Diskussion:Banat/Archiv

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[[Diskussion:Banat/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Banat/Archiv#Thema_1

2006

"im täglichen Sprachgebrauch das Wort Bigleis für Bügeleisen..."

... Ich würde denken "Bigleis" ist Jiddisch oder jiddischen Ursprungs, nicht Deutsch. Das möchte ich zur Diskussion stellen, 10. Nov 2006

Ich bin zwar selbst kein Sprachexperte, kenne jedoch von meinen Vorfahren, die aus dem Banat kamen, das Wort "Glotzbigl" als Ausdruck für Brille (=Bügel zum Durchgucken). Ich denke also, dass oben erwähnte Textstelle so in dem Artikel stehen bleiben kann. --yuszuv 12:16, 11. Nov. 2006 (CET)

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Als Neuling bei Wikipedia möchte ich auf die manchmal nicht sachlich und neutrale Formulierungen hinweisen. Die Formulierung " ... aktiver Mittäterschaft und vaterlandsverräterischer Haltung..." sehe ich nicht sachlich und neutral. Manchmal wird auch die Wahrheit nicht genau genommen. Es wird behauptet daß die Banater Schwaben in Rumänien ihre Idnetität und Besitz wahren konnten. Ihre Identität konnten sie laut eigener Erfahrung mehr schlecht als recht bewahren, aber die Großeltern und Elterngeneration wurden enteignet und haben ihren Besitz niemals zurückerhalten.Im Zusammenleben der verschiedenen Bevölkerungsgruppen gibt es zeitweise gewisse Spannungen, aber das ist kein Grund es nur ungarischen Nationalisten zuzuschreiben. Noch manche andere Formilierugen in Artiker sind meiner Einschätzung nach nicht sachlich und neutral.

mfg utzidu

Hallo Utzidu,

dann mach doch einfach einen Vorschlag, wenn es notwendig erscheint begründe ihn und stelle ihn ein oder im Zweifel stelle ihn zur Diskussion, hier, und dann ein. Ich habe jetzt auf Anhieb die stelle nicht gefunden,allerdings wäöre dies mein Vorschlag für eien Vorgehensweise. Im Zweifel kannst Du Dich noch mit Wikipedia:NPOV auseinadersetzten. Bitte unterschreibe Deine Beiträge mit den vier Tilden ~ Gruss Araba 11:17, 3. Apr 2006 (CEST)

Das Banat geriet 1552 unter türkische Herrschaft, nicht 1526.Dead-cat 19:54, 22. Dez. 2006 (CET)

Alternative Bezeichnungen

Die Erwähnung mancher alternativen Ort- und Flussnamen ist überflüssig. Ich habe vor, solche Erwähnungen demnächst zu löschen. --Olahus 14:08, 2. Jan. 2007 (CET)

Banat, Banater Schwaben und Serben

An den Verfasser Svickova aus Tirol. Ich stelle fest, dass du meine Korrekturen vom 18.Jan.08 am Tag darauf wieder rückgängig gemacht hast. Grundsätzlich gilt: Wenn man einen Artikel auf Deutsch schreibt, sollte man auch die deutschen Bezeichnungen für geographische Termini wählen. Du schreibst: „ Die Grenzen werden in drei Richtungen von Flüssen begrenzt: im Norden der Mureş, im Westen die Theiß und im Süden die Donau.“ Ich habe der Mures mit der deutschen Bezeichnung die Marosch korrigiert, was dir offensichtlich nicht gefallen hat.(vergl. Josef Wolf: Zur Genese der historischen Kulturlandschaft Banat) Wenn du auf die rumänische Schreibweise bestehst, dann hättest du für Donau konsequenterweise auch Dunarea schreiben müssen. Macht das Sinn? Du schreibst weiter: „wurden durch die österreichische Krone vorwiegend katholische, in der Mehrzahl deutsche Siedler (die sogenannten Banater Schwaben) zu den Serben hier angesiedelt.“ Ich habe Banater Schwaben mit Donauschwaben und Serben mit Slawen korrigiert. Auch diese Korrektur hast du umgehend gelöscht. Wo im Schwabenland gab es denn Banater Schwaben? Diese Bezeichnung ist erst 1918 nach dem Friedensdiktat von Trianon und der damit vollzogenen Teilung der Donauschwaben entstanden, und zwar ausschließlich für die Deutschen im inzwischen rumänischen Banat. Die Ansiedler der österreichischen Krone wurden allesamt Donauschwaben genannt, weil sie von Ulm (Schwaben) aus mit der Ulmer Schachtel die Donau abwärts segelten und dann entlang der Militärgrenze und später auch im Hinterland den neu geschaffenen, in Wien auf dem Reisbrett geplanten Orten zugewiesen wurden. Auf Serbisch oder im Kroatischen nennt man den Deutschen umgangssprachlich nicht „Nemac“ sondern „Schwabo.“ Unter den Donauschwaben waren übrigens weniger als 5% tatsächlich schwäbischer Herkunft. Den größten Anteil stellten Elsässer und Lothringer. (Siehe Triebswetter im Banat) Weiter heißt es bei dir: „.die sogenannten Banater Schwaben wurden zu den Serben hier angesiedelt.“ Auch hier sei angemerkt: In den Altsiedlungen des damaligen Sumpfgebietes entlang der Militärgrenze (Krajina) lebten vereinzelt Rumänen und Slawen. In der Regel Fischer.(Geza Kovach: Die demographische Entwicklung des Banats zwischen 1716 und 1848, Szeged 1998) Viele davon waren Bulgaren oder Ruthenen (Vergleiche die Namen aus den Urkunden der damaligen Zeit: bulgarische Endungen). Serben aus dem Kosowo (Wiege der Serben) wurden gemeinsam mit den Donauschwaben in der Wojwodina angesiedelt. (Siehe Walter Engel: Kulturraum Banat). Mit landsmannschaftlichen Gruß Joschi Speidel

hallo Joschi, also erstens heißt es nicht "Bei mir" so, ich habe den Artikel nicht geschrieben, sondern verschiedene andere. Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen Banater Schwaben und Donauschwaben, erstere sind Teil zweiterer, schau dir die entsprechenden Artikel an. Und zweitens mag Marosch zwar die deutsche Bezeichnung sein, aber der Artikel befindet sich nun mal unter "Mureş", heißt der Link "Marosch", findet man den Artikel nicht. Möglichkeiten, wenn dir das so am Herzen liegt: Du könntest auf der Diskussionsseite des Artikels "Mureş" die Verschiebung nach "Marosch" vorscchlagen. Oder du könntest den deutschen Namen Marosch dort im Artikel einfügen (dort ist aber ein anderer angegeben), dann eine Weiterleitung "Marosch" anlegen und dann kannst du deinen Link "Marosch" nennen, der User wird beim richtigen Artikel landen. Mir ist es nur darum gegangen, dass die Links auch die Artikel finden. Ob "Marosch" der richtige Name ist/wäre bzw. Details zu Donau- bzw. Banater Schwaben möchte ich inhaltlich nicht kommentieren, weil ich mich zu wenig auskenne. Grüße, --Svíčková na smetaně 09:17, 20. Jan. 2008 (CET) Ps: und es ist auch wichtig, die Links richtig zu schreiben, z.B. "Donauschwaben" und nicht "Donau- schwaben", sonst wirds nicht gefunden.

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Sehr geehrter Herr Svickova! Mit Interesse verfolge ich Ihre Diskussion um den Beitrag "Banat". Allerdings teile ich nicht Ihre Auffassung.In Ihrem Beitrag räumen Sie ja selbst ein,dass Sie sich zu wenig auskennen. Sie nehmen sich jedoch das Recht, die Anmerkungen von Herrn Joschi zu löschen, obwohl dieser seine Angaben mit wissenschaftlichen Quellen belegt.

