) 14:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Bulgarien

Dies ist nicht der 24. Artikel in dem die furchtbare nationale Tragödie Bulgariens von 1878 nochmals ausgewalzt werden muss. Davon gibt es wirklich schon genug Redundanzen. Über einzelne vielleicht missverständliche Formulierungen zu diskutieren ist hier Platz genug. -- Otberg 14:14, 29. Jan. 2009 (CET)

Klar, man sollte überhaupt nicht von Bulgarien sprechen, obwohl der bulgarische Aprillaufstand als Grund, und die gescheiterte Konferenz von Konstantinopel als Auslöser für den Rus.-Türk. Krieg von 1877-1878 und den folgenden San Stefano Vertrag sind, wodurch Bulgarien wieder als Staat zu existieren begann. Also wenn es Bulgarien, als moderner Staat seit 1878 gibt, dann kann nicht sein der er „1878 vornehmlich vergrößert wurde“. Ohne die Widererlangung der beschränkten Unabhängigkeit Bulgariens in den Grenzen von San Stefano, hätte es keine Kriese und kein Berliner Kongress gegeben. Es hätte später auch keine Bulgarienkriese gegeben. --Vammpi 15:15, 29. Jan. 2009 (CET)

Klar geht es auch um Bulgarien, aber eben nicht nur um dieses Land, sondern bei diesem Lemma vor allem um die Großmächte. Wozu auch noch hier unnötig Redundanzen erzeugen, wenn in den verlinkten Artikel ohnehin alles viel genauer behandelt wird. Wie oft willst Du das ewig gleiche in unzähligen Artikel dublizieren? Dieser Artikel dient nur einer umfassenden Definition des Begriffs Balkan/Orientkrise. Die Krise entstand übringens nicht erst mit San Stefano. Das steht auch im Artikel, es wäre hilfreich den Artikel zu lesen, bevor man hektische Edits und Kommentare macht. Das 1878 vergrößert statt (wieder-)errichtet hatte ich ohnehin schon korrigiert. -- Otberg 15:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Sorry, wenn ich hier Fehler hier wie 1878 vergrößert statt (wieder-)errichtet korrigiere und du es löscht, oder das es nicht nur um die Aufstände in Bosnien, sondern auch in weiteren Gebieten des Osmanischen Reichs werde diese meine Änderungen mit Quellen belegen. Es war nicht Bulgarien das sich auf kosten andere vergrößert hat, und es war nicht der Serbisch-Türkischer Krieg der zu den Rus.-Türk. führte. Für alles andere würde ich gerne eine Quelle sehen. Ich habe lediglich einige Fehler korrigiert und kurz erläutert (da es noch keinen Artikel für die Konferenz in Konstantinopel gibt). Ich weiß nicht wieso dich dies auf die Palme bringt, vielleicht weil ich es ohne Quellen getan habe??, na ja sie sprechen eben von etwas anderen was du hier als unnötige Redundanzen bezeichnest willst.--Vammpi 15:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Hier hatte ich es schon richtiggestellt. Das ist Dir natürlich nicht genug, weil auch dieser Artikel von Deinem Hauptthema dem 1878 an Bulgarien begangenem Unrecht dominert werden soll. Verfasse doch lieber endlich den Artikel Konferenz von Konstantionopel, von dem Du vor Monaten schon zahlreiche Rotlinks erzeugt hast. Ich werde daher Deine Verschlimmbesserungen hier revertieren und im Bedarfsfall eine Dritte Meinung oder Artikelsperre veranlassen. -- Otberg 16:01, 29. Jan. 2009 (CET)

Ne Quatsch. Hauptthema ist das einige Balkanstaaten unabhängig und andere wiederhergestellt worden sind und das einige Großmöchte nicht so gut fanden. Dabei sollte man kurz auch auf die Aufstände und die Konferenz eingehen. Und genau das steht hier schon im Artikel. Nicht mehr und nicht weniger. Aus diesem Grund solltest Du die mit Quellen belegten Passagen nicht löschen. Was meiner Meinung hier noch fehlt, ist der Vertrag zwischen Russland und Öst.Ungarn von dem Rus.-Türk Krieg, wohin sich Russland verpflichtet keinen großen slawischen Staat auf dem Balkan zu errichten. Grüße --Vammpi 16:17, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Konferenz in Konstantinopel werde demnächst in Angriff nehmen.--Vammpi 16:20, 29. Jan. 2009 (CET)

