Diskussion:Baltenauslieferung

Quellenbaustein

Die angegebenen Quellen für diesen Artikel waren unbrauchbar. Was ein ehemaliger Obersturmbannführer geschrieben hat, kann nicht als reputable Quelle dienen. Ebensowenig ein Buch, das in einem obskuren Mini-Verlag erschien, der als Webadresse ein Tourismus-Büro angibt, und das offenbar nur von einem einschlägigen Versand vertrieben wird. Giro 00:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Inzwischen habe ich eine einigermaßen reputable Quelle aufgetrieben und in den Artikel eingefügt. Es ist ein Aufsatz eines Österreichers, der seine laufende Arbeit, die er für eine Dissertation anfertigt, auch schon auf einer Tagung an der Wiener Uni vorgestellt hat. (Noch) kein reputabler Historiker, aber allemal besser als die Quellen, die vorher im Artikel standen. Beim Vergleich von Artikeltext mit diesem Aufsatz finden sich allerdings erhebliche Unterschiede. Der Artikeltext erscheint deswegen als unzuverlässig. Ich habe aber keinen Bock, hier weiter aufzuräumen. Der Artikel bestätigt mir aber meinen Eindruck, wie sein Hauptautor in der Wikipedia arbeitet. Es müsste daher sichergestellt werden, dass die wikipedia nicht Versionen der Ereignisse verbreitet, die sonst nur in entsprechender Literatur aus dem Grabert-Verlag zu finden sind. Giro 01:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Schon unverschämt, Quellen zu löschen (darunter Wernigeroder Woche und Tagesspiegel) und dann einen Quellenbaustein einzusetzen. Das sollte dieser Kerl (der sich schon einmal wegen "mehrerer laufender Editwars" bekannt gemacht hat) lieber lassen, sonst muss man doch mal was gegen seinen Vandalismus tun.

Über belegte Ergänzungen oder ggf. auch Korrekturen würde auch ich mich natürlich freuen, aber genannte Person könnte dafür noch etwas unreif sein. -- PhJ 12:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Der ergänzte externe Link enthält als Literaturangabe unter anderem auch Enar Runsteen, "Schutzlos in Schweden". Ich fand nach Durchsicht keine Widersprüche zum derzeitigen WP-Artikeltext. -- PhJ 12:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Lesen hilft Giro 12:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Warum machst Du das dann nicht? --M.R.A. 14:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Werningeroder Woche - ich kenne zwar diese Zeitung nicht (noch nie gehört), klingt aber irgenwie nach Warthegauer Volksbote oder so. --El bes 04:26, 17. Apr. 2008 (CEST)

QS-Diskussion fand schon statt, hier. Giro 00:35, 18. Feb. 2008 (CET)

Ja und?--M.R.A. 17:22, 18. Feb. 2008 (CET)

Wie gesagt (noch mal zur Klarstellung): keine Widersprüche. -- PhJ 20:14, 18. Feb. 2008 (CET)

Zu erwähnen wäre vielleicht, dass Deserteure der Wehrmacht in Schweden politisches Asyl bekommen haben, zu mindest ist mir das von einigen österreichischen Fällen bekannt. Wenn sich ganze Wehrmachtsteile in voller Formation geschlossen im Mai 1945 nach Schweden geflüchtet haben, war das natürlich etwas anderes. Das waren ja die, die bis ganz zum Schluss gekämpft haben. --El bes 04:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkungen

"Die Unterlagen zu diesen Vorgängen waren bis 1990 für die Öffentlichkeit nicht zugänglich": das stützt sich hoffentlich nicht nur auf die Behauptung von Enar Runsten auf der verlinkten Seite auf hem.passagen.se ("Das gesamte Forschungsmaterial war von den schwedischen Behörden 45 Jahre GEHEIM "gestempelt und fast unzugänglich gewesen"). Wie sah und sieht die Quellen- und Forschungslage denn tatsächlich aus? Ich selbst kenne mich nicht aus, aber die Vorgänge hatten schon zu ihrer Zeit in der schwedischen Öffentlichkeit einiges Aufsehen erregt, der schwedische Regierungsbeschluß war publiziert, und es war auch seither öfter wieder zu Diskussionen gekommen, u.a. im Anschluß an einen Roman von Per Olov Enquist (Die Ausgelieferten, 1968, dt. 1969) und dessen Verfilmung, siehe D. E. Zimmer in der ZEIT 31.10.1969 [1]