Ihre Aussage - "Das Banat wurde durch die österreichische Krone mit sogenannten Banater Schwaben angesiedelt"- ist historisch gesehen Unsinn.Ihrer Logik zu Folge wurde der Staat Texas mit Texanern besiedelt. Im Übrigen habe ich mich bezüglich "Marosch" und "Serben" in der einschlägigen Literatur umgesehen und teile an dieser Stelle die Auffassung von Herrn Joschi, dass der Begriff "Banater Schwaben" bis zur Teilung des Banates nach dem Ersten Weltkrieg gar nicht existierte. Ich sehe meinen Beitrag als Anregung an kompetente Landsleute, sich in die Diskussion mit einzuschalten. Dr. Wolf, ehemals Temesvar

Lieber Dr. Wolf, ich glaube, Sie haben mich falsch verstanden. Mir ist es um folgendes gegangen: Erstens habe ich diesen Absatz nicht geschrieben. Ich habe die Änderungen revertiert, nicht weil sie inhaltlich falsch wären, sondern formal: Wenn ich schreibe: Die Donau-schwaben, ist dieses Wort rot, das heißt, ich kann nicht durch draufklicken zu einem weiterführenden Artikel kommen. Ebenso beim Fluss Marosch. Wenn ich schreibe: Marosch, ist der Text rot, ich finde nicht weiter. Wenn ich schreibe Marosch oder auch Muresch, ist er blau und man kommt bequem zu einem Artikel über den betreffenden Fluss inklusive Erklärungen der verschiedenen Namen (Warum der Artikel Mureş (Fluss) unter diesem Namen drinsteht und nicht unter Muresch, findest du unter Wikipedia:Namenskonventionen). Wenn du der Meinung bist, der Name Muresch sei wichtig und gehöre im Artikel Mureş (Fluss) angeführt, so solltest du ihn dort dazu eintragen und unter Umständen eine Weiterleitung anlegen und das Ganze mit Belegen untermauern. Wenn das erledigt ist (wie gesagt, ob es inhaltlich berechtigt ist, kann ich nicht beurteilen), dann kannst du auch einen Link Muresch anlegen und er wird blau sein, also funktionieren. Ich würde diese Fragen aber eher als zu Diskussion:Mureş (Fluss) passend finden als zum Banat im allgemeinen.

Mit deinem Texas-Beispiel hast du sicher nicht unrecht , aber andererseits will jemand, der sich für die deutschsprachige Bevölkerung des Banat interessiert, eher den Artikel Banater Schwaben als Donauschwaben lesen, einfach weil es dort speziell ums Banat geht und das Banat bei den Donauschwaben nur ein Aspekt unter vielen ist. Aber wie auch immer, wichtig ist, dass entweder Banater Schwaben oder Donauschwaben (beides blau) steht, nicht aber Donau-schwaben (rot). Grüße, --Svíčková na smetaně 11:51, 5. Feb. 2008 (CET) PS: Eine mögliche Formulierung, um deinen Bedenken, dass der Name Banater Schwaben erst später entstanden ist, Rechnung zu tragen, wäre auch "Das Banat wurde durch die österreichische Krone mit später als Banater Schwaben bezeichneten Einwanderern besiedelt"

Habs umgeschrieben. Passts so?--Svíčková na smetaně 12:05, 5. Feb. 2008 (CET)

HISTORISCHE REGION BANAT

Na großartig! Jetzt haben wir auf der Banatseite von Wikipedia auch ein Foto einer Stadt aus dem Banat. Stellvertretend für den Kulturraum Banat wird uns als einzige Ablichtung die rumänisch orthodoxe Kathedrale aus Temeswar präsentiert. Genau diese Kirche geriet während der kommunistischer Zeit wegen ihrer Treue zum Staat in Misskredit und will heute als einzige Institution die nationalen Traditionen und Werte ihren Zwecken entsprechend verwalten. Was Ceausescu zu Lebzeiten nicht gelungen war, mit gezielter Einrichtung und Förderung rumänischer Kirchen im Banat das friedliche Nebeneinander und das kreative Miteinander verschiedener Ethnien und Religionen zu sprengen, hiermit wird es vollbracht und wir sehen weg. Somit wird die Chance vergeben, sich den Kulturraum Banat als Modell für die weitere Entwicklung innerhalb der Europäischen Union vorzustellen.

Joschi Speidel, 2.III.2008

Wenn du nicht willst, dass wir "wegsehen", könntest du ja einen (sachlichen und ausgewogenen) Artikel über die Geschichte dieser Kirche schreiben. --Svíčková na smetaně 12:47, 3. Mär. 2008 (CET)

Abstimmung

Auf Portal Diskussion:Rumänien#Abstimmung über Judeţ / Bezirk / Kreis wird an 19.4. 0 Uhr eine verbindliche Bezeichnung für die rumänischen Verwaltungseinheiten gesucht. Obendrüber befindet sich auch eine ausführliche Diskussion. Interessierte und Stimmberechtigte sind eingeladen. --Meichs 23:40, 18. Apr. 2008 (CEST)

Aus SCG wird SRB

Das Land heißt inzw. nur noch Serbien, nicht mehr Serbien und Montenegro... Bild sollte gewechselt werden.(nicht signierter Beitrag von 88.65.176.222 (Diskussion) 00:44, 10. Dezember 2007 (CET))

Geschichte

@ Vammpi: Wenn du mit dem Ersten Bulgarischen Reich (im Banat) die Ansiedlung der Paulikianer oder Bogomilen meinst, musst du das neu definieren. So kann es nicht stehen bleiben.--Speidelj 22:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich meine die Ausdehnung unter Krum als die Franken und die Bulgaren das Awarenreich vernichteten.-- Vammpi 10:57, 18. Okt. 2009 (CEST)

@Vampi.: Mit welcher Begründung löschst du das Bild der Domkirche von Temeswar?--Speidelj 22:22, 2. Nov. 2009 (CET)

Layout, bessere Lesbarkeit. -- Vammpi 00:14, 3. Nov. 2009 (CET)

Mal was anderes, was dagegen Städte und größere Gemeinden im Banat unter Geographie zu verschieben?-- Vammpi 11:03, 3. Nov. 2009 (CET)

Der österreichische Einfluss und Anteil an der Geschichte des Banats ist durch Vampis Änderungs-und Löschaktionen gänzlich verschwunden. Hier wird offenkundig versucht, eine bulgarischlastige Sichtweise durchzudrücken.--Dr. Varga 16:05, 3. Nov. 2009 (CET)

? Interessant wie zwei von mir hinzugefügte und belegte Sätze dieses These bestätigen sollen. Wenn durch die unbegründete Löschung von begelten Inhalten von Speidelj Inhalte verloren gegangen sind, sollte man dieses wieder im Text reinpacken. -- Vammpi 17:14, 3. Nov. 2009 (CET)

Dr. Varga hat seinen Revert begründet, du nicht. Du wurdest vorher schon gefragt, wieso du die Domkirche zu Temeswar löschtest. Warum löschst du ein Rathaus aus dem 19. Jhd aus dem Banat? Und wenn durch deine Löschungen Inhalte verloren gingen, solltest du sie wieder einfügen. Und jetzt hörst du mit dem Edit-War auf. Gruß--Speidelj 17:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch meine Änderungen und nicht Löschungen begründet, s hier [1]. So ich habe das Rathaus aus dem 19. Jhd rausgenommen, und dafür ein Bild was Menschen zeigt reingenommen, da die Relevanz zum Abschnitt größer ist. Die Relevanz von Briefmarken zum Abschnitt ebenso. Wir hier schon 3 Bauwerke haben und keins das Menschen zeigt. Vielleicht du mir ein Grund zur Löschung des Bildes? Weiter stelle ich die Relevanz dieser Änderung in Frage, ich bin mit sicher das es in der Region nicht ein röm.-kath. Dom gibt. Außerdem steht ja das Bild des Doms drin. -- Vammpi 20:44, 3. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte?--Dr. Varga 10:19, 4. Nov. 2009 (CET)

Fläche

Im Artikel steht:

"Flächenmäßig hat das historische Banat etwa die Größe Belgiens bzw. des Viktoriasees."

Belgien: 30.528 km² Viktoriasee: 68.800 km²

????????????????????????????? (nicht signierter Beitrag von 78.50.199.107 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 6. Nov. 2009 (CET))

Gut aufgepasst.Mit 28523 km² entspricht das historische Banat ungefähr der Größe Belgiens. Den Viktoriasee habe ich rausgenommen.--Speidelj 20:41, 6. Nov. 2009 (CET)

Bane?

