Diskussion:Bar (Meistergesang)

Widerspruch

Die Widersprüche zum Artikel Barform müssten abgeglichen und bearbeitet werden. --FordPrefect42 22:52, 7. Okt. 2011 (CEST)

Diktion

Die Diktion des Artikels ist ausgesprochen "elitär". Dies "vermühsamt" das Artikelverständnis unnötig. Es wäre schön, wenn sich mal jemand der Mühe unterzöge, den Artikel in die Sprache der "Normalsterblichen" zu übersetzen.--Balliballi (Diskussion) 01:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Endlich weiß ich, dass ich elitär bin. Hurra!--87.175.222.25 10:49, 31. Jul. 2013 (CEST)--87.175.222.25 10:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Statt "elitär" hätte ich wohl besser "verworren" gesagt. Denn obwohl am Anfang behauptet wird, "Bar" sei die Bezeichnung für ein Meisterlied, ist im weiteren Text ausschließlich von "par" die Rede.--Balliballi (Diskussion) 00:10, 4. Aug. 2013 (CEST)

Geschlecht

Im Duden wird im Gegensatz zum hier behaupteten Neutrum das Geschlecht als maskulin angegeben. Das mag falsch sein. Vielleicht ist aber auch das Geschlecht (ähnlich wie beim Zölibat) unklar und von Quelle zu Quelle verschieden. Dem müsste nachgegangen werden.--Balliballi (Diskussion) 22:10, 4. Aug. 2013 (CEST)

Selbst wenn man 1868 korrekt "das Bar" gesagt hat, bedeutet das noch lange nicht, daß "der Bar" _heute_ falsch ist. Es gilt heute die aktuelle Rechtschreibung, nicht die von 1868. Wenn es keine klaren Belege gibt, daß der Duden sich irrt, sollte der Artikel nicht einfach behaupten, daß nur das Neutrum korrekt sei, sondern einräumen, daß die maskuline Form ebenfalls geräuchlich ist. --87.177.186.218 14:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gesätz

Sowohl hier wie auch im Duden wird das Gesätz mit der Strophe des Meisterliedes identifiziert. Im Riemann Musiklexikon heißt es dagegen: "Bar (Barform) bezeichnet im Meistersang die für das Meisterlied verbindliche Form des Strophenbaues. Die Strophe besteht aus einem ersten Teil, dem Stollen, auch Gesätz genannt, dem ein metrisch gleichförmiger Gegenstollen (oder Gebäude) folgt, die zusammen den Aufgesang bilden." Das kann totaler Quatsch sein, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass sich der Autor des Artikels das "Gebäude" einfach so aus den Fingern gesogen haben könnte. Hiernach wäre also das "Gesätz" nicht mit der ganzen Strophe sondern nur mit dem ersten Stollen gleichzusetzen.

Im MGG steht: "Die Strophe heißt »Bar«, die Untergliederung einer Strophe »Gesätz«, insbesondere der erste Tl., der die beiden melodiegleichen Stollen umfaßt." Hier bezeichnet das Gesätz also - wie bei Wagner - den Aufgesang (und vielleicht auch den Abgesang?).

Man kann dies alles vielleicht auf die Fehlinterpretation Wagners zurückführen. Mich verwundert nur, dass ausgerechnet im Riemann auf die unhistorische Darstellung Wagners hingewiesen wird. Daraus sollte man im Riemann auf eine historisch korrekte Darstellung schließen können, was aber wohl mit Vorbehalten zu versehen ist.

Es besteht insgesamt also noch ein gewisser Klärungsbedarf.--Balliballi (Diskussion) 22:42, 4. Aug. 2013 (CEST)

Kanzonenstrophe

Hier wird die Strophenform des Meisterliedes mit der Kanzonenstrophe gleichgesetzt. Im Riemann Lexikon heißt es jedoch: "Der Umfang dieser Meistersingerstrophe kann bis zu 100 Versen betragen." Ich bezweifle, dass dies auch für die Kanzonenstrophe gilt. Die Gleichsetzung der Barform mit der Kanzonenstrophe scheint mir daher ein wenig zu undifferenziert. Im Riemann finde ich jedoch im Artikel "Minnesang" auch noch folgenden köstlichen Passus: "Das Lied hingegen hat gebundene Melodik; es bevorzugt die Kanzonenform, d. h. es benutzt fast ausschließlich die Barform." Ich gestehe, dass mich dies alles leicht verwirrt zurücklässt. Wer kann helfen? --Balliballi (Diskussion) 23:04, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ist das Ironie?

Zitat aus dem Artikel:

Für ... sich verstärkende „terminologische“ Bemühungen lassen sich auch sonst viele Anhaltspunkte finden.

Warum steht "terminologische" in Anführungszeichen? Soll das Ironie dein, oder ein Zitat oder ein Name? Mir erschließt sich der Sinn dieser Anführungszeichen nicht. Was ist an diesen "terminologischen Bemühungen" anders als an den "terminologischen Bemühungen" in anderen Fächern? --87.177.186.218 14:04, 8. Aug. 2013 (CEST)

Verhaltensregeln im Lexikon?

Zitat aus dem Artikel:

--> Da damit schlicht die Kanzonenstrophe gemeint ist, sollte man diese auch so nennen und (der) Bar/Barform vermeiden.

Es mag ja sein, das "schlicht die Kanzonenstrophe" gemeint ist, aber warum der Autor des Artikels daraus schließt, das "man" einen seiner Meinung nach korrekten Sprachgebrauch zu pflegen habe (der z.B. im Widerspruch zum Duden steht), erschließt sich mir nicht. Vorschlag: Den erhobenen Zeigefinger streichen und den Satz verkürzen zu "Damit ist schlicht die Kanzonenstrophe gemeint." Oder den Satz besser ganz streichen, da nicht klar ist ob es sich bloß um eine Überzeugung oder Mutmaßung des Autors handelt. Sonst wäre für diese Interpretation doch wenigstens eine Begründung oder Quelle anzugeben. --87.177.186.218 14:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Verwendung von Präsens ind Imperferkt

Warum wechselt der Artikel immer wieder von Imperfekt ins Präsens und zurück? An einigen Stellen ist nicht mehr klar, ob im Präsens von heute oder von Früher gesprochen wird. Beispielsweise diese Sätze beginnen im Imperfekt und enden im Präsens:

--> Im Falle der Prägung von Bar für das mehrstrophige Lied griff man auf die ältere, mittelhochdeutsch bereits eingeführte Bezeichnung parat für eine besonders kunstvolle Hervorbringung zurück. Dieser Bedeutungskern besonders kunstvolle Hervorbringung führte auch zu einer Übernahme des Wortes in die spätmittelalterliche Fechtersprache, wo es einen besonders trickreichen Schlag bezeichnet.

Was soll das bedeuten? War das Wort nur früher Bestandteil der mittelalterlichen Fechtersprache, oder ist es das auch heute noch (wer weiß, von wem die noch benutzt wird)? Und falls letzteres, Bedeutet das Wort dann noch dasselbe? Das ist alles durch die gewählte Mischung verschiedener Zeiten völlig unklar.

Oder:

--> Mit diesem besonderen Sprachgebrauch setzen sich die exklusiven Zirkel der städtischen Meistersinger jedoch nicht durch.

Das heißt, die städtischen Meistersinger versuchen auch heute noch erfolglos, diesen besonderen Sprachgebrauch durchzusetzen?

Oder:

--> Die Belege für par = Meisterlied fließen im 14. Jahrhundert zunächst nur spärlich.

Das heißt, man ging schon im 14. Jahrhundert der Formel "par = Meisterlied" auf den Grund, oder soll es heißen, daß man _heute_ nur spärliche Belege aus dem 14. Jahrhundert für diese Formel findet? Eher ja wohl letzteres, aber durch den ständigen Wechsel zwischen Imperfekt (Vergangenheit), Präsens (Vergangenheit) und Präsens (Gegenwart) im Artikel ist es enorm schwer, die Sätze korrekt zu interpretieren. Hier sollte dringen mal durchgefegt und vereinheitlicht werden.

--87.177.186.218 14:36, 8. Aug. 2013 (CEST)