Die rechtlichen Voraussetzungen waren in Deutschland und in Österreich (rund 150 Österreicher sollen unter den Betroffenen gewesen sein) Gegenstand von Gutachten und Veröffentlichungen, z.B. H. Hecker, Die Rechtsgültigkeit der Auslieferung aus Kurland und Schweden geflüchteter deutscher Soldaten an die Sowjetunion, in: id., Praktische Fragen des Staatsangehörigkeits-, Entschädigungs- und Völkerrechts, Hamburg 1960, p.1ff.

Die Schwedische Forschung hat sich ebenfalls damit befaßt, grundlegend ist offenbar die Dissertation von Curt Eckholm, Baltoch Tyskutlämningen 1945-46: Omständigheter kring interneringen i läger i Sverige och utlämningen till Sovietunionen av f. d. tyska krigsdeltagare, 2 Bde., Uppsala 1984

Bei Google Books in Auszügen online verfügbar ist Sten Körner, Die Baltikumsflüchtlinge und die Baltenauslieferung der schwedischen Regierung, in: R. Bohn / J. Elvert, Kriegsende im Norden, Stuttgart 1995, p.85ff. [2]

--195.233.250.7 10:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Quelle?

Von den etwa 2.520 an die Sowjetunion Ausgelieferten – darunter 146 baltische freiwillige Wehrmachtssoldaten – starben etwa 1.200. Gibt es dafür eine seriöse Quelle? Bitte angeben. --Mautpreller 13:40, 9. Jan. 2009 (CET)

Im Aufsatz von Peter Fritz, der eine sehr gründliche Aufnahme des Stands der Forschung enthält, wird diese Frage als Desiderat genannt. Ich habe die Aussage dementsprechend entfernt/geändert. Danke für den Hinweis. Ich könnte mir vorstellen, dass die Zahl aus Carell stammt, oder pauschal allgemeine Verlustraten deutscher Kriegsgefangener angewendet wurden. Das wäre aber großer Blödsinn, daa die Überlebensrate sehr vom Zeitpunkt der Gefangennahme abhing. Generell: Je später im Krieg, desto besser. Eine Verlustrate von 50% bei Einlieferung in das sowjetische Lagersystem im 1945/46 scheint mir viel zu hoch. Anders sieht es bei den Baltischstämmigen und mglweise anderen ehemaligen Bürgern der Sowjetunion aus, die Hiwis der Wehrmacht oder Soldaten in der Waffen SS / Kosakenregimentern etc. waren. Bei diesen erscheinen diese Verlustraten vorstellbar, aber das war eine Mindberheit der 2.500 Ausgelieferten. --Minderbinder 14:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Zahl 1200 stammt von Enar Runsteen: Etwa 1200 der ausgelieferten Männer sind in der Gefangenschaft verstorben, einige bei Fluchtversuchen erschossen worden. (im Vorwort)

Enar Runsteen (2001): Schutzlos in Schweden – Schicksale deutscher Soldaten 1945/46. 449 Seiten. Gerig Verlag, Königstein, ISBN 3-928275-58-5

PhJ . 22:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Da Peter Fritz (2005) auch das Buch von Enar Runsteen (1995) in seine Beschreibung und Wertung des Standes der Forschung einbezieht, aber gleichzeitig die Opferzahl als Desiderat benennt, ist die Aussage aus dem Vorwort des Runsteen-Buches per WP:Q nicht verwertbar, da sie weder wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, noch dem Stand der Forschung entspricht. --Minderbinder 23:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Ne ganz ganz winzige Anmerkung dazu: PhJ, hattest Du das Buch schon mal in der Hand? Ich glaube, Du beziehst Dich vielmehr auf diese recht halbseiden erscheinende "hemsida": http://hem.passagen.se/enarrun/ bzw. http://hem.passagen.se/enarrun/seite2/, wo auch das Wernigeroder Tagblatt usw. zitiert ist. Sekundärquellen nutzen ist gut, Zitate ohne Prüfung und Quellenkritik aus dubiosen Webseiten abschreiben ist dagegen überhaupt nicht gut.--Mautpreller 20:43, 10. Jan. 2009 (CET)