Welche administrativen Funktionen nahmen den diese Bane innerhalb des bulgarischen Staates ein? Da glaube ich lieber neueren Forschungen. So heiß der Stadthalter der Hauptstadt Itschirgu-Boil-- Vammpi 19:32, 15. Nov. 2009 (CET)

@Vampi! Du veränderst fortwährend Zitate von wissenschaftlichen Autoren. Ich möchte dich bitten, sorgfältiger die Thesen zu lesen. Du schreibst: „1941 stellte Anton Scherer die These auf…“ Prof. Scherer ist am 19. Juli 1922 geboren. 1941 war er noch Schüler in Vrpas/Batschka. 2009 schreibt er allerdings in Suevia- Pannonica: „Das slawisierte Turkvolk der Bulgaren nennt seine Statthalter Bane“. Lies das bitte mal richtig. Du änderst diesen Satz dauernd in: „die Bulgaren nannten…….“, was Scherer ja nicht behauptet.--Špajdelj 09:38, 17. Nov. 2009 (CET)

Interessant ist woher er diese Behauptung hat. Das Buch was du hier Zitierst ist von 1989, nicht 2009. Wenn du dich über die Herkunft der Protobulgaren austoben willst, kannst du es dort auf der Disk. machen. Die Grundlegenden Quelle über den administrativen Aufbau des Bulgarischen Staates sind das De Administrando Imperio des byzantinischen Kaisers Konstantin VII. und diese Inschrift - 9th century stone inscription from Bulgaria mentioning boyars (boila). Dazu kommt noch, das man erst nach der Christianisierung der Bulgaren kann man von einem slawisiertes Turkvolk sprechen kann, dann wurde jedoch die Stadthalter Boljaren genannt. Alles bei den entsprechende Artikel schon Diskutiert und belegt-- Vammpi 13:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Wann wurde das Banat "Judenfrei"?

Luxemburg wurde am 17. Oktober 1941 in der Presse für judenfrei erklärt und das deutsch besetzte Estland im Dezember 1941 [[2]] Wannseekonferenz. Das Banat wird auf dieser Liste nicht erwähnt. „Im Dezember 1941 gab es in Serbien keine männlichen Juden mehr und im Frühjahr 1942 war durch starke Eigeninitative der Wehrmacht die Judenvernichtung mit der Vergasung der Frauen und Kinder endgültig abgeschlossen. Stolz stellte SS-Gruppenführer Harald Turner gegenüber General Löhr im August 1942 fest: „Judenfrage, ebenso wie Zigeunerfrage völlig liquidiert“. Dagegen hatten die Kollaborateure nichts einzuwenden.“ Zitatende. [[3]]

On 29th May 1942, German Foreign office representative in Serbia Franz Rademacher proudly declared that 'the Jewish question is no longer an issue in Serbia” See: [[4]] Im Mai 1942, ein Jahr nach dem Überfall der Wehrmacht auf Jugoslawien, waren 17.000 serbische Jüdinnen und Juden erschossen oder vergast. Serbien war als zweites Land nach Estland "judenfrei". [[5]]

Auch wenn die Reihenfolge letztlich von nicht so großer Bedeutung ist, wann welches Land judenfrei wurde, sollten die Daten doch stimmen. Dunja Melčić müsste schon eine Quelle nennen, oder besser noch ein Datum. Solange Melčićs Angaben nicht überprüfbar sind, sollten wir sie aus dem Artikel rauslassen.--Špajdelj 21:11, 12. Feb. 2010 (CET)

Slavko Goldstein/Dunja Melčić ist für uns die „Quelle“ nach WP:Q, Deine Interpretation bislang nur TF. Im August 1941 wurden die Juden des Banats deportiert. Bitte keine belegten Aussagen entfernen nur weil sie nicht ins Konzept passen. -- Otberg 21:34, 12. Feb. 2010 (CET)

Jetzt wird ja endlich ein Datum genannt. Schon eigenartig, hier werden Slavko Goldstein und Dunja Melčić auf einmal sehr ernst genommen. Wenn sie über KZ Jasenovac oder Bleiburger Massaker schreiben, dann ist es Kroaten-POV. Und deine Unterstellung mit dem Konzept ist einfach nur billig. Wenn dir denn soviel an der Wahrheit liegt, dann müsstest du konsequenterweise die Hinweise auf Judenfreiheit im Artikel Luxemburg und Estland entfernen. Aber lieber nur brüllen. Jetzt haben wir bei Wikipedia zwei oder drei Artikel [[6]], in denen steht, dass sie als erstes Judenfrei waren.--Špajdelj 23:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Warum die Aufregung? Erst entfernst Du den Halbsatz mit der Begründung Datum fehlt, dann mit der Begründung in anderen Artikeln steht aber Luxemburg und Estland. Das Banat ist aber kein Staat, da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Es tut mir leid, das macht einfach nicht den Eindruck einer sachorientierten Vorgangsweise. -- Otberg 08:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Die Aussagen "alle Banater Juden wurden im August 1941 in Konzentrationslager deportiert" und "das Banat wurde als erstes europäisches Gebiet für „judenfrei“ erklärt" stehen im Widerspruch zu anderen Quellen.

Am 17. August 1942 gab der rumänische „Staatsführer“ Marschal Ion Antonescu seine Einwilligung zu den Deportationen von Juden aus Arad, Timişoara und Turda. 2833 Personen wurden darauf bis 1943 aus Timişoara in das Vernichtungslager Belzec in Polen verschleppt.

Ein Blick auf die Landkarte zeigt uns, dass der ueberwiegende Teil des Banater Gebietes samt Timişoara in Rumaenien lag und liegt.

Die im Artikel zitierten Quellen Slavko Goldstein und Dunja Melčić moegen fuer den serbischen Teil des Banates zutreffen (wogegen in anderen Teilen die von Špajdelj genannten Quellen sprechen); sie legitimieren aber nicht einen derartigen Rundumschlag. Hier muss wenigstens nach Regionen differenziert werden.

Ausserdem ist die Aussage, dass alle Juden im Banat (also 100%) von der Deportation in Konzentrationslager betroffen waren, in dieser Formulierung sehr ambitioniert. Es hat nicht ein einziger geschafft der Verfolgung zu entkommen? An dieser Stelle waere eine Quantifizierung ueber die Anzahl der Betroffenen wuenschenswert.

Ich bitte darum die Quellen noch einmal zu ueberpruefen und den Text entsprechend anzupassen. Ich habe derweil den Baustein {{Überarbeiten}} ueber den Abschnitt im Artikel gesetzt. --DVvD 04:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Textvorschlag:

Nach der Zerschlagung Jugoslawiens im Balkanfeldzug 1941 wurde die zivile Verwaltung im jugoslawischen Teil des Banats mit etwa 640.000 Einwohnern an die ansässigen Volksdeutschen übertragen, die etwa ein Fünftel der Bevölkerung ausmachten. Sie wurde einem deutschen Militärbefehlshaber unterstellt. Die Banater Juden Serbiens wurden im August 1941 in Konzentrationslager deportiert und das serbische Banat für „judenfrei“ erklärt. Den „Judenbesitz“ teilte die deutsche und ungarische Minderheit unter sich auf.

Im rumänischen Teil des Banats gab der rumänische „Staatsführer“ Marschal Ion Antonescu am 17. August 1942 seine Einwilligung zur Deportation von Juden aus Arad, Timişoara und Turda. 2833 Personen wurden darauf bis 1943 aus Timişoara in das Vernichtungslager Belzec in Polen verschleppt. Jüdisches Eigentum wurde hier vor allem an Rumänen verpachtet.

Ich stelle diesen Vorschlag zur Diskussion. --DVvD 07:16, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Recherche, das mit dem serbischen Teil des Banats sehe ich auch so. Ich wäre mit dem Vorschlag einverstanden. -- Otberg 08:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Prima. Ich habe den Text eigebaut und den Baustein herausgenommen. --DVvD 10:35, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke, gute Arbeit! Grüsse -- Otberg 10:48, 13. Feb. 2010 (CET)

Was in der (wesentlich verbesserten) Fassung nicht mehr zur Geltung kommt, ist die besonders schnelle Umsetzung im Westbanat. Bis ganz Serbien (gemeint das nach der Aufteilung 1941 so genannte Gebiet) "judenfrei" war, hat es länger gedauert. Die entsprechende Meldung ging Juni 1942 an das RSHA, fast ein Jahr später. Giro Diskussion 12:35, 13. Feb. 2010 (CET)

Giro, ich habe Deinem Wunsch mit einer Anmerkung entsprochen. Eine Anmerkung letztendlich deswegen, weil das Banat und nicht Serbien das Lemma ist. Als Quellen sind die von Špajdelj genannten Links benutzt worden. Ich habe ausserdem weiterfuehrende Siehe auch - Links eingefuegt, in denen der Leser die Lektuere des Themas vertiefen kann. --DVvD 23:18, 13. Feb. 2010 (CET)

@Giro! Ist doch weiter oben von mir (mit Quellen) angegeben: 29.Mai 1942. siehe „Rademacher“ und „zeitung für linke Debatte und Praxis / Nr. 425 / 15.4.1999“--Špajdelj 13:00, 13. Feb. 2010 (CET)

@Otberg! Weder das Banat, noch das serbische Banat wurden im Protokoll der Wannseekonferenz festgehalten, obwohl dort nicht nur Länder und Staaten, sondern auch die besetzten Regionen wie Ostmark, Ostgebiete und Protektorate genannt wurden. Die Aussage: „alle Banater Juden wurden im August 1941 in Konzentrationslager deportiert" ist trotz der Datumsangabe immer noch falsch. Mir geht es um deine Unterstellung, „nur weil sie nicht ins Konzept passen“. Das hätte man auch anders hinterfragen können. Auf meine Bitte wurde erstmals am 12.Feb.21:34 ein Datum genannt. Damit war eine Vergleichbarkeit möglich geworden. Da die Aussagen in den Wikipediaartikeln nicht korrespondieren, hätten die anderen (mit Quellen belegten) Artikel konsequenterweise geändert werden müssen.

