Diskussion:Bank J. Safra Sarasin

ehemaliger Privatbank?

Diese Disk wurde zunächst auf meine DS geführt - ich kopiere hierher ---RBinSE (Diskussion) 07:43, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo. Warum sollte Sarasin keine Privatbank mehr sein? --KurtR (Diskussion) 23:53, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo zurück. Vielleicht habe ich hier einen heiklen Punkt berührt? Ich bin einfach nach dem Lemma Privatbank gegangen und stellte fest das keiner der dort genannte wesentlichen Kriterien mehr zutrefft. Zwar betreibt Sarasin (auch aber nicht nur) private banking - aber das machen ja alle - das ist ja einfach das Wort für spezialservice / Spezialabteilung ab eine gewisse Vermögensgrösse (der Kunden) geworden so unterscheidet den Artikel auch zwischen Privatbank und Private banking. Wenn diese Diskussion sich noch etwas ausweitet sollten wir ihm übrigens auf der DS von Sarasin führen. ûbrigens war Sarasin natürlich sehr wohl ein Privatbank, habe den Begriff weiter unten dann auch wieder verlinkt wie du wahrscheinlich auch gesehen hast. Mit besten Grüssen--RBinSE (Diskussion) 06:41, 12. Mär. 2012 (CET)

Wieso einen heikeln Punkt berührt? Sarasin ist spezialisiert auf Vermögensverwaltung. Unter Privatbank wird sie übrigens aufgeführt. Wenn Du Google bemühst, siehst Du, dass von Privatbank Sarasin gesprochen wird. Für mich ein eindeutiger Fall, darum revertiere ich. Gruss --KurtR (Diskussion) 07:15, 12. Mär. 2012 (CET)

Bin mit dein Revert nicht einverstanden - werde per copy & paste diese Dis auf Sarasin verschieben - und die Hauptseite wieder abändern. dann können wir dort weiter sehen - keine der wesentliche Elemente eine Privatbanks ist mehr der Fall, nämlich keine persönlich haftenden Gesellschafter mehr sonder börsengehandelten AG, und mehrheitlich in fremder Hand erst RABO heute SAFRA und damit nicht mehr selbstbestimmt von den privatbankiers. Das lässt sich vielfach belegen. Es lässt sich sicher ein sinnvollen Kompromiss finden. Selbstverständlich will SArasin sich weiterhin gerne als Privatbank darstellen, es ist aber eine ehemaliger Privatbank. --RBinSE (Diskussion) 07:43, 12. Mär. 2012 (CET)

Du verwechselst Privatbankier und Privatbank. Schreibst es ja selber Privatbankier, das ist falsch. Also revert und lass es jetzt gut sein. --KurtR (Diskussion) 08:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Nein verwechsele ich nicht. Diskussionsseite bedeutet das man diskutiert und nicht einfach revertiert. Ich habe vieltausend Wikipedia Beiträge auf den Buckel. Dies ist das erste mal das ich einfach revertiert werde und gleich 2x . Diskussionsseite bedeutet auch das man sich auseinandersetzt mit was der Andere schreibt und nicht einfach mit eine Behauptung kommt der sich überhaupt nicht auf das bezieht was ich geschrieben habe. und dann gleich belehrend dazu schreibt das es jetzt gut sein soll - Während meine 2. Version bereits ein wesentlichen Kompromiss war. Ich zitiere aus dem Lemma privatbank: Eine Privatbank oder Bankhaus ist eine private Bank, die sich auf Private Banking spezialisiert hat. Es ist charakteristisch, aber nicht zwingend, dass sich das Bankunternehmen ausschließlich im Besitz von Privatpersonen oder Familien(stiftungen) befindet und seine Anteile nicht gehandelt werden. Ebenfalls ist charakteristisch, aber nicht zwingend, dass die Bank einen persönlich haftenden Gesellschafter hat, den Privatbankier. Ende Zitat. Ich behaupte nun siehe oben das hier 3 von 3 genannte Charakteristika nicht zutreffen bei Sarasin. Zwei sind davon sind nicht ganz zwingend schreibt der Artikel der dritte aber, hier Fett von mir hervorgehoben ist aus meiner Sicht zwingend um sich privatbank nennen zu können. Und dies ist bei Sarasin nicht mehr der Fall da Börsengehandelt. Die mehrheitliche Eigentümerschaft ist mal mehrheitlich in Holland, mal in Brasilien - ohne das die Bank selber darauf Einflussaus üben kann. Deswegen hat Sarasin das charakteristische Element eines Privatbanks. Selbbestimmung verloren. ich höre gerne Argumente. --RBinSE (Diskussion) 17:57, 12. Mär. 2012 (CET)