Quellenangabe aus Runsteens Buch, nicht Internet. Das "Wernigeroder Tagblatt" habe ich wieder entfernt, da es nicht verifizierbar war. -- PhJ . 15:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Regelungen des Kriegsgefangenenaustauschs

Mir fehlen dazu genaue Angaben im Artikel. Summarisch hieß die Regelung, dass nach Kriegsende Kriegsgefangene in ihre Herkunftsländer zurückzubringen waren. Das lief natürlich für diejenigen ziemlich übel aus, die auf der Feindseite gekämpft hatten, weil sie als "Kollaborateure" angesehen wurden. Wegen dieser Regelungen haben die Briten die Ustascha-Soldaten "repatriiert" (Massaker von Bleiburg, die Kosaken an die Sowjetunion Lienzer Kosakentragödie, usw. Inwiefern waren diese Regelungen für Schweden verbindlich? Um welche Nationalitäten handelte es sich bei den "Balten", steckten vielleicht Russen in den Wehrmachtsuniformen? Die Angaben des Artikels, die SU habe die Auslieferung verlangt, weil die Soldaten sich zum Kapitulationszeitpunkt auf erobertem Gebiet befunden hätten, für ziemlich zweifelhaft. Giro Diskussion 21:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Bitte lies den Peter-Fritz-Aufsatz, und dann bring konkret vor, welche Aussagen im WP-Artikel du nicht durch die Quelle für gedeckt hältst. Schweden hat die Internierten an die Länder übergeben, aus deren Sphäre/Besatzungsgebiet sie nach Schweden gekommen sind. Die 310 Männer, die an die Briten übergeben wurden, sind über die norwegisch-schwedische Grenze gekommen. Natürlich waren Regelungen zwischen den Alliierten nicht für das neutrale Schweden verbindlich, insofern war die Herausgabe nach der Kapitulation freiwillig. Anders sah es mit der Internierung während des Krieges aus, dazu war Schweden sogar verpflichtet, wollte es nicht seinen Status als neutrales Land gefährden. Aber es gibt Pflichten aus völkerrechtlich verbindenden Verträgen, und dann gibt es Interessen und Realpolitik. Die Position Schwedens nach dem Zweiten Weltkrieg war keine gute, man hatte sich halb mit den Nazis gemein gemacht, und das Land grenzte nun an eine sowjetisch beherrschte Ostsee und ein unter sowjetischem Einfluss stehendes Finnland. Das ist alles in dem Aufsatz ausgeführt. --Minderbinder

Soweit schon klar und einverstanden. Ich habe schon früher zu dem Thema recherchiert und auch einiges darüber gefunden, bin aber in dem Punkt nicht weitergekommen. Deswegen habe ich ihn hier aufgeschrieben. Das Originaldokument, in dem die SU die Auslieferung verlangt und begründet, wäre wahrscheinlich aufschlußreich. Giro Diskussion 22:37, 10. Jan. 2009 (CET)

Bornholm

Wurde Bornholm bis zum Datum der Kapitulation von der Roten Armee besetzt? Flüchteten Wehrmachtsangehörige von Bornhom nach Schweden, und waren von der Internierung und Auslieferung betroffen? Bitte Quellen. --Minderbinder 15:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Wie im Artikel Bornholm nachzulesen ist, wurde die Insel am 9.5.45 von sowjetischen Truppen besetzt, die erst ein knappes Jahr später wieder abzogen. Zum Zeitpunkt des Auslieferungsgesuchs stand die Insel also unter sowjetischer Kontrolle. --Ennimate 08:02, 23. Feb. 2010 (CET)

WP ist keine Quelle, aber das wird schon stimmen. Worauf es in diesem Artikel ankommt, ist aber etwas anderes:

1. Sind von Bornholm aus Wehrmachtsangehörige nach Schweden gelangt, und dort nach dem 8. Mai 1945 interniert worden?
2. Waren diese von der Baltenauslieferung betroffen?
3. Ist dies in reputablen Quellen belegt?