Serbien und das Serbische Banat wurden unter deutscher Militärverwaltung gestellt. Die Interpretation: „Es wurde die zivile Verwaltung im jugoslawischen Teil des Banats mit etwa 640.000 Einwohnern an die ansässigen Volksdeutschen übertragen“ ist meines Erachtens sehr weit ausgelegt und nicht mit Quellen bewiesen. Man könnte den Satz auch so verstehen, als hätten die Volksdeutschen die Regierung übernommen. Tatsächlich handelte es sich eher um „erhebliche Autonomie-Vollmachten in Kultur- und Bildungsfragen“. Dass die deutsche Bevölkerung von der Militärverwaltung „auffällig begünstigt“ wurde, steht außer Frage. Der Preis war dann u.a. auch die Wehrerfassung und Rekrutierung durch die Wehrmacht und die Waffen-SS, unabhängig davon, dass sich auch im jugoslawischen Banat (einige/viele) freiwillig zur SS meldeten.--Špajdelj 13:01, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich schlage eine Änderung des folgenden Abschnitts vor.

"Nach der Zerschlagung Jugoslawiens im Balkanfeldzug 1941 wurde die zivile Verwaltung im jugoslawischen Teil des Banats mit etwa 640.000 Einwohnern an die ansässigen Volksdeutschen übertragen, die etwa ein Fünftel der Bevölkerung ausmachten. Sie wurde einem deutschen Militärbefehlshaber unterstellt."

Das klingt ja fast so, als hätten die Volksdeutschen über ihr eigenes Schicksal entscheiden dürfen. Änderungsvorschlag:

Nach der Zerschlagung Jugoslawiens im Balkanfeldzug 1941 wurde die zivile Verwaltung im jugoslawischen Teil des Banats mit etwa 640.000 Einwohnern einem deutschen Militärbefehlshaber unterstellt. Die Führung der dort ansässigen Volksdeutschen wurde mit „erheblichen Autonomie-Vollmachten in Kultur- und Bildungsfragen“ ausgestattet.--Špajdelj 00:31, 14. Feb. 2010 (CET)

Das deckt sich mit den Angaben unter Serbien_im_Zweiten_Weltkrieg#Deutsche_Volksgruppe. Es heisst dort aber auch weiter: Dazu gehörte aber vor allem auch die Gerichtsbarkeit über alle Volksdeutschen. Die Volksgruppe, eine nationalsozialistische Zwangsorganisation, konnte ihre Angehörigen besteuern, zum Dienst in Wehrmacht, Polizei und SS einberufen und bewaffnete Einheiten aufstellen, die ausschließlich dem Volksgruppenführer unterstanden, wie der „Ortsschutz“ oder die „Banater Staatswache“. Der Vollstaendigkeit halber sollte es daher heissen:

Nach der Zerschlagung Jugoslawiens im Balkanfeldzug 1941 wurde die zivile Verwaltung im jugoslawischen Teil des Banats mit etwa 640.000 Einwohnern einem deutschen Militärbefehlshaber unterstellt. Die Führung der dort ansässigen Volksdeutschen wurde mit „erheblichen Autonomie-Vollmachten in Kultur- und Bildungsfragen“, mit der Gerichtsbarkeit über Volksdeutsche, sowie deren Besteuerung und Einberufung zum Dienst in Wehrmacht, Polizei, SS, und andere bewaffnete Einheiten ausgestattet.

Ist Immo Eberl, Konrad G. Gündisch, Ute Richter, Annemarie Röder, Harald Zimmermann: Die Donauschwaben. Deutsche Siedlung in Südosteuropa dazu die Quelle? --DVvD 01:29, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich übersetze hier den Auszug des Amtsblattes: „Durch die Gesetzesverfügung der von den Nationalsozialisten eingesetzten Marionettenregierung Nedić über die vorläufige Rechtstellung der deutschen Volksgruppe im serbischen Banat (veröffentlicht im Amtsblatt Nr.91, vom 23. Juli 1941) wurde die deutsche Volksgruppe zur juristischen Person öffentlichen Rechtes erklärt und es war der Führung der deutschen Volksgruppe möglich, Einrichtungen und Institutionen aus eigenen Mitteln zu schaffen, die zur Erhaltung und Förderung ihrer kulturellen Eigenart notwendig waren.“ In der Ergänzungsverordnung vom 3. Feb.1942 im Amtsblatt Nr. 10 wurden die Befugnisse noch ausgeweitet. Nicht enthalten war jedoch die „Einberufung zum Dienst in Wehrmacht, Polizei, SS, und andere bewaffnete Einheiten“.

Die Führung der deutschen Volksgruppe vertrat den Standpunkt, dass die Rechtspflicht zur Dienstleistung in der Deutschen Wehrmacht für die Angehörigen der deutschen Volksgruppe nicht bestehe, weil sie gegen die Haager Landkriegsordnung verstoße. Daraufhin das Zitat von Himmler: „Es ist unmöglich, dass Deutsche in Europa irgendwo als Pazifisten herumhocken und sich von unseren Bataillonen beschützen lassen…“

Der Führer der deutschen Volksgruppe Sepp Janko bot Himmler daraufhin an, ein Regiment von etwa dreitausend Volksdeutschen aufzustellen, wovon turnusweise jeweils tausend Mann den Dienst versehen sollten, während die anderen inzwischen daheim notwendige Arbeiten verrichten konnten. Sie sollten unter Eid stehen, von Deutschland eingekleidet, bewaffnet und besoldet werden, jedoch als Heimatschutz ausschließlich und unwiderruflich Jankos Verfügungsgewalt unterstehen.

Als Gegenleistung bot Janko an: 1. Die Möglichkeit, alle Reichsdeutschen Soldaten aus dem Banat abzuziehen. 2. Die Übernahme der Verpflichtung, jede vom Militärbefehlshaber geforderte Anordnung durchzuführen. 3. Die Sicherung des Ablieferungssolls an Lebensmitteln und sonstigen kriegswichtigen Gütern zu übernehmen. Dieser mit Branimir Altgayer abgestimmte Plan fand auch die Zustimmung des kommandierenden Generals in Serbien, General Ludwig von Schröder, der allerdings das Betätigungsfeld der Banater Schutztruppe notfalls auch auf Serbien ausgedehnt haben wollte, was Janko jedoch ablehnte.

Himmler lehnte diesen Vorschlag ab und konterte mit der Aufstellung der „7. SS-Freiwilligen-Gebirgsdivision Prinz Eugen“. Da eine Einberufung aus völkerrechtlichen Bestimmungen umgangen werden musste, schob man eine quasi Freiwilligkeit vor. Der Rest ist bekannt.