Es sind bisher 464 Beiträge im Artikelnamensraum, um genau zu sein. Ich sehe es wie Kurt. --Valvetube (Diskussion) 18:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Würde einer von euch bitte so höflich sein um meine Argumente zu widerlegen? Meine sind: 1) Keine persönlich haftende Gesellschafter. 2) Anteile werden gehandelt 3) Anteile nicht ausschliesslich in Besitz von Privatpersonen oder Familienstiftungen. (Der Namensartikelraum als unwesentlicher Nebenschauplatz: Mit diesen Account hast du recht.) --RBinSE (Diskussion) 18:22, 12. Mär. 2012 (CET)

Die von dir genannten Kriterien stehen in der Einleitung zum Artikel Privatbank. Der Satz dort beginnt aber mit "Es ist charakteristisch, aber nicht zwingend, dass " --Valvetube (Diskussion) 18:25, 12. Mär. 2012 (CET)

Richtig. Die genannte Kriterien stehen im Einleitung des Artikels. (Dort steht in der Regel schon mal das Wichtigste) Und richtig- es steht "charakteristisch aber nicht zwingend, hatte ich auch gelesen. ......aber widerlegt sind meine Argumente nicht. Wenn nun von 3 typische zentralste Kriterien keiner, also 0 von 3 erfüllt sind.... Dann sagt mein logischen Menschenverstand das damit der Status des Privatbanks nicht mehr gegeben ist. Da Alle diese 3 Kriterien bei Sarasin früher mal wohl zutrafen ist es für mich jetzt ein ehemaligen Privatbank. Heute Börsennotiert und mehrheitlich nicht nur auf Kapitalebene, noch stärker auf Stimmrechtsebene durch power shares in "fremden" Besitz. Würde einer von euch, natürlich gerne auch jemand anders der hier mitliest mir ein Argument nennen können welchen wesentlichen Element eines Privatbanks heute auf Sarasin zutrifft? Ich lese bisher kein Argument für. Weder Vermögensverwaltung noch "private banking" macht ein Bank zu einer Privatbank. Wesentlich ist das 1-2 am besten Alle 3 der genannten wesentliche Kriterien zutreffen. --RBinSE (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2012 (CET)

Noch zur Verdeutlichung: Die beiden anderen im Artikel Basel genannten: E. Gutzwiller & Cie. Banquiers und Baumann & Cie. sind es eindeutig wohl.--RBinSE (Diskussion) 22:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Das sind Privatbankier. Lern bitte den Unterschied. --KurtR (Diskussion) 23:55, 12. Mär. 2012 (CET)

Zur weiteren Verdeutlichung: Auf der Seite https://www.sarasin.ch/internet/iech/index_iech/about_us_iech/about_us_history_iech.htm sind 2 pdf's anklickbar (rechts oben) die die Geschichte ausführlich behandeln. Da geht detailliert aus hervor wie in welchen Jahr die oben benannten wesentliche Punkte eines Privatbankes aufgegeben wurden.--RBinSE (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2012 (CET)

@KurtR Die Hartnäckigkeit womit du nicht eingehst auf meine Argumente ist langsam frappierend. Ich bitte nochmals höflich statt Belehrungen und reverts AGF mir gegenüber zu zeigen und mir allenfalls zu zeigen wo ich denn falsch Läge mit meiner Darstellung das alle 3 wesentliche Elemente eines Privatbanks während der letzten Dekade bei Sarasin verschwunden sind. Mit besten Gruss --RBinSE (Diskussion) 01:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Es ist äusserst mühsam, so viel Zeit zu investieren, über etwas, das klar ist. Also die Bank selber schreibt von sich Schweizer Privatbank, die Medien sprechen von Privatbank, von der Logik her ist es eine Privatbank (aber kein Privatbankier, und auch keine Private Bank), oben ein anderer Nutzer sieht es wie ich und jetzt kommst Du und beharrst darauf. Merkst Du was? ... Die drei Punkte, die Du angesprochen hast: Der Clou ist: aber nicht zwingend. Ich mag jetzt wirklich nicht mehr weiterdiskutieren, bei einem so klaren Fall. Das hat mich über ne halbe Stunde gekostet für nichts und abernichts. --KurtR (Diskussion) 05:25, 13. Mär. 2012 (CET)

Es tut mir leid um deinen empfundene Zeitverlust, wir arbeiten hier alle freiwillig, und Niemand zwingt dich. Ich mache mich nun auf der Suche nach Punkte wo wir uns vielleicht einig sind und stelle 4 Fragen. Ich würde mich freuen wenn du die beantworten willst. Wenn du, wie angedeutet, nicht weiter mit mir diskutieren willst was natürlich dein gutes Recht ist und auch verständlich weil deine Benützerseite seit dem 25 November meldest das du ein Wikipause machst was gemäss dem Artikel Wikipause heisst das man besonders nicht an Diskussionen teilnimmt und dein Wikistress-o-meter auf deine Benützerseite auf level ziemlich gestresst steht. Ich hätte also volles Verständnis. Ich werde dann trotzdem versuchen konstruktiv am Artikel weiter zu arbeiten, es werden sicher noch weitere Menschen finden lassen die ein Auge darauf haben was ich hier so mache.