Bis dahin bleibt die Erwähnung Bornholms draußen. --Minderbinder 08:16, 23. Feb. 2010 (CET)

Hätte jetzt net unbedingt den WP-Artikel bemühen müssen, dafür hab ich z.B. auch Geschichtslektüre daheim; der Artikel war halt bloß naheliegend. Zum Rest kann ich leider keine bequellten Angaben machen. Die persönliche Annahme, dass der Weg von Bornholm nach Schweden kürzer und vermeintlich sicherer war als nach Deutschland, was deutsche Soldaten kurz vor Kriegsende zur Flucht nach Norden veranlasst haben dürfte, ist eben bloß eine Annahme und würde - bei aller Wahrscheinlichkeit - nur als TF gelten. --Ennimate 08:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Umstände der Besetzung Bornholms waren ganz andere als die der letzten Kesselschlachten an der Ostseeküste 1945, den Strand im Rücken. Ich habe den Artikel Baltenauslieferung in wesentlichen Teilen (neu-)geschrieben, und dabei auch die u.g. Literatur gelesen. Wenn bei Peter Fritz (die wesentliche Quelle) Bornholm erwähnt worden wäre, dann hätte ich das eingefügt. Also bitte konkrete Quelle für die drei Punkte oben angeben. --Minderbinder 09:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Denkmal in Trelleborg

Ich habe folgende Einfügung entfernt:

Trelleborg war während und nach des Zweiten Weltkriegs im Mittelpunkt vieler dramatischer Ereignisse, zum Beispiel, Transitverkehr zwischen Deutschland und Norwegen, austausch von Gefangene, sowie das Baltenauslieferung. Um zu den Familien den Anverwanten einen Platz zu besuchen, und das Andenken ehren, ist in Trelleborg ein Denkmal, “Gestrandetes Flüchtlingsboot” (1999-2000) von Christer Bording, errichtet. Offentliga arbeten, av Christer Bording

Gründe dafür sind:

• Bezug zur Baltenauslieferung ist nicht klar.
• Bedeutung des Denkmals / Künstlers (bzw. Kunsthandwerkers) ungewiss.

Der zweite Punkt mag bei Kunstwerken im Öffentlichen Raum noch dahingestellt bleiben, aber selbst das ist ungewiss: wer hat die Skulptur mit der Aufschrift Heimweh bestellt und bezahlt? Wo ist sie aufgestellt? Entscheidend ist der erste Punkt. Es gibt keinen Beleg für eine Verbindung zwischen der Baltenauslieferung und diesem Denkmal, dazu müsste eine unabhängige Quelle her. Ein Verweis auf die Homepage von Christer Bording (wo der Begriff nicht fällt) reicht nicht. --Minderbinder 10:06, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Fragen – vor allem der entscheidende erste Punkt: Verbindung zum Lemma – werden auch durch die erneute Einfügung nicht beantwortet. Hinzugekommen:

Initiatoren des Kunstwerks sind Helmut Schulze und Curt Ekholm in 1999 und ist durch freiwillige Gaben ermöglicht. Ekholm, C. & Schulze, H.: Flyktingminnesvård i Trelleborg. Fritt Militärt Forum Nr 1, 2000

Bitte erstmal hier diskutieren. Danke. --Minderbinder 09:47, 8. Sep. 2010 (CEST)

Doch. www.forsvarsframjandet.org/fmf-00-1/Flyktingminnesvard%20i%20Trelleborg.htm : "tragiska baltutlämningen till Sovjetunionen i Trelleborgs hamn". Baltutlämningen = Baltenauslieferung. Und einer der Initiatoren, Ekholm, ist der Autor des Dissertation "Balt- och Tyskutlämningen 1945-46: Omständigheter kring interneringen i läger i Sverige och utlämningen till Sovietunionen av f. d. tyska krigsdeltagare, Band 2. Uppsala 1984.".

Bitte das Entfernte stück zurückführen. Danke sehr. (nicht signierter Beitrag von Walldmann (Diskussion | Beiträge) 10:43, 8. Sep. 2010 (CEST))

OK, habs mal neugeschrieben. Gibt es zum Aufstellungsort in Trelleborg eine genaue Adresse? Ist das ein Privatgrundstück? Ist der Ort öffentlich zugänglich? --Minderbinder 11:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dankeschön. Ja, der Ort ist öffentlich zugänglich. Gegenüber Strandgatan 32, Trelleborg. (nicht signierter Beitrag von Walldmann (Diskussion | Beiträge) 07:15, 12. Sep. 2010 (CEST))