Balkankrise 1907/08

Als Balkankrise wird auch diese bezeichnet, die zur Annexion von Bosnien-Herzegowina durch Österreich-Ungarn führte [1] --K@rl 23:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Mag sein, die Bezeichnung ist aber eher ungewöhnlich. Normalerweise wird die Krise als Bosnische oder wie bei uns lemmatisiert Bosnische Annexionskrise bezeichnet. -- Perrak (Disk) 00:15, 24. Apr. 2009 (CEST)

"grausame Rache"

...ist nicht als Zitat (von wem ?) erkennbar, wieso muss das überhaupt in Anführungszeichen stellen. Das wirkt wie ein Abschwächen, ins Unglaubhafte ziehen (protürkische Verzerrung - ? - vgl. Armeniermassaker). Man kann sich eine grausame türkische Rache durchaus vorstellen, und ob das russische Eingreifen nur unter dem "Vorwand" eines Schutzes der Christen - die möglicherweise doch bedroht waren - ist noch die Frage. Also m.E. haben diese Passagen schon etwas Schlagseite... --Oenie 15:18, 6. Okt. 2011 (CEST)

„Grausame Rache“ ist naturgemäß kein neutraler Ausdruck, daher muss die Herkunft gekennzeichnet werden. Die Stelle findest Du bei der Referenz des Absatzes. --Otberg 15:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ja nun, wenn man hinsieht: da steht die Metapher des "Kranken Mannes am Bosporus" in Gänsefüsserln (kann man machen, richtig), aber doch nicht die grausame Rache. Wie kommst Du dazu, die in Anführungszeichen zu bringen ? Das gibt Deine Belegestelle nicht her, daher der Mißton. --Oenie 15:38, 6. Okt. 2011 (CEST)

So werden nun mal Zitate gekennzeichnet. Dass Du darin Relativierung siehst, ist nur Deine Interpretation. Ich probiere mal eine andere Zitatkennzeichnung, vielleicht findet die Deinen Gefallen. --Otberg 16:03, 6. Okt. 2011 (CEST)

Was willst Du eigentlich ? Ich hab nur angemerkt, dass man die Anführungszeichen in der von Dir selbst genannten Belegstelle beim fraglichen Begriff eben nicht findet. Wenn man den Begriff grausame Rache dann hier im Text mit Anführungszeichen versieht, ist das eine Eigenmächtigkeit des Bearbeiters, welche die Belegstelle selber nicht hergibt. Oder ? --Oenie 16:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Verstehst Du das wirklich nicht? Hast Du noch nie etwas, ein Wort, einen Satz, einen Absatz in der WP zitiert? Lesehilfe WP:Zitate. --Otberg 16:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

es ging mir um die ironische Distanzierung (vgl. Anführungszeichen), die damit nun mal einhergeht, wenn man schreibt ..."grausame Rache"... Und die fand ich hier unangebracht, aber das verstehst Du wohl wieder nicht. --Oenie 17:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mach Dich doch bitte mit unseren Regeln für Zitatformatierung vertraut, sonst wirst Du noch öfter auf Unverständnis stossen. --Otberg 19:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

tut mir leid, aber hier schien doch eine manipulative Absicht dahinterzustecken. Warum schließlich ist von dem ganzen Text nur diese Stelle als "Zitat" entsprechend hervorgehoben. --Oenie 22:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

Weil der Ausdruck POV ist. Wenn der von Dir oder mir stammt, kann man den im Artikel nicht verwenden, wenn der von Volker Ullrich stammt natürlich schon. Und diesen Fakt muss man halt ausweisen, das ist ein Grundprinzip redlichen wissenschaftlichen Arbeitens. --Otberg 22:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mei o mei: Ich schreib einen Satz hin: Bulgaren/Serben pp. wehrten sich gegen die "Unterdrückung" durch das Osmanische Reich, worauf dasselbe mit "grausamer Rache" reagierte. - in anderem Zusammenhang würdest auch Du dies als NPOV erkennen - von wegen seriöses Zitieren - aber wenn man halt offensichtliche Voreingenommenheiten austriakischer Natur hat (hier eben treu und fest zum Mittelmächtepartner Türkei, gegen das altverhasste slawisch-orthodoxe Balkanpack), will man so einen NPOV halt ums Verrecken nicht zugeben. --Oenie 00:07, 7. Okt. 2011 (CEST)

So ein Quatsch, wieder einmal das Auszucken eines Deiner Accounts in den letzten Zügen? Deine Edits seit der letzten Sperre sprechen für sich. Habe daran aber kein Interesse. --Otberg 00:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Was ist das für eine seltsame Argumentation? Anführungszeichen kennzeichnen ein Zitat, das hat nichts mit ironischer Distanzierung zu tun. Wie kann man das missverstehen? -- Perrak (Disk) 00:34, 7. Okt. 2011 (CEST)