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--Špajdelj 02:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Diese weiterreichende Beschreibung waere doch gut im Abschnitt Banater_Schwaben#Zweiter_Weltkrieg aufgehoben. Was die Einberufung zu militaerischen Diensten anbelangt, steht im gleichen Abschnitt (nach einer von mir selbst seiner Zeit eingestellten Quelle), dass die Banater Schwaben vor allem im Schul- und Kulturbereich eine wirksame und zwischenstaatlich abgesicherte gruppenrechtliche Autonomie innehielten. Auf den zweiten Blick ist dazugehoerige Quelle jedoch nicht so toll, und ich fuege dort lieber die Quelle von Špajdelj ein. --DVvD 08:47, 15. Feb. 2010 (CET)

Vertrag von Sèvres

Im Artikel ist (offensichtlich schon seit längerem) davon die Rede, dass die Grenzen zwischen Rumänien und Jugoslawien endgültig im Vertrag von Sèvres festgelegt worden seien. Nun sagt der entsprechende Artikel (wie auch dessen englischen Version überhaupt nichts dazu aus. Auch etwas Recherche hat mich da nicht weiter geführt - einen Anhaltspunkt dafür, dass im genannten Vertrag oder dessen Anhängen irgendetwas zu den Grenzen zwischen Serbien und Rumänien vereinbart worden sein soll, konnte ich nicht finden. Kann das jemand verifizieren? --Martin Zeise ✉ 19:04, 14. Feb. 2010 (CET)

Das stimmt offenbar, dass in Sèvres die Grenze durchs Banat fixiert wurde, wobei sie drei Jahre später noch modifiziert wurde. -- Otberg 22:29, 14. Feb. 2010 (CET)

Die Grenze zwischen Rumänien und Serbien – so wie sie heute immer noch besteht – wurde mit der Belgrader Konvention vom 24. Novenber 1923 geregelt.--Špajdelj 22:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Nun zeigt Google Books die entscheidende Seite des verlinkten Buches bei mir nicht an. Aber anch allem, was ich jetzt gelesen habe, ging es im Vertrag von Sèvres (bzw. den Verträgen) nur um die Grenzen des Osmanischen Reichs bzw. um Griechenland, was ja zu jener Zeit nichts mehr mit der Grenze Serbien/Rumänien zu tun hatte. Dass es so überhaupt keinen anderen Beleg dafür geben soll, verblüfft ich dann schon. Abgesehen davon wird immer wieder betont, dass der Vertrag/die Verträge nie in Kraft getreten sind, insofern scheint mir das als Beleg für die endgültige Grenzfestlegung auch nicht so recht hinzuhauen. Da scheint mir Špajdeljs Einwurf schon vertrauenerweckender. --Martin Zeise ✉ 23:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Versuche es nochmal: Hans-Heinrich Rieser: Das rumänische Banat. Eine multikulturelle Region im Umbruch. Geographische Transformationsforschungen am Beispiel der jüngeren Kulturlandschaftsentwicklung in Südwestrumänien (=Band 10 von Schriftenreihe des Instituts für Donauschwäbische Geschichte und Landeskunde), Steiner Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3799525106 (vielleicht mit einem anderen Browser) – auf Seite 86 werden Deine Fragen geklärt. In Sèvres wurden die Vereinbarungen von Trianon punkto Grenzziehung konkretisiert. Siehe auch: [7]-- Otberg 09:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Danke, ich konnte das jetzt lesen. Dann müsste wohl Vertrag von Sèvres entsprechend ergänzt werden. Mich verwundert es aber nach wie vor, dass von dem offensichtlich ja nicht ganz unwichtigen Vertragswerk keine Quellen im Internet zu finden sind. --Martin Zeise ✉ 23:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Teilung des Banats

Sowohl Rumänien als auch Serbien war ja in Geheimverträgen das gesamte Banat versprochen worden weshalb die Serben es gleich einmal besetzt haben (Danach die Franzosen und dann Rumänien). Rumänien drohte gar mit neuem Krieg. Im Vertrag von Sévres wurde die Grenzziehung zwischen Rumänien und der Kraljevina nicht explizit ausgearbeitet, dort wird man auch nichts finden, außer den Hinweis: „See Part I, Treaty of Versailles, Pages 10-23.“ Und das wurde wiederum im Vertrag von Trianon geregelt. Thema war dort die Zerschlagung Ungarns. Rumänien und Jugoslawien waren ja beide Sieger. Strittig zwischen den beiden war die Aufteilung der Beute, und das waren Baranya, Syrmien, Batschka, Banat und die Insel Ada Kaleh. Die Grenzen innerhalb dieser damals noch nicht offiziell existierenden Wojwodina (Szerb Vajdaságot és Temesi Bánságot ) wurden noch von den Ungarn selbst gezogen. [[8]] Das Banat selbst wurde nochmals in drei Komitate unterteilt: Torontál, Temes und Krassó-Szörény. [[9]] In Trianon wurde festgelegt, dass ein kleiner Teil der Baranya, die Batschka und Torontál als serbischer Teil des Banats zu Jugoslawien und Temes und Krassó-Szörény (Caras Severin) an Rumänien fallen. Sévres diente eigentlich nur zum abschließenden Abnicken, wobei der territoriale Neuerwerb Rumäniens und Jugoslawiens durch die Türkei anerkannt wurde dem letztendlich auch die USA zustimmten (haben ja vorher Trianon wg. Rumänien nicht zugestimmt). Nach diesem Vertrag einigten sich Rumänien und Jugoslawien auf eine gütige Grenzbereinigung im Banat (Belgrader Konvention vom 24. Novenber 1923). Hatzfeld, als nahezu reindeutsche Stadt wurde von den Serben im Tausch gegen Modosch an Rumänien abgegeben.--Špajdelj 13:09, 15. Feb. 2010 (CET)

@otberg! Warum entfernst du die Links zu den Übersichtskarten? Die Karten erleichtern doch die Zuordnung.--Špajdelj 22:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Du bist 2 Jahre dabei und weisst nach fast 2000 Edits nicht, dass Weblinks im Text und Interwikilinks überhaupt nicht gehen? Sorry, Du muss diese Karten als Bilder einbinden. -- Otberg 23:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Bitte sehr, als Service erledigt. Grüsse -- Otberg 23:21, 15. Feb. 2010 (CET)

Nein, hat mir noch niemand gesagt. Du kannst die Karten aber auch gern weiter unten zu den anderen platzieren, das macht das layout vielleicht etwas besser.Gruß--Špajdelj 00:16, 16. Feb. 2010 (CET)

Temeser Banat

Was ist denn das? Erfinden wir jetzt etwas Neues?--Špajdelj 01:58, 17. Feb. 2010 (CET)

Hab's gefixt. --DVvD 09:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Das Kronland hieß nun mal amtlich Woiwodschaft Serbien und Temeser Banat oder serbische Wojwodschaft und das temeser Banat. -- Otberg 09:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Hier irrt der Kaiser. Kaiser Franz Josef I. benennt in seinem Patent vom 18. Nov. 1849 alle Regionen auf Ungarisch: Bacs-Bodrog für Batschka, Temesvar für Temeswar, Krasso- Szöreny für Karasch-Severin und konsequenterweise Temeser Banat für Temescher Banat. Das ungarische Szerem benennt er dann wiederum auf Deutsch mit Syrmier Komitat.--Špajdelj 10:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Kurios, wer bestimmt den Namen eines Kronlandes, der Regent oder wir WPUser? -- Otberg 10:12, 17. Feb. 2010 (CET)

Man konnte sich offensichtlich schon damals nicht auf eine Sprache einigen, und das wirkt sich bis heute noch kontraproduktiv aus. Ich hatte bisher in der Literatur auch nur vom Temescher Banat gelesen, und als ich Otbergs Quellen nachlas, da musste ich mir erst einmal verdutzt die Augen reiben. Aber Špajdeljs Erklaerung hoert sich fuer mich (des Ungarischen allerdings nicht maechtig) plausibel an. Wenn der Kaiser denn wirklich "irrt", muss dann nicht auch die Woiwodschaft Serbien und Temeser Banat umbenannt werden? Eine Weiterleitung von Woiwodschaft Serbien und Temescher Banat besteht ja schon. --DVvD 12:23, 17. Feb. 2010 (CET)

Man kann offizielle Bezeichnungen nicht per WP:TF umbenennen. Der Kaiser irrt ... LOL. -- Otberg 12:27, 17. Feb. 2010 (CET)

Dann muessen wir uns wohl darauf einigen, uneins zu sein. Es gibt genuegend serioese Quellen, in denen von der Woiwodschaft Serbien und Temescher Banat die Rede ist, und das ist gut genug fuer mich. YMMV, --DVvD 13:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Natürlich gibt es die Schreibweise in der Literatur, sonst hätte ich auch keine Weiterleitung gemacht. Als Lemma kann aber nur die offizelle Staatsbezeichnung dienen. Wenn Ihr hier unbedingt, aus welchen Gründen auch immer, den Link auf die Weiterleitung ändern müsst, kann ich damit leben. -- Otberg 13:13, 17. Feb. 2010 (CET)

Und ich kann auch mit Temeser Banat leben. Temes ist ungarisch und wird Tämäsch gelesen. Die Konstruktion „Temeser Banat“ lässt die ungarische Grammatik eigentlich nicht zu. Kaiser hin, Kaiser her. Aber eigentlich finde ich es viel wichtiger und erfreulich, dass du dich am Artikel beteiligst und beim Recherchieren hilfst.--Špajdelj 13:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Gerne, wenn wir schon beim Verbessern sind, mich stören die beiden freischwebenden Einzelnachweise bei den Anmerkungen. Anmerkungen gehören sowie so prinzipiell in den Fließtext. -- Otberg 14:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Bitte auch hier nachsehen bei [[10]] oder [[11]] oder „Nach der Vertreibung der Türken durch Prinz Eugen von Savoyen wurde das Gebiet 1716 zum kaiserlichen Kronland erklärt und bekam den amtlichen Namen Temescher Banat, später kurz Banat genannt; Sitz der Verwaltung und Zentrum wurde Temeschburg.“ [[12]] oder [[13]]--Špajdelj 00:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt soweit, 1718 bis 1779 war das Temescher Banat eine von Wien direkt verwaltete Provinz. --Otberg 09:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Layout etc.

