Diskussion:Barbareskenkriege

Nicht nur USA

Ich habe meine Zweifel, daß der Begriff Barbareskenkriege, sofern er denn als solcher tatsächlich etabliert ist, allein auf die USA beschränkt werden kann. Briten, Franzosen, Holländer und die italienischen Seerepubliken hatten schon im 17. und 18. Jahrhundert Kriege und Strafexpeditionen gegen die Barbareskenstaaten geführt. --Roxanna (Diskussion) 22:13, 24. Mär. 2012 (CET)

 Ok Erledigt! --Roxanna (Diskussion) 18:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob es auch andere militärische Auseinandersetzungen mit den Barbareskenstaaten gab, sondern ob diese in der Wissenschaft unter Barbareskenkriege subsumiert werden. Dafür kann ich keine Belege finden.

Ich bitte hiermit nochmals um Belege für diese Begriffsverwendung, ansonsten sind diese Expeditionen in einen separaten Listenartikel zu verschieben. --Arturius 20:38, 30. Nov. 2014 (CET)

Wegen der Liste: Sollten Blockaden oder Flottendemonstrationen, die nicht in Bombardierungen mündeten, auch aufgeführt werden? Was ist mit Konflikten zwischen den Barbareskenstaaten? --Arturius 08:20, 4. Nov. 2014 (CET)

Ja, die Flottendemonstrationen sollten aufgeführt werden. Deshalb habe ich mir ja die Mühe gemacht. Nein, Kriege zwischen den Barbareskenstaaten gehören nicht hierher. --Roxanna (Diskussion) 19:10, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich schlage Dir morgen eine Lösung vor. LG --Roxanna (Diskussion) 22:55, 30. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag: Rückbau

Der Artikel wird wieder das, was er ursprünglich war: eine BKL. Als Text würde er nur noch folgendes enthalten

Als Barbareskenkriege werden im engeren Sinne zwei kriegerische Auseinandersetzungen zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und den nordafrikanischen Barbareskenstaaten während des frühen 19. Jahrhunderts bezeichnet.

• Amerikanisch-Tripolitanischer Krieg (1801–1805)
• Amerikanisch-Algerischer Krieg (1815)

Im weiteren Sinne gehören dazu auch alle anderen vorangegangen Konflikte des 17., 18. und 19. Jahrhunderts zwischen europäischen Seemächten und den Barbaresken-Korsaren, siehe Liste von Militäroperationen gegen Barbareskenstaaten.

Über das genaue Lemma der Liste können wir noch beraten. --Roxanna (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2014 (CET)

Mit dem Verfahren bin ich einverstanden, allerdings beanspruchst du weiterhin, dass es einen Begriff Barbareskenkriege im weiteren Sinne gäbe. Ich halte es für richtig diese Liste in der vorgeschlagenen BKL zu verlinken, aber anstatt zu behaupten, dass Barbareskenkriege sich auch auf diese Operationen beziehen, sollte es sinngemäß heißen für weitere Militäroperationen gegen Barbareskenstaaten siehe: Liste von Militäroperationen gegen Barbareskenstaaten. Wir sollten auch gleich definieren, welche Konflikte nun in diese Liste gehören, ohne dass es willkürlich ist. Mal ein Beispiel: Geht es um die Barbareskenstaaten als Korsarenunterstützer oder um die Barbareskenstaaten überhaupt? Wenn ersteres, dann gehören all jene Konflikte nicht in die Liste, die nicht aufgrund von Korsarentätigkeit begründet liegen, wenn letzteres dann müssen alle Konflikte die gegen die Barbareskenstaaten, solange sie souverän waren, in die Liste hinein. --Arturius 20:49, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich würde es eher auf die Miltär- und Marineoperationen gegen die Piraterie in Nordafrika beschränken und somit die osmanisch-spanischen Auseinderandersetzungen des 16. Jahrhunderts und die portugiesisch-marokkanischen Kriege außen vor lassen. Es muß übrigens nicht zwangsläufig Barbareskenkriege im weiteren Sinne heißen, man könnte den strittigen Satz auch so formulieren: Im weiteren Sinne gehören zum Kampf gegen die Piraterie der Barbaresken-Korsaren auch die vorangegangenen Militäroperationen europäischer Seemächte des 17., 18. und 19. Jahrhunderts. --Roxanna (Diskussion) 21:50, 1. Dez. 2014 (CET)

Dein Vorschlag ändert gar nichts, da die die strittige Formulierung im weiteren Sinne immer noch enthalten ist. - Wenn die Liste sich nur auf Expeditionen gegen die Piraterie bezieht, dann kann diese auch Expeditionen gegen private Piraten (z.B. Rifpiraten) enthalten. Auszuschließen sind auch die bisher in der Liste aufgeführten Spanisch-Algerischen Kriege und der Französisch-Marokkanische Krieg von 1844. --Arturius 22:09, 1. Dez. 2014 (CET)