Es tut mir Leid. Für mich ist kein eindeutig klarer Fall. Ich habe nichts gegen die Bank Sarasin. off topic: Das Sie Pioniere sind im Bereich Nachhaltigkeit finde ich sogar sehr sympathisch. (auch off topic: Das sollte noch im Artikel rein) Ich habe etwas für gute Artikel und ich versuche zu verbessern. Das ich überhaupt auf dem Artikel Sarasin gestossen bin hängt zusammen damit das der Artikel Basel derzeit kandidiert auf WP:KALP. Dort steht ein Absatz zum Bankenplatz Basel;quote:

''Basel ist – neben Zürich – der grösste Standort für Banken und Versicherungen in der Schweiz. In Basel haben die Privatbanken Baumann & Cie., Sarasin und E. Gutzwiller & Cie. Banquiers ihren Hauptsitz ebenso wie die Basler Kantonalbank, die WIR Bank und die UBS (die neben Basel auch Zürich als Hauptsitz gewählt hat). Folgende Versicherungen haben in Basel ihren Hauptsitz: Bâloise, Helvetia, Nationale Suisse und die PAX. Hinzu kommen verschiedene Treuhand- und Immobilienunternehmen wie La Roche, die Pax-Anlage AG, die STG und Warteck Invest; Vischer ist das grösste Notariatsbüro der Schweiz. Die Standorte dieser Unternehmen konzentrieren sich um den Aeschenplatz, wo bis 1998 auch die Basler Börse lag. In Basel ist der Verband der Schweizerischen Bankiervereinigung ansässig, die 1912 hier gegründet wurde. Ende quote.

Ich blieb gleich hängen beim 2. Satz. - und machte mich ans- wie ich meinte - verbessern. Ich meine nach wie vor das die drei erstgenannten "Privatbanken" nicht mehr in eine Reihe gehören. Frage 1. Sind wir uns da einig? Dann könnten wir den Satz verdeutlichen oder anpassen (im Artikel Basel). Ich hatte das dadurch getan das ich Sarasin in die nächste Kategorie geschoben hatte (von dir revertiert) In der nächste Kategorie war nur ein erster Schritt denn die nächste Kategorie ist ziemlich Kraut und Rüben durcheinander. (Mit Kraut und Rüben meine ich Staatsbanken, Genossenschaftsbanken, Grossbank...alternative Banken..) Und musste sinnvollerweise wenn man kandidiert auf KALP also Lesenswert oder Exzellent werden will weiter sortiert. Diesen Teil der Diskussion gehört dann aber allenfalls auf die Basel (DS) Seite.

Für den Sarasin Artikel finde ich sehr wesentlich das es Privatbankiers waren, sogar sehr sehr prominente, und Heute nicht mehr sind. Frage 2: Sind wir uns da einig? Ist für mich eindeutig klar aus der Geschichte: a) Umfirmierung, von unbeschränkt haftende Gesellschafter (& Cie) zu einer AG, b) Börsenkotiert, c) Stimmenmehrheit in Ausländischer Hand. Dies passierte Schrittweise, Wesentlich im letzten Jahrzehnt wie aus der Eigendarstellung der Geschichte der Bank, Link weiter oben hervorgeht. Ich halte diese Entwicklung als Wesentlich für ein Enzyklopedischer Artikel über Bank Sarasin. Ich meine auch das es derzeit noch nicht genügend deutlich im Artikel steht.

Der nächste Punkt ist das die Begriffsreihe Privatbankier Privatbank, Private Bank Private Banking heute nicht sehr leicht den OMA Test bestehen wird meine ich. Benützt man Privatbank im Sinne des 3 Säulenmodells, also als Karakterisierung für ein Bank der nicht in Staatsbesitz ist (wie der Basler Kantonalbank) und auch kein Genossenschaftsbank ist (wie Raiffaisen oder die Freie Gemeinschaftsbank) dann bin ich mit dir einverstanden. Den Wikipediaartikel Private Bank behandelt dies. In dem Sinne ist die Bank Sarasin eine Private Bank, wie die UBS oder die Deutsche Bank (Börsenkotiert, unter Aufsicht der Eidgenössische Bankenkommission etc.) und viele viele andere. Frage 3: Meinst du Privatbank in diesem Sinne? Wenn das zutrifft: Warum hast du das nie geschrieben? dann müsste man den Begriff Privatbank im Sarasin Artikel auf Private Bank verlinken und nicht auf Privatbank. Und wohl besser auch gleich so schreiben. Ich meine ich das sehr wenige Leser gerade diese Interpretation Private Bank assozieren werden bei der Erwähnung -und Buchstabierung Privatbank im ersten Satz, gerade weil die Bank Sarasin so ca 160 Jahre + Privatbanquiers waren und die Begriffe schon "akustisch" sehr sehr nah nah an einander liegen, die Verwirrung ist dann komplett wenn Private Bank als Privatbank geschrieben und verlinkt wird.

In deinen letzten Beitrag hast du geschrieben das Sarasin weder Privatbankier ist (einverstanden. stimmt. nicht mehr), auch keine Private Bank (sehr interessant was denn wohl? denn staatlich oder genossenschaftlich sind Sie nun wirklich nicht, da bin ich also nicht einverstanden,). Du schreibst Zusammenfassend das Sarasin eine Privatbank ist trotz das keine der wesentliche Kriterien zutrifft die für Privatbanken (Im Sinne des Wikipediaartikels zu Privatbanken) gelten da diese Kriterien charakteristisch aber nicht zwingend wären. Welchen Argument bzw Kriterium denn wohl Sarasin zum Privatbank macht was alle 3 Kriterien auf einmal aushebelt oder overrulst bleibst du mir schuldig. du sagst lediglich das es ganz eindeutig klar wäre, aber ohne zu sagen warum.

Meine Zusammenfassung: Bank Sarasin waren Privatbankiers, sind eine private Bank im Sinne von weder staatlich noch genossenschaftlich, betreiben u.A. Private Banking und der Begriff Private Bank wird in der Presse und auch von Sarasin selber oft als Privatbank geschrieben (was eindeutigen Assoziationen weckt zu zur früheren Status des Privatbankiers und deswegen nicht zur Klarheit beiträgt - aus Marketing und Imagegründen aber eine durchaus verständliche Handelsweise ist. Ethisch sicher nicht schwarz aber auch kein Beitrag für einen hohe Score auf der transparenzskala. Meine Hoffnung einen guten Enzyklopie Artikel: Beitrag die Begriffsverwirrung zu entwirren.

Ich halte also den Artikel über die Bank Sarasin sowie der Artikel Basel vielleicht auch die Artikel Private Bank und Privatbank weiterhin für Artikel mit Verbesserungspotential. Frage 4: Sind wir uns da einig? Ich werde daran gerne mitarbeiten. Mit besten Grüssen --RBinSE (Diskussion) 09:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Noch Rabo oder schon Safra?

Hier lesen bestimmt kundigeren mit; insider. Unter Geschichte steht quote: Am 25. November 2011 wurde bekannt gegeben, dass die Safra Group von der niederländischen Rabobank deren Aktienpaket für 1,04 Mrd. CHF übernehmen wird unquote. Ich nehme an das das inzwischen erfolgt ist? Dann ist es nicht mehr wird. Es wäre enzyklopedischer wenn wir hat schreiben können aber dann stimmt wahrscheinlich das Datum nicht mehr. --RBinSE (Diskussion) 07:50, 12. Mär. 2012 (CET)

weiss hier Niemand der mitliest ob die Übernahme des Rabo Pakets durch die Safra Group tatsächlich erfolgt ist? Woran hängt es noch? Quellen? --RBinSE (Diskussion) 09:48, 13. Mär. 2012 (CET)

Etliche Korrekturen

Ich habe den Beitrag meines "Vorgängers" angeschaut und einige Fehler gefunden. Eine Dinge sind unklar, die habe ich rausgenommen. Siehe hier inkl. Begründungen. Bitte genauer arbeiten! Und nein, ich möchte jetzt nicht wieder einen ellenlangen Dialog wie oben beginnen. Einzelnache wichtige Punkte können wir besprechen, mehr nicht. --KurtR (Diskussion) 09:08, 18. Mär. 2012 (CET)

Besten Dank für die Korrekturen. Die beide Punkte die du wieder rausgenommen hast können ja nach und nach geklärt werden, ich habe keine Eile. --RBinSE (Diskussion) 10:27, 18. Mär. 2012 (CET)