Danke für das Einarbeiten der Anmerkungen, das ist jetzt viel besser. Zu den neuen Ergänzungen zwei Einwände: Der Einzelnachweis Dr. Iliesiu ist nicht selbsterklärend und die Galerien mit 6 Bildern Breite unüblich, weil bei nicht so hohen Bildschirmauflösungen die Galerien aus dem Text hinaus ragen. Man darf nie nur von seinen eigenen Bildschirmauseinstellungen ausgehen. Prinzipiell sind Galerien ohne trifftigen Grund nicht so gern gesehen. Die Bilder sollten sparsam rechts vom Text stehen. Siehe WP:Artikel illustrieren. Grüsse -- Otberg 09:04, 24. Feb. 2010 (CET)

Dr. Iliesiu war ein Erinnerungsmarker fuer mich zum Einsetzen der Quelle. Das hatte ich versaeumt, die Quelle ist nun drin. Zu den Galerien:

• Die Karten in der Galerie unter dem Abschnitt Banat#Administrative Unterteilung des Banat sind eine sinnvolle Textergänzung und genuegen den Richtlinien in WP:Artikel illustrieren.
• Das Gleiche gilt fuer er den Abschnitt Banat#Städte und größere Gemeinden im Banat, auch hier sind vier Bilder in einer Galerie eine im Text nachvollziehbare und angemessene Bebilderung. Zur Zeit sind es sechs, ich ueberlasse es Euch, welche zwei ihr davon herausnehmen wollt um auf die verlangten vier zu kommen.
• Unter Banat#Ursprünge sind ueber anderhalbtausend Jahre wirklich ereignisreicher Geschichte mit sechs voellig verschiedenen Karten meiner Ansicht nach sparsam bebildert. Zwei davon stehen nun rechts vom Text, die anderen vier in der Galerie. Der Text und die Karten haben klaren Bezug zu einander.

Gruss, DVvD 05:27, 25. Feb. 2010 (CET)

War nur ein Hinweis auf die Empfehlungen. Wenn die Hauptautoren Galerien wünschen, ist das für mich OK. Die Galerie mit sechs Bildern in einer Reihe geht aber wirklich nicht. Ich habe mal zwei Kirchen rausgenommen, es sind ja noch genug übrig ;-). Kann man aber gerne tauschen. Grüsse -- Otberg 09:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Pest durch die Heere aus dem Osten?

Im Artikel steht derzeit recht unvermittelt der Satz Die von den Heeren aus dem Osten eingeschleppte Pest verbreitete sich 1738 - 1739 schnell im ganzen Banat und hinterließ Tausende von Toten. - Ein Abschnitt drüber steht dagegen, dass das Banat 1718 österreichsich wurde. Mir erschließt es sich nicht, wie 20 Jahre später nicht näher bezeichnete „Heere aus dem Osten“ eine Pestepidemie ausgelöst haben können. (ansonsten Zustimmung zu Otbergs Anmerkungen obendrüber) --Martin Zeise ✉ 20:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Gemeint ist offenbar der Russisch-Österreichischer Türkenkrieg (1736–1739), ich werde den mal verlinken. -- Otberg 21:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Danke. Jetzt ergibt der Satz wenigstens einen Sinn und steht nicht mehr so ganz kontextlos da. --Martin Zeise ✉ 22:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme zu, der Text war keine Glanzleistung. Ich habe den Satz noch etwas erweitert und ein Quelle hinzugefuegt. Gruss, DVvD 05:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Introkarte

Die Karte zu Beginn ist nicht besonders gut, was hält Ihr von der auf en verwendeten? -- Otberg 09:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Sieht gut aus, die Karte hat ausgezeichnete Details. --DVvD 13:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Gut, wenn keine Einwände kommen (nur englisch etc.), dann lade ich die Karte später hoch. -- Otberg 14:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Erledigt. -- Otberg 16:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Banater Wappen

Das originale Banater Wappen zeigt einen Turm (aus Temeswar), Palisaden und eine Moorlandschaft. Das eingefügte Wappen mit der Trajansbrücke ist nicht das Banater Wappen. Ich werde es deshalb herausnehmen.--Špajdelj 22:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Hallo Špajdelj,

meintest Du dieses Wappen?

Ich dachte immer, das sei das Wappen der Landsmannschaft der Banater Schwaben.

Das Banater Wappen hatte ich aus der rumänischen Wikipedia (siehe hier):

Gruß, Elisabeth Packi 16:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hier und dort gibt es etwas zum Thema zu lesen. Ist das so richtig? --DVvD 11:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ja das ist richtig. Das Banater Wappen von 1718 bis 1779 war wohl das einzige für das gesamte Banat gültige Wappen. Wäre nett, wenn du dieses Wappen in den Artikel einfügen würdest, schließlich geht es ja hier um das gesamte Banat. Gruß--Špajdelj 11:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ethnische Verteilung im Banat, 1743

Diese Karte habe ich herausgenommen. Es handelt sich hier um plumpe Propaganda. Die kroatischen Gründungen um Svinica werden als rumänische Siedlungen dargestellt, ungarische Dörfer gibt es gleich gar nicht.--Špajdelj 23:13, 21. Mai 2010 (CEST)

Zwangsversetzung straffällig gewordener Personen ins Banat

Quellen für die Versendung straffällig gewordener Untertanen des Hauses Habsburg ins Banat? Gruß--Bene16 06:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann eine derartige Passage im Text nicht finden. Es gab allerdings den sogenannten Temesvárer Wasserschub, naeheres darueber hier, in Martin Scheutz, Vlasta Valeš: Wien und seine WienerInnen: ein historischer Streifzug durch Wien über die Jahrhunderte, Böhlau Verlag, Wien, 2008, ISBN 3205777077, 9783205777076, 388 Seiten, hier Seite 203. --DVvD 10:30, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ein sachkundiger Kollege hat es hier [14] erwähnt, dass nach den späterern Salpetererunruhen gar die gesamten "unruhigen" Familien ins Banat verbannt wurden. Dank+Gruß--Bene16 11:41, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die Saplpeterunruhen mit Bezug auf das Banat werden u.a. im Artikel Schwabenzug#Zweiter kleiner Schwabenzug (1744 - 1762) behandelt. Gruss, DVvD 12:41, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Bene, das ist richtig. Der Wasserschub und die Salpeterunruhen sind völlig verschiedene Aktionen. Während der Salpeterunruhen wurden Aufständische verbannt. Zum Wasserschub gehören jedoch Dirnen und Verbrecher. Diese Theorie von Peter Wassertheurer ist aber recht umstritten und wird von Hans Dama widerlegt. Mehr darüber hier. Gruß, Elisabeth Packi 13:00, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dank für die fachkundige Auskunft. Gruß--Bene16 17:00, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Bitte mal richtig lesen. Dass das Banat für „judenfrei“ erklärt wurde, steht doch weiter oben. Zum zweiten Punkt: „Den „Judenbesitz“ teilte die deutsche und ungarische Minderheit unter sich auf“ – steht aber so nicht in der angegebenen Quelle auf S. 176. Bitte erst lesen und dann hier auf der disk eine Meinung abgeben.--Špajdelj 23:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich werde den Punkt bei Gelegenheit weiter ausbauen und die ganze Geschichte in den Artikel schreiben; in welcher Form die deutsche Volksgruppe sich an der Judenvernichtung beteiligte, wie sie vom Eigentum der Juden profitierte und wie es ihr nicht schnell genug gehen konnte, aus den Arisierungen persönlichen Profit zu schlagen. Giro Diskussion 23:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Kein Problem. Nur bei der Wahrheit bleiben und richtig zitieren und nicht verallgemeinern – Wir wissen sehr wohl, welche unter den Volksdeutschen von den Verkäufen profitierten. Zitat aus Casagrande: Ebenfalls im Herbst 1941 wurde der Verkauf und Verkauf von Grundstücken genehmigungspflichtig. Dass die Volksdeutschen an dem Verkauf des „Judenbesitzes“ regen Anteil nahmen, wird aus einem Schreiben an die VOMI ersichtlich. Hier beschwert sich der deutsche Landesbauerbführer, dass die Genehmigung des Verkaufs von „Judenbesitz“ zu langsam vor sich ging.--Špajdelj 23:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

„…in welcher Form die deutsche Volksgruppe sich an der Judenvernichtung beteiligte.“ Das ist auch mal wieder so eine unzulässige Verallgemeinerung, für die es natürlich keine Belege gibt. An dieser Stelle sei nochmals erwähnt, dass die Banater Hitler nicht gewählt hatten und dass ihnen die späteren „Interessensvertreter“ wie Janko oder Sepp Zwirner von der VOMI vorgesetzt wurden. „Dabei scheint es hier in der ersten Phase der Arisierungen zu einer überproportionalen Bereicherung von Teilen der bis dahin vermögenslosen Volksgruppenführung gekommen zu sein. Weiter auf S. 178 wird dann Schlarp (1986, S. 301) zitiert: „…dass 80 % der arisierten Vermögensobjekte auf Volks- und Reichsdeutsche entfallen waren.“ Reichsdeutsche? Die haben sich sicherlich nicht für ein Maisfeld interessiert. Die sind 1941 gekommen und 1944 wieder verschwunden.

Dass die Donauschwaben im Banat von der deutschen Besatzungsmacht augenscheinlich bevorzugt wurden, steht außer Frage. Gleiches galt für die ungarische Bevölkerung in der Batschka oder für die serbische Bevölkerung in der gesamten Wojwodina während des Königreiches.--Špajdelj 11:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

ale schwoba sin klaich nor manja sin klaichar

for a wuch han ich noch gament ich sin a kroza schrit waiderkum. "am visat - asta s-o crezi tu"- ^{rumenisch: ich han gatremt - tes menscht tu.} hait nacht han ich dan gamerkt, das der helmut bai der DNB och a link zur daitschi pitasch hat un dan han ich gsin das mer fil lait dort noch nit kent. do han ich gschaut. ich han tswor aua im kop abar tes was ich het kenda gsin han ich nit gamerkt. do ploht mer sich joralang un stet im nekschta auaplik widr am onfang. des is wi tes merchen fum esichkruch was ich als kint imer khert han. un ich steh grot so (a)lenich wi forher. wu is ter helmut, ta toni, ta pheder, te hans? gemerkt han ich tes wi ich ksin han tas tar niki ach a niklos is. do han ich mich gfot ob ma sai noma o so ferhunzt han wi maina. wor ter niki o a "nicolae" wi ich im buletin? in ter lischt sin nit nor schwoba, di schtetler ware frihar banotar, manja in tar lischt sin daitscha, ungora, anra. trotschtem han ich gament tes sin unsar lait. mit tena artikla in ter daischi pipatsch is es wi mit da kela formulara, do kan mar tan worta uf ti bloa un irendwan hat mer filaicht o ta pas in di hent. das tes fil nit hera mechta wes ich. warscheinlich sucha za ti greschta gaioka um no mir tsu werfa. "pe astia avem cu astia defilam." ^{parteispruch: Das sind unsere Mitglieder, mit ihnen gehen wir zur Parade."} kot sai tank kan ich schnelar tenga wi schraiba. "Wer hat's gemacht? Die Schweitzer ham's gemacht." mi mus nor a por schwaitsar kena.
^{"tribswedrish" ist ein Dialekt mit harter Ausssprache. "a" ist oft als stimmloses "e" (wie das zweite "e"in lesen) im Gegnsatz zum offenen "e" wie in Klee, Schnee, See (für meinen Ukrainischen Freund Leonid alles sehr schwierige Worte) ausgesprochen. "a gaiok (Mehrzeil gaijoka)" ist ein Kieselstein, dieses Wort sowie "scharja" (Hand-(leiter)-wagen), "rigola" (Straßengraben) sind kaum außerhalb Triebswetteres gebräuchlich und werden zum Versppotten der Triebswetterer vwerwendet, die als ehemaligen "Franzosen" eine unmögliche Sprache / Aussprache sprechen.}
plaipt ksunt! ta rainhart ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 07:55, 10. Mai 2012 (CEST)

Details: (Stichprobenhaft - nur wenige Artikel / Datensätze wurden geprüft)

• mit "Zugehöriger Artikel in Wikipedia"
  • Nikolaus Berwanger - Nikols Berwanger - Person.GND:130218588
  • Anton Peter Petri - Person.GND:122929586
  • Anton Schwob - Person.GND:119531100
  • Carl Gibson - Person.GND:111591457
  • Helmuth Frauendorfer - Person.GND:1011656140
  • Franz Metz (Musikwissenschaftler) - Person.GND:121789861
• ohne "Zugehöriger Artikel in Wikipedia"
  • Hans Gehl - Person.GND:124897592
  • Anton Sterbling - Person.GND:118192140
  • Hans Dama - Person.GND:124834418
  • Walter Engel - Person.GND:132556693

Zur Verlinkung der GND-Nummrn kann http://svn.wikimedia.org/svnroot/mediawiki/trunk/tools/viaf/index.html verwendet werden. Für jede Art der Unterstützung bei der DNB bedankt sich Gangleri ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 07:55, 10. Mai 2012 (CEST)

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‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 09:14, 10. Mai 2012 (CEST)

Kategorisierung

Der Artikel wurde heute (zu recht) wegen eines Edit war zwischen Dr-Victor-von-Doom und Špajdelj gesperrt. Ich bin etwas verwundert, dass es hier von keiner Seite eine Diskussion dazu gibt, immerhin sind ja beide erfahrene Wikipedianer. Ich habe mir jetzt jedenfalls mal die Angelegenheit angesehen und sie ist tatsächlich nicht ganz einfach. Das liegt zunächst auch daran, dass die Kategorie:Donauschwaben nicht sauber definiert ist (und mir eine Definition auf Anhieb auch schwer fällt). Auf alle Fälle bin ich sehr verwundert, dass die Kategorie zwar eine Unterkategorie von Rumänien ist, aber nicht von Jugoslawien, wo sie aus meiner Sicht noch eher hingehört. Da aber die Banater Schwaben (als Teilmenge der Donauschwaben) zumindest mit Blick bis 1914 nicht getrennt werden können, hat das zumindest mit Rumänien schon seine Richtigkeit. Nun zur Frage, inwieweit die Gebiete, in denen die Donauschwaben leb(t)en, in die entsprechende Kategorie einsortiert werden sollen. Hier tendiere ich nach längerer Überlegung dann doch zur Ansicht von DVvD, diese Kategorisierung nicht vorzunehmen, da damit verschiedene Ebenen (Volksgruppe vs. geografisches Gebiet) vermischt werden würden. Weiter gedacht würde das ein ziemlich unentwirrbares Gewirr geben, weil dann ja auch alle anderen Ethnien, die in dem Gebiet wohn(t)en, entsprechend kategorisiert werden müssten. Gerade im Banat (aber auch in den anderen in Frage stehenden Regionen) halte ich das praktisch für undurchführbar.
Nur so am Rande: Kann mir einererklären, was dieser wirre Beitrag hier obendrüber aussagen will? --Martin Zeise ✉ 22:31, 20. Mai 2012 (CEST)

Zunächst gilt mal, wenn jemand einen Artikel verändert, dann hat er das zu begründen. Dies ist offensichtlich nicht geschehen. DVvD entfernt reihenweise die Kategorie:Siebenbürger Sachsen und Donauschwaben und ersetzt diese durch Banater Schwabe (Vojvodina). Dabei werden dieser Kathegorie auch Personen aus der Batschka, aus Syrmien und aus Slawonien zugeordnet. Diese Personen sind oder waren aber keine Banater Schwaben und lebten auch nie im Banat. Nur weil die Kategorie:Donauschwaben nicht sauber definiert ist, kann es doch nicht bedeuten, die eindeutig Nicht-Banater jetzt den Banater Schwaben (Vojvodina)zuzuordnen. --Špajdelj (Diskussion) 23:20, 20. Mai 2012 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Grund, die Donauschwaben als einzige Ethnie des Banats hier zu kategorisieren. Dann müsste man auch die Rumänen, Ungarn, Serben usw. hier kategorisieren. Ein Vergleich mit anderen multiethnischen historischen Regionen wie z.B. Memelland, Schlesien oder auch Siebenbürgen ergibt aber, dass dies nicht üblich ist. Also war das Entfernen der Kategorie Donauschwaben absolut korrekt.

P.S. Der Beitrag da oben, will m.E. Mitarbeiter für VIAF animieren. -- Eli.P (Diskussion) 01:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Špajdelj, ich habe mich in verschiedenen Artikel-Diskussionen dafuer eingesetzt und auch Dich spezifisch eingeladen diese Frage zentral in der Diskussion:Banater Schwaben I , Diskussion:Banater Schwaben II respektive Diskussion: Donauschwaben zu klaeren. Wie Du weisst, hat hier im Vorfeld bereits eine Eroerterung stattgefunden, die aber bisher noch nicht zu einem greifbaren Ergebnis gefuehrt hat.

Weiterhin ist Deine obige Schilderung nicht korrekt:

• Die Edits wurden in meiner Benutzer Diskussion, der Diskussion:Stefan Augsburger und in meinen Reverts hier und hier begruendet.
• In der Kategorie:Siebenbürger Sachsen (als Thema) genannte Personen wurden meines Wissens nach ausschliesslich in die Kategorie:Person (Siebenbürgen) einsortiert.
• Aus den themenbezogenen Kategorien:Donauschwaben und Banat habe ich alle einzelgenannten Personen entfernt und in die Kategorien:Banater Schwabe mit Unterkategorien Banater Schwabe (Vojvodina) und Banater Schwabe (Rumänisches Banat)) eingeordnet. Faelschlicherweise habe ich dieser Kategorie Personen aus der Batschka, Syrmien und Slawonien zugeordnet.
• Die Kategorie:Donauschwaben ist sauber definiert – sie ist themen- und nicht personenbezogen.

Ich habe die Thematik auf dem der Portal Diskussion:Rumänien#Kategorien zu Volksgruppen und Regionen zur Diskussion und Klaerung eingestellt, wozu ich auch auf der Wikipedia Diskussion:Kategorien eingeladen habe. Koennen wir dort bitte weiterdiskutieren?

Gruss, DVvD |D̲̅| 08:14, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich habe auf Wikipedia:Entsperrwünsche#Banat die Freigabe des Artikel beantragt. Gruss, DVvD |D̲̅| 02:17, 22. Mai 2012 (CEST)

historische Bedeutung

Hallo,

verstehe ich folgenden Satz richtig?

"Die übrigen Banate wie das Bosnische, Matschoer oder Severiner Banat gingen mit der Besetzung Ungarns durch die Türken unter."

Bedeutet dies, dass Banat früher ein Verwaltungsgebiet bezeichnete? Falls dies korrekt ist, würde ich diese Bedeutung gerne im Wiktionary hinzufügen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 15:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ist in etwa korrekt. Die Begriffe „Ban“ und „Banat“ sind zwar nicht eindeutig geklärt, aber Johann Heinrich Schwicker, als erster Geschichtsschreiber des Temescher Banats, erklärt in seiner „Geschichte des Temeser Banats“ auf Seite 301, den Begriff „Banat“ mit „Markgrafschaft“ oder „Herzogtum“.

Die Zitate in Wiktionary könnten um folgendes Zitat von Walter Engel ergänzt werden (gerne auch gekürtzt): Der Kulturraum Banat kann „als beispielhaftes Phänomen für das friedliche Nebeneinander und das kreative Miteinander verschiedener Ethnien in einer überschaubaren Region gelten. Dass jede Ethnie ihre kulturelle Identität dabei weiterentwickelt bei gleichzeitiger Toleranz und Achtung der anderen Kulturen, rückt den Kulturraum Banat in die Nähe dessen, was man sich als Modell für manche europäische Region vorstellen kann.“ (in „Kulturraum Banat. Deutsche Kultur in einer europäischen Vielvölkerregion“, Vorwort)

Die Wortbildungen könnte man mit dem Wort „banatschwäbisch“ als Mundart der Banater Schwaben ergänzen.

Gruß, -- Eli.P (Diskussion) 10:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Zustimmung. Ich habe den Wiktionary-Eintrag mittlerweile ergänzt und auch noch zwei Referenzen gefunden. Ein Beispielsatz wird noch folgen, habe gerade das entsprechende Buch nicht parat. Wenn du das von dir genannte Zitat ergänzen möchtest, kannst du das gerne tun; ich überlasse es lieber dir, da mir das Buch nicht vorliegt. Vielen Dank für deine Hilfe und schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 19:43, 15. Mär. 2014 (CET)

Fehlerhafte Karte

Die Banat Karte.svg ist im Bereich Arad fehlerhaft, denn Vladimirescu ist Banat. --88.65.136.171 14:08, 23. Mai 2015 (CEST)

Vernünftiger Umgang mit Strukturierung des Artikels.

Quellen....schön und gut. In der Einleitung wurde nicht angemerkt, dass der Begriff Ban etymologisch nicht geklärt ist. Das heißt, in der Einleitung wurde eine Behauptung impliziert, die im unteren Abschnitt behandelt wird. Das ist inhaltlich Unsinn und formal Suggestion, dass der Begriff klar wäre.--92.229.2.27 10:00, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die letzte Änderung zeigt, dass es sich um keine vernünftige Aktion handelt. Es sind überhaupt keine Quellen angegeben. Welche Lexika? Immer von Quellen zu schreiben ist lächerlich, es sei denn, man ist in einer Wasserbehörde angestellt.--92.229.2.27 10:09, 20. Jun. 2015 (CEST)

im 18. Jh. gab es Migration aus dem Osmanischen Reich in das Banat

Timothy Olin: Migration aus dem Osmanischen Reich in das Banat im 18. Jahrhundert.
In: Börries Kuzmany, Rita Garstenauer (Hg.): AUFNAHMELAND ÖSTERREICH. Über den Umgang mit Massenflucht seit dem 18. Jahrhundert. Mandelbaum , S. 42-68. (siehe auch http://homepage.univie.ac.at/boerries.kuzmany/wp-content/images/Aufnahmeland-Einleitung-Leseprobe.pdf#pdf=25) --Neun-x (Diskussion) 11:40, 25. Mär. 2018 (CEST)

"Stephanreich"

Was wird als "Stepahnreich" siehe Artikel - Stephan- bzw. Tomislavreiches bezeichnet? --Arieswings (Diskussion) 21:34, 19. Nov. 2018 (CET)

@Špajdelj: Kannst Du die Frage beantworten? Gruß, DVvD |D̲̅| 06:26, 20. Nov. 2018 (CET)

Stephanreich und oder Tomislavreich? Diese Bezeichnungen sind unüblich.

Länder der heiligen Stephanskrone (Szent István Koronájának Országai) oder auch Transleithanien.

Tomislavreich ist noch weniger gebräuchlich. Tomislav wurde König des Kroatischen Königreiches um das Jahr 925. Er war der erste kroatische Herrscher, der von päpstlichen Kanzlei mit dem Titel "König" (rex croatorum) geehrt wurde. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 21:18, 20. Nov. 2018 (CET)

1340

Die Jahrezahl 1340 brach die Pest aus entspricht nicht der Karte in Schwarzer Tod. Gibt es einen Beleg? Vgl. auch Indeed, in the early 1340s, the disease had struck China, India, Persia, Syria and Egypt.--Masegand (Diskussion) 18:49, 4. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Masegand:, es gibt in der Literatur mehrere Erwähnungen zum Jahr 1340, siehe auch Google Books. Gruß, -- DVvD D 01:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Ok danke also kein plumper Tippfehler. In Schwarzer Tod steht auch: Bereits 1339 und 1340 traten in italienischen Städten Seuchen auf, was zu einem deutlichen Anstieg der Sterblichkeit führte. Die Quellen lassen darauf schließen, dass es sich bei diesen Seuchen überwiegend um Darminfektionen handelte.--Masegand (Diskussion) 10:37, 6. Dez. 2020 (CET)

Timișoara

Kann man im Artikel nicht einfach die deutsche Bezeichnung und Schreibweise für "Timișoara" verwenden? Dem Redefluss würde es sehr zu Gute kommen. --Maser-mistral (Diskussion) 17:59, 29. Dez. 2023 (CET)

Siehe Diskussion:Timișoara#Wichtiger_Hinweis_zum_Namen_der_Stadt_bzw._zum_Namen_des_Lemmas. --Matthäus Wander 13:28, 30. Dez. 2023 (CET)