Offenbar habe ich irrtümlich an dieser Stelle einen konstruktiven Formulierungsvorschlag erwartet. Kein Problem. Ich habe schon eine neue und bessere Idee. Bis heute abend dann. LG --Roxanna (Diskussion) 07:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte bereits ein Vorschlag gemacht, der unkommentiert blieb. Stattdessen hast du ein Gegenvorschlag gemacht, den ich kritisiert habe. Für diese Spitze gab es keinen Grund. Außerdem macht es wenig Sinn über die Bezeichnung des Lemmas zu diskutieren, wenn nicht feststeht, was Gegenstand desselben sein soll. Beispielsweise macht es einen Unterschied ob Expeditionen gegen Barbareskenstaaten, Barbaresken-Korsaren oder Expeditionen an der Barbareskenküste gemeint sind. Ersteres würde alle Expeditionen gegen private Piraten ausschließen, zweiteres wäre falsch, da die meisten Expeditionen nicht gegen die Korsaren direkt, sondern gegen deren Auftragsgeber geführt wurden, letzteres (bisher mein Favorit - könnte auch unbenannt werden (z.B. Nordafrika) würde jegliche Expeditionen einschließen. Dazu sind wir uns einig, dass es einen Zusatz bedarf. Hier also mein Arbeitsvorschlag: Expeditionen gegen Piraterie an der Barbareskenküsten. Deswegen ist es zuallererst wichtig zu erfahren, was du dir als Gegenstand vorstellst bzw. was nicht Gegenstand sein soll. Die Bezeichnung ergibt sich ja dann zwangsläufig. --Arturius 15:24, 2. Dez. 2014 (CET)

Neue Idee: Formulierung wie oben aber einfach ohne die sechs Worte "im engeren Sinne" und "im weiteren Sinne". Die Tabelle dann nicht als neuer eigener Listenartikel, sondern in den Artikel Barbareskenstaaten. Inhalt so weit gefaßt wie möglich. Notfalls ist die Tabelle dann eben unvollständig. --Roxanna (Diskussion) 23:30, 3. Dez. 2014 (CET)

Das Weglassen dieser Formulierungen ändert nichts an der fehlenden Berechtigung der Liste in diesem Artikel bzw. an der fehlenden Berechtigung der Liste unter diesem Lemma untergebracht zu werden. Dass eine Liste (noch) nicht vollständig ist, ist in Ordnung. Du kannst natürlich vorschlagen, dass der Inhalt der Liste so weit gefaßt wie möglich wird, das ändert aber nichts an der Anforderung den Gegenstand der Liste präzise zu bezeichnen bzw. zu definieren. Es bedarf eines eindeutigen Kriteriums dafür, was hierein gehört und was nicht, ansonsten kann mit gleichem Recht alles und nichts eingefügt oder entfernt werden. --Arturius 02:29, 4. Dez. 2014 (CET)

Eine super Idee! Anstatt zu diskutieren, einfach Fakten setzen. Darauf hätte ich auch kommen müssen. Das hätte mir einiges an Zeit erspart. Bedenke aber, dass du auch die falschen bzw. unbelegten Aussagen bezüglich Navarino und der osmanischen Eroberung von Tripolis mit kopiert hast. Wenn du noch etwas in Verschieblaune bist, dann verschiebe doch bitte die betreffende Diskussion dorthin. --Arturius 21:41, 4. Dez. 2014 (CET)

Wieso statt zu diskutieren... hier war doch schon die grundsätzliche Marschrichtung geklärt. Die Navarino-Passage nehme ich dort auch noch raus. --Roxanna (Diskussion) 22:28, 4. Dez. 2014 (CET)

An welcher Stelle wurde eine Entscheidung getroffen? Die Liste zum Artikel Barbareskenstaaten zu verschieben ist hier nicht einmal als Vorschlag genannt worden. --Arturius 22:31, 4. Dez. 2014 (CET)

Komm zum Punkt: Dir paßt die Existenz einer Liste nicht, die einen Überblick über mit den beiden sogenannten Barbareskenkriegen vergleichbare Militäroperationen bietet? --Roxanna (Diskussion) 22:37, 4. Dez. 2014 (CET)

Schalt mal 'nen Gang runter. Du warst so frech den Pfad des Dialogs zu verlassen und so frech zu behaupten, hier sei eine Entscheidung gefallen. - Nein, ich habe nichts gegen eine derartige Liste. Einfach nochmal meine obigen Kommentare lesen, um zu erfassen, worum es mir geht/ging. --Arturius 23:16, 4. Dez. 2014 (CET)

Österreich

Dieses zusätzliche Beispiel ist zwar interessant und gehört auch in jedem Falle hierher, allerdings sollte unter "Anmerkung" keine vollständige Beschreibung stehen, die eigentlich unter Österreichische Marine gehört. Anderenfalls müßte man zu jedem anderen Eintrag auch Anmerkungen machen, was zum einen diese "Übersicht" nicht mehr übersichtlich machen würde und zum anderen auch bei allen Angaben zu Stärke, Verlusten oder ähnlichen Details unzählige Belege erfordern würde. Ich habe es daher mal auf eine Zeile "eingedampft" und nach Österreichische Marineoperationen gegen Marokko (1829) verschoben. Dort ist natürlich noch viel zu tun... Belege etc., ggf. Bebilderung... Es ist aber in jedem Fall interessant genug für einen eigenen Artikel, hier allerdings ist es übergewichtet gegenüber all den anderen bedeutend wichtigeren Aktionen. --Roxanna (Diskussion) 10:57, 8. Nov. 2014 (CET)

Kein Problem. Dann werde ich mal die Belege nachreichen und vielleicht finde ich noch etwas mehr dazu. --Arturius 12:32, 8. Nov. 2014 (CET)

Segr gut. Danke. --Roxanna (Diskussion) 13:28, 8. Nov. 2014 (CET)

Navarino

Bitte deine bzw. Bentjes Behauptung durch Spezialliteratur bestätigen lassen. Schiffe von Tripolis tauchen in keiner OOB auf. Der Beitrag von Tunis betrug 4 Fregatten und eine Brigg, die allerdings nicht am Schlachtgeschehen teilnahmen! --Arturius 23:09, 11. Nov. 2014 (CