Diskussion:Band-e Kaisar

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Persische Bezeichnung

Ich habe mal die Namen in persischer Schrift ergänzt. Ob die aber wirklich so standardisiert sind, wie der Artikel das (mangels gegenteiliger Bemerkungen) in den Raum stellt? Denn der (jetzt verlinkte) persische Wikipedia-Artikel steht ja interessanterweise unter keinem der genannten Namen, sondern unter "Brücke und Damm Schardawan Schuschtar", wobei das Wort für Damm سد ist (also nicht بند = "band"). Der persische Artikel hat zwar einen Baustein, daß ihm Belege fehlen, aber ob er auch das falsche Lemma hat?

Kleines Zahlenspiel (jeweils ohne Wikipedia): Die Krake kennt immerhin 6.600 Treffer für Brücke und Damm Schadawan und immerhin noch 1.160 Treffer für Brücke und Damm Schardawan Schuschtar. Einfach Damm Schwardawan ergibt 5.050 Treffer (und ich werde nie verstehen, warum das weniger sind als die 6.600, obwohl in den 6.600 exakt dieselbe Wortkombination enthalten ist). Schardawan-Brücke (pol) bringt immerhin 3.390 Treffer und Schardawan-Damm (band) 2.760, auch wenn ich mir nicht absolut klar darüber bin, ob das definitiv immer diese Brücke ist.

Hingegen erbringt Band-e Kaisar nur 465 Treffer, Pol Kaisar immerhin 1.160. Valeriansbrücke ist mit 110 weit abgeschlagen.

Kurz: Die Krake erweckt nachhaltig den Eindruck, daß die angeblich persischen Namen vor allem im Westen populär sind (wofür auch die seltsame Schreibweise "band-e" spricht), wohingegen auf persisch andere Namen geläufiger sind. Falls dem so ist - und das könnte der Autor ja z.B. per Anfrage an der Auskunft der persischen Wikipedia in Erfahrung bringen? :o) - gehört das definitiv in den ansonsten sehr interessanten Artikel. ... Viele Grüße, Ibn Battuta 21:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Caesars Damm??? Oder doch schlicht Kaiserdamm?

Woher stammt die Information, daß es um den Caesartitel geht? Zumindest laut persischer Wikipedia ist "kaisar" (قیصر) schlicht "Kaiser"; es verlinkt auf Kaiser, en:emperor, es:emperador, fr:empereur, la:imperator (!), nl:keizer usw. Zum lateinischen Caesarentitel wird hingegen auf سزار (Caesar) verwiesen; und dort wiederum heißt es, im habe das Wort قیصر (kaisar) die gleiche Bedeutung (wie das lateinische Caesar).

Fazit: Ist es gesichert, daß "kaisar" den Caesarentitel meinen soll? Kann ja durchaus sein. Oder hat da irgendwer (ob ein Wikipedianer oder ein selbst schon historischer Kunstgeschichtler, dessen Weisheiten nun alle nachpinseln) ein bißchen geschlafen? Was übrigens nicht ausschließt, daß der Fehler so verbreitet ist, daß er Wikipedia-relevant ist... oder gar, daß sich der Fehler im Westen etabliert hat [vgl. z.B. die "mittlerweile" korrekte Bezeichnung Cologne für Colonia/Köln].

Wie schon oben: Es lohnt sich wohl mal, mit einem Persischsprecher zu reden/schreiben... Gruß, Ibn Battuta 22:04, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe alle Namen, auch die der Weiterleitungen, aus den zitierten Quellen. Die Encyclopedia of Islam z.B. nennt den Bau "Band-i Ḳayṣar". Allerdings habe ich mich auf Anraten einer Perserin für die Umschrift "Band-e Kaisar" entschieden, obgleich es in der Literatur meist "Band-i Kaisar" heißt. Der "Kaisar" kommt natürlich vom Titel "Caesaer", den alle römischen Kaiser trugen ("emperor", "emperador" etc. kommt dagegen vom älteren "Imperator"). Holiday 22:21, 8. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag (Smith S. 58):

„The Pul-i-Kaisar or 'Bridge of the Caesar" a reference to Valerian...“

„...a second dam, the Band-i-Kaisar or Caesar's dam.“

Holiday 22:35, 8. Mai 2010 (CEST)

Hm, mißverstehen wir uns? Erstmal vorab, völlig andere Baustelle: Wenn es in der (deutschen) Literatur "Band-i-Kaisar" heißt, sollte auch der (deutsche) Wikipedia-Artikel so heißen. Alles andere ist gerade so, als würde jemand in der englischen Wikipedia nach Gespräch mit einem Deutschen den Deutschland-Artikel von "Germany" auf "Deutschland" verschieben. Ist halt einfach nicht das geeignete Wort in der Sprache. Sinnvoll ist natürlich trotzdem der Hinweis auf die Existenz beider Varianten, natürlich auch gern mit Hinweis, was der Ursprungssprache (eher) entspricht.

