Diskussion:Bangkok/Archiv/2006

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[[Diskussion:Bangkok/Archiv/2006#Thema 1]]

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Struktur und Auslagerungen

durch die Löschdiskussion angeregt, habe ich mir den Anfang des Artikels etwas genauer angeschaut. Die Beschreibung des Wappens findet sich unter Politik, der ausgelagerte Artikel bietet (noch) keine Mehrinformation. Sollte die Beschreibung nicht dort zu finden sein, wo man sie erwartet, beim Namen und beim Wahlspruch (dessen Formatierung ich unschön finde)? Auch der Link zum langen Namen bringt kein weiterführendes Wissen, die Sätze sind sogar 1:1 übernommen, während der bekanntere Name (wie bereits oben bemerkt) unter Geschichte verborgen ist. So schön der Artikel auch unten wird, der erste Teil sollte noch etwas überarbeitet werden. --LeSchakal 12:24, 8. Jan 2006 (CET)

Siehe die Wikipedia:Formatvorlage Stadt, nach der nicht nur deutsche Gemeinden, sondern auch viele ausländische Stadtartikel strukturiert sind. Deshalb stand auch die Beschreibung des Wappens unter der Rubrik "Politik". -- 84.189.159.184 00:00, 28. Jan 2006 (CET)

Etymologie "Bangkok"

Den Zusatz von chin. 曼谷 Màngǔ = Langes Tal; aus dem einleitenden Satz des Artikels habe ich mal hierher verschoben. Màngǔ ist der chinesische Name der Stadt, aber dass Bangkok sich davon ableiten soll, lese ich hier zum ersten Mal. Die Erklärung, die mir bisher geläufig ist (und auch im Artikel steht), leitet den Namen von dem ursprünglichen Dorf Baan Makok her.

Aus welcher Quelle stammt die Erklärung mit dem chin. Màngǔ? --Tsui 00:16, 9. Apr 2006 (CEST)

:Wenn mich nicht alles täuscht, ist «Ban-gkok» die sino-thailändische Aussprache für 「曼谷」 (jedenfalls kantonesisch maan6guk1 sino-japanisch «Bankoku», sino-koreanisch «Manguk»). Wenn sich der Name von «Baan Makok» herleitet, dann sicherlich über chinesisch 「曼谷」. Insofern widersprechen sich die beiden Erklärungen nicht.

:Zumal es sich hier um ein von Chinesen bewohntes Dorf gehandelt hat, könnte es sogar sein, daß sich Baan Makok von 「曼谷」 ableitet, und nicht umgekehrt. Letzteres halte ich aber für eher unwahrscheinlich, da «Langes Tal» (oder «Schönes Tal») für den Ort Bangkok wenig Sinn ergibt. -- Masato 00:46, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich kann weder Thai noch Chinesisch, muss mich also auf die Angaben verlassen, die ich aus der Literatur kenne - also eben die Herleitung von Baan Makok. Wobei, soviel Thai habe ich vor Ort schon mitbekommen, Baan soviel wie Dorf bedeutet. Insofern erscheint es mir plausibler, dass eben auch die chin. Bezeichnung, wie die in den europäischen und den meisten anderen Sprachen, vom thailändischen Bangkok abgeleitet wurde, nicht umgekehrt. --Tsui 01:00, 9. Apr 2006 (CEST)

Nur wird sich die in Europa gebräuchliche Form «Bangkok» sicherlich über das Chinesische entwickelt haben, sonst ließe es sich ja schlecht erklären, wieso plötzlich das «Ma-» von «Baan Makok» weggefallen ist. Naja, vielleicht findet sich eine Quelle, die diese Frage einigermaßen zuverlässig klärt. -- Masato 01:13, 9. Apr 2006 (CEST)

Die Beschreibung in Bangkok Yai scheint mir überzeugend zu sein. Demnach heißt auch บางกอก (baang kok) Dorf der Wildpflaume. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. ;-) Jetzt frage ich mich nur noch, wieso im Artikel Bangkok in Klammern «Olive» steht. Für Oliven würde ich die Gegend doch als etwas zu feucht einschätzen, während ich mir Pflaumen schon eher vorstellen könnte. Wie kommt man überhaupt von Wildpflaumen auf Oliven? -- Masato 02:23, 9. Apr 2006 (CEST)

Im englischen Sprachgebrauch wird Kok (กอก) häufig als „Olive“ oder auch „Fig“ übersetzt – keine Ahnung, wer sich das zuerst ausgedacht hat, im Internet wird ja viel voneinander abgeschrieben... Eine ausführliche Beschreibung kann man in G.B. McFarland Thai-English Dictionary (Stanford University Press, Stanford 1944, ISBN 0-8047-0383-3) finden. Da heißt es im Original:

กอก: Spondias mangifera, Otaheiti-apple or hog plum, a small tree with handsome bi-pinnate leaves. The round or ovoid fruit is of the size of a small mango, amber coloured when ripe; it has a large seed, surrounded by coarse fibre and a scanty acid pulp, having a flavour like that of an exceedingly bad mango, but it makes an excellent preserve. The fruit is used in medicine for dyspesia, the leaves ans bark which are astringent and aromatic for dysentery and the juice of the leaves for earache. The Shans of north Siam use the sap or juice as an antidote against the bites of poisonous insects or wounds of poisoned arrows. The timber is esteemed only for the sake of oil which is used for illuminating purposes.

Zu Makok (มะกอก) steht der gleiche Kommentar, jedoch zusätzlich:

มะกอก: Spondias pinnata (Anacardiaceae), Spondias mangifera, Otaheiti-apple or hog plum, ... It is a native of the Pacific Islands, etc., and is commonly grown in the tropics. ...

Vielleicht hilft das etwas weiter? Im Übrigen halte ich die Aussage, daß sich der Name eines thailändischen Dorfes aus dem Chinesischen herleitet, für äußerst abwegig. So wichtig war Bangkok anfangs nicht, der Handelsposten für den Überseehandel Siams war bereits vor dem 16. Jahrhundert eher Thonburi auf der anderen (westlichen) Flußseite. Bangkok bekam seine Bedeutung doch erst, nachdem König Rama I. 1782 seine Hauptstadt auf die östliche Flußseite verlegte. --H.Damm 11:39, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme vollkommen zu. Das mit der Olive sollte man wohl lieber rausnehmen, die Gattung Spondias scheint kaum etwas mit ihr zu tun zu haben. «Pflaume» oder «Feige» kommt der Sache schon näher, wobei der Begriff «Pflaume» sich wohl besser eignet, da er dehmbarer (Aprikosen, Reneclauden) ist. Eigentlich wäre es wohl auch gar nicht so falsch, diesen Baum als Mango im weiteren Sinne zu bezeichnen. -- Masato 20:01, 9. Apr 2006 (CEST) -- So, jetzt sollte es richtig(er) sein. -- Masato 20:09, 9. Apr 2006 (CEST)

Ähm, die Theorie mit «baang kok» (บางกอก; das zweite «a» war ein Fehler in der Romanisation) hatte ich vom Artikel Bangkok Yai (daher auch der Verweis) übernommen (Zitat: «So erklärt sich auch, weshalb der Name eines kleinen Dorfes – Bangkok (Dorf der Wildpflaume) [...]»). «kok» (กอก) und «makok» (มะกอก) scheinen ja im Wesentlichen dasselbe zu bedeuten. Was das «bang» (บาง) betrifft, heißt es unter anderem (laut Lexikon) «(Ort) am Wasser». Ein «baan» gibt es in der Romanistion nach Thai-Schrift nicht, daher bin ich davon ausgegangen, daß es sich hier lediglich um eine andere Romanisation (eigentlich [baaŋ]?) handelt, zumal das a auch lang ist? -- Masato 10:21, 11. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich kann leider nicht Thai. Anderseits habe ich noch nie eine Schreibung von Baan mit einem 'g' am Ende gesehen. In keinem Buch (z.B. zur Geschichte Thailands, Reiseführer), keiner englischsprachigen Zeitung oder Zeitschrift in Thailand, in keiner Landkarte und an keinem (Straßen-)Schild. Mitunter wird es nur mit einem 'a' geschrieben, aber ein 'g' ist mir nie untergekommen.

Es gibt ein paar Wikipedianer die Thai gelernt haben - vielleicht kann einer von Euch die Sache aufklären? --Tsui 20:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Jetzt habe ich herausgefunden, daß es hier zwei Wörter gibt: einmal das von mir genannte «bang» (บาง [baaŋ]), welches irgend oder auch Wasserstraße, (Ort) am Wasser bedeutet und einmal das «ban» (บ้าน [bâan]), welches Du meinst, und Haus oder Dorf bedeutet. Aus folgenden Gründen dürfte in diesem Falle «bang» (บาง [baaŋ]) das richtige sein:

• Sowohl in der englischen (Zitat: [...] Bang Makok ("place of olive plums") [...]) als auch in der japanischen (Zitat: 「バーンコーク（บางกอก）」が訛ったもので「アムラミズノキの水村」, d. h. «...ist eine Abwandlung von bānkōku (บางกอก) (Wasserdorf von amuramizunoki [vermutlich Spondias mangifera])») Wikipedia steht dieses Wort, und nicht «ban» (บ้าน). Man beachte, daß erstere auf makok, zweitere auf kok verweist.
• Einige Stadtteile von Bangkok nennen sich «bang» (บาง), keins «ban» (บ้าน). Dies liegt wohl an der Lage Bangkoks am Flußdelta.
• Es wäre auch schwer zu erklären, wie aus «ban» plötzlich «bang» wird, da es laut Lexikon auch im Thailändischen das Wort «bangkok» (บางกอก), das man direkt mit «Dorf der Wildpflaume (am Wasser)» übersetzen kann, für die Stadt Bankok gibt. -- Masato 00:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Nochmal zu makok / kok (มะกอก, กอก): Die (in diesem Falle falsche) Übersetzung «Olive» rührt wohl daher, daß man im heutigen Thailändischen ein Olive mit makok bezeichnet, wohl weil es ursprünglich in Thailand keine Oliven gab. Hierbei ist ma- (lt. http://www.thai-language.com/) eine Vorsilbe für Früchte und Pflanzen, so daß kok und makok wohl im Prinzip austauschbar sind, wobei heute makok, sei es wegen der Eindeutigkeit oder wegen des besseren(?) Klangs, bevorzugt zu werden scheint. -- Masato 00:49, 12. Apr 2006 (CEST)

Zu «baan»: so wie das hier romanisiert wurde, gibt es im Thailändischen drei (3) Bedeutungen: บาน (Getränk) wie auch บ่าน (sich öffnen) und บ้าน (Haus, Dorf), alle drei werden mit einem „sara aa“ (—า) geschrieben, welches im Gegensatz zum „sara a“ (—ะ) und auch zum „mai han-akaat“ (—ั) als ein langes a ausgesprochen wird. Um das zu verdeutlichen, werden manchmal halt zwei aa (wie in baan) romanisiert. Es gibt für die Romanisierung zwar eine offizielle Umschrift des Royal Institute, aber diese ist nur eine Empfehlung.

Achtung: In der thailändischen Literatur findet sich jede nur denkbare Möglichkeit der Romanisierung. Daher von den lateinischen Buchstabenfolge auf das korrekte thailändische Wort zu schliessen (es z.B. in einem Lexikon anhand der Umschrift zu finden) ist ohne den Zusammenhang oft nicht möglich. --H.Damm 09:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Noch etwas: Es gibt übrigens in Bangkok sehr wohl Orte mit „Ban“: z.B. Ban Phan Thom, einem Kwaeng im Khet Phra Nakhon (พระนคร). --H.Damm 09:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Gut, ich konkretisiere: Es gibt keinen Distrikt mit «ban». ;-) Ich habe heute zwei Reiseführer (DuMont, Marco Polo) durchgeblättert, und jeweils «bang» gefunden. Einer beschränkt sich auf «bang kok» als die Bezeichnung des namensgebenden Dorfes, einer führte dies noch auf «bang makok» zurück, und übersetzte dies nicht ganz zutreffend mit «Dorf der Olive». Da auch die englische Wikipedia en:Bangkok «bang» und nicht «ban» schreibt, habe ich den Abschnitt zum Ursprung entsprechend angepaßt. -- Masato 14:42, 13. Apr 2006 (CEST)

Heute habe ich tatsächlich einen Reiseführer gefunden, der «Baan Makok» als ursprünglichen Namen aufführte, dennoch spricht meineserachtens viel dafür, daß บาง «bang» [baaŋ] richtig ist. Da ich nicht so viel Zeit hatte, konnte ich mir den Führer nicht so genau anschauen, inwieweit er einen zuverlässigen Eindruck macht. Beim Durchblättern ist mir allerdings öfters das Wort «baan» ins Auge gesprungen, möglicherweise ist also hiermit «baaŋ» - บาง gemeint, und nicht «bâan» - บ้าน, wie man auf dem ersten Blick vermuten würde. -- Masato 17:43, 18. Mai 2006 (CEST)

Offenbar war tatsächlich «bâan» - บ้าน gemeint. Es handelt sich um den Know-How-Reiseführer Bangkok. Allerdings war es der einzige Reiseführer, der die «Baan Makok»-Theorie vertrat, sogar die Bände Thailand und Südliches Thailand mit Bangkok desselben Verlags und sogar desselben Autors verwiesen wie alle anderen Führer auf «bang (ma-)kok». In einigen Reiseführern fand sich keine Angabe zum Ursprung des Namens. -- Masato 14:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Braucht es noch etwas für den Artikel?

Ich bin nächste Woche in Bangkok - braucht es aus Eurer Sicht noch etwas? Bilder, Infos, etc?--nodutschke 19:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Ja, eine Sache wäre da: Bleibt einfach in Bangkok. Und kauf Dir dort auch keinen Computer. Und geh auch nicht ins Internet-Café. Und wenn Du es ganz richtig machen willst: Kauf Dir in Bangkok ein One-Way-Ticket nach Kiribati! -- 194.97.125.236 08:36, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich war so frei und habe 2 aktuelle Fotos vom Suvarnabhumi-Airport eingestellt - wenn's euch in den Kram passt. --Heinz 16:52, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hmm - eigentlich standen vorher die Bilder so ziemlich neben den Absätzen, die sie illustrieren sollten. Jetzt ist alles verschoben: unter dem Bild von Don Mueang ist eins vom Bahnhof, darunter wieder Flughafen, darunter ...

Schade, ich fands vorher passender. Wieso genügt nicht 1 (ein) Bild von nem Flughafen. Von mir aus ersetze Don Mueang, aber zwei zusätzliche finde ich eindeutig zu viele. Ist ja schliesslich kein Fotoalbum hier? --Hdamm 17:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Hdamm, hast sicher schon bemerkt, dass ich nicht so perfekt bin. Daher wäre ich froh, wenn sich jemand mit besseren Kenntnissen an das Layout wagen würde, um deine Vorstellungen umzusetzen. Allerdings finde ich 2 Fotos vom Airport (Außen- und Innenaufnahme) schon gerechtfertigt.--Heinz 12:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe also jetzt das Foto vom Don Mueang entfernt, die beiden neuen dringelassen. Mit meiner Bildschirmauflösung siehts jetzt noch so eben akzeptabel aus. Wie ist das für höhere Auflösungen? --Hdamm 15:18, 3. Apr. 2008 (CEST)

Astrein sieht's aus! Gut gemacht! --Heinz 10:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hat denn keiner Außenansichten? Wäre auch für Hua Lamphong doch viel interessanter. --Issi 23:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Am Ende unserer mehrstündigen "Wanderung" durch Chinatown hatten wir Hua Lamphong gesucht und nicht gefunden. Trotz Stadtplans. Unsere nachlassende Motivation und das Verkehrschaos, dem man als Fußgänger hilflos ausgeliefert ist, ließ uns das Vorhaben nach einigen Versuchen abbrechen. Sonst hätten wir jetzt schöne Außenansichten. Beim nächsten Besuch wird's sicher klappen.--Heinz 10:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Aber wir haben doch bereits mehrere schöne Aussenansichten vom Bahnhof (Commons:Category:Hua Lamphong). --Hdamm 10:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe jetzt mal eine Außenansicht eingefügt, die sagt doch viel mehr aus, aleline schon was die Architektur anbelangt.--Issi 12:04, 5. Apr. 2008 (CEST)

Essen und Trinken

Ich bin dafür, dass dieser Abschnitt nochmals überarbeitet wird, jedenfalls was die "regionale Küche" angeht. Ich habe den Eindruck, dass hier nur Erfahrungen aus den Touristengebieten wiedergegeben wurden, die sich ja wohl so nicht verallgemeinern lassen? --H.Damm 14:51, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt Gastronomie komplett neu geschrieben. Die allgemeinen Themen, die ja bereits im Artikel Thailändische Küche stehen, habe ich aussen vor gelassen, ich habe mich hier auf die Besonderheiten von Bangkok konzerntriert. Die englischen Begriffe habe ich übernommen, um einen hohen Wiedererkennungswert vor Ort zu gewährleisten. --Hdamm 12:45, 24. Jun 2006 (CEST)

Full Ack, so ist es besser. --Falang 12:50, 24. Jun 2006 (CEST)