Fang Dich wieder. Wenn man ausgerechnet diesen heiklen Aspekt in Anführungszeichen setzt, also Deiner Lesart nach korrekt zitiert, wirkt das halt dubios. Warum "zitierst" Du ausgerechnet hier und woanders nicht ? Man könnte dann sicher fast den ganzen Artikel in Anführungszeichen setzen, oder ? Das in-Anführungszeichen-setzen ist ein übliches Stilmittel der ironischen oder hämischen Distanzierung, besonders in Presse und Propaganda seit langem üblich (z.B. "Heldentat"; wie es Klartextwendungen wie sogenannte Demokratie, angebliche Greueltaten auch sind). Um das nicht zu begreifen, muss man sich erstmal dümmer stellen, als man ist. Im übrigen möcht ich noch drauf hinweisen, dass der Text bis gestern noch lautete:

Im Juli 1875 brachen in der Herzegowina, in Bosnien und in Thrakien Aufstände der christlichen Bevölkerung gegen die osmanische „Unterdrückung“ aus. Dem schlossen sich Montenegro und Serbien im serbisch-türkischen Krieg an, ebenso wie die Bulgaren im Aprilaufstand 1876. Aber die türkischen Truppen behielten wider Erwarten die Oberhand und nahmen „grausame Rache“ an den Aufständischen.

also nahegelegt wird zweifelsfrei: angebliche Unterdrückung und angebliche grausame Rache.

Immerhin konnte ich durch mein Insistieren eine leichte Modifizierung dieser unverschämten NPOV-Formulierungen offenbar österreichischer Provenienz erreichen. --Oenie 14:09, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal: Man muss da direkt zitieren, weil der Ausdruck POV ist. Wenn der von uns stammt, kann man den im Artikel nicht verwenden, wenn der von einem etablierten Historiker stammt, natürlich schon. Und diesen Fakt muss man halt ausweisen, das ist ein Grundprinzip redlichen wissenschaftlichen Arbeitens. Wenn Du Dich damit nicht vertraut machen willst, bleibst Du halt außen vor. Und Deine unverschämten Unterstellungen lass besser bleiben, sonst brauchst Du wieder mal einen neuen Account. --Otberg 14:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

fragt sich wer da unverschämter ist. Eine gehörige Portion Hinterfotzigkeit ist Deiner Argumentation nun mal nicht abzusprechen, m.V. --Oenie 15:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

In der Belegstelle sind doch gar keine Anführungszeichen „Wie kommst Du dazu, die in Anführungszeichen zu bringen?“ ...LOL. Selbst wenn man wie Du vom wissenschaftlichen Arbeiten keine Ahnung hat, sind Deine unverschämten Schlussfolgerungen überhaupt nicht nachvollziehbar. --Otberg 15:50, 7. Okt. 2011 (CEST)

@Oenie: Du bist anscheinend der Einzige, der das so missversteht. Aber it's a wiki, schlag eine bessere Formulierung vor. Man kann das sicher auch so schreiben, dass es nicht missverstaändlich ist und trotzdem sinngemäß gleichbleibt, ohne falsch zu zitieren. Da Du die jetzige Formulierung schlecht findest, wie könnte es denn Deiner Meinung nach besser lauten? -- Perrak (Disk) 20:12, 7. Okt. 2011 (CEST)

Überhaupt ohne diese blöden Anführungs-Gänsefüsserl ! Ganz einfach ! Wie man sieht, sind viele weitere Satzaussagen mit Literatur-Beleg-Fundstellen versehen - aber ohne den Rückgriff auf Anführungszeichen. Warum das dann ausgerechnet hier sein muss, erschließt sich nicht. --Oenie 21:26, 14. Okt. 2011 (CEST)

Weil man sich die Wortwahl sonst zu eigen macht, was in einem neutralen WP-Artikel nun gar nicht geht. Deine dem Diskussionsstand hier überhaupt nicht entsprechende Änderung habe ich rückgängig gemacht. -- Perrak (Disk) 23:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wer kann vermitteln ?

Es geht um eine neuere Version: Wer kann dabei auch freundlicherweise vermitteln? Beste Grüße,--Columbianski 21:05, 14. Feb. 2012 (CET)

Warum soll denn der ephemere Friede von San Stefano in der Einleitung erwähnt werden? Gibt es eine zuverlässige Informationsquelle, die den so wichtig findet? --Φ 21:07, 14. Feb. 2012 (CET)