Zum eigentlichen Thema: Bisher sehe ich noch keinen Hinweis darauf, daß 1.) es im Persischen üblicherweise Band-i Kaisar/Band-i Ḳayṣar heißt - oder steht das, d.h. auf Persisch, in der Encyclopedia of Islam, nämlich daß بند قيصر die häufigste Bezeichnung ist? Doch wohl eher nicht?... und 2.) dazu, daß Kaisar den Caesarentitel meint. "Natürlich" ist da natürlich kein so gutes Argument :o) ... und nur, damit's ganz klar ist: Es ist ziemlich irrelevant, wo das Wort herkommt (Etymologie), es geht um die Bedeutung. Auch das deutsche Wort "Kaiser" kommt von "Caesar", trotzdem bedeutet es nun einmal nicht "Caesarentitel" (title of Roman emperors), sondern eben schlicht "Kaisar" (emperor). Und klar, falls sich die Bedeutung von قيصر geändert haben sollte, ist auch das interessant und relevant... aber eben nicht aus etymologischen Gründen, sondern aus semantischen Gründen: Wenn قيصر, als das Bauwerk diesen Namen bekam, etwas anderes bedeutete als heute, prima. Falls es heute anders verstanden wird, auch interessant. Momentan ist aber unklar, daß das Bauwerk jemals nach einem Titel benannt wurde. In diesem Sinne also auch die Frage zu Smith: Weiß der oder vermutet (bzw. zitiert) der? Und falls er "weiß": Von welcher Zeit spricht er? Und erklärt er, wie sich das damit vereinbaren läßt, daß das (heutige) Persische - anscheinend - das Wort anders versteht?

Insofern noch einmal: Gibt es Hinweise, daß der Caesarentitel gemeint ist (im Gegensatz schlicht zu [damals: römischen] Kaisern)? Gibt es Hinweise, daß بند قيصر im Persischen die häufigste Bezeichnung ist? Und wie gesagt, wo wir schon mal dabei sind: Gibt es Hinweise, daß im Deutschen der Name Band-e Kaisar dem Namen Band-i Kaisar vorgezogen wird [nicht: vorgezogen werden sollte]? Viele Grüße, Ibn Battuta 23:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Den persischen Namen in persischer Schrift nennt keine Quelle, auch nicht die Encyclopedia of Islam. "Band-e Kaisar", "Band-i Kaisar", "Band-i-Kaisar" etc. sind nur Varianten der Umschrift in das lateinische Alphabet. Ich habe zu jeder einzelnen Variante eine Weiterleitung angelegt, entschieden habe ich mich für "Band-e Kaisar" auf Anraten einer Perserin. Dafür, dass der Name "Kaisar" sich aus dem Caesarentitel (Valerians) ergibt, siehe u. a. Smith oben. Gruß Holiday 12:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Format der Literaturliste

WP:LIT#Format bestimmt einleitend: "Für die Ansetzung werden die folgenden einheitliche Formatierungsregeln empfohlen". Ergo handelt es sich um Nachfolgendes, namentlich die Reihenfolge von Vor- und Nachnamen, um keine Muß-, sondern eine Kann-Vorschrift.

Und tatsächlich sprechen ganz klare Gründe für die Voranstellung des Nachnamens, nämlich die Tatsache, dass in allen Fußnoten auch nur der Nachname erscheint. Holiday 23:15, 25. Mai 2010 (CEST)

Wir halten uns, wie bereits auf deiner Diskussionsseite vermerkt, bitte an die auf WP:LIT vorgegebenen Formate, um die Einheitlichkeit der Artikeldarstellung innerhalb der Wikipedia zu fördern und dem Leser damit die Aufnahme der Informationen zu erleichtern. Wie immer. Danke für die Darstellung deiner Meinung. --CC 23:18, 25. Mai 2010 (CEST)

Ab jetzt weiter unter Spielraum bei Formatfragen Holiday 23:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Auch dort habe ich bereits abschließend geantwortet. --CC 23:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Btw: ich halte es für sinnvoll, die Vornamen auch in den Einzelreferenzen anzuführen und die Literaturangaben dort so zu expandieren, dass man nicht lange nach den Daten des Buches suchen muss. So wird dies i.A. in unseren Artikeln auch gehandhabt. Möchtest du diese Ergänzungen selbst vornehmen oder soll ich es machen? Gruß, --CC 00:39, 26. Mai 2010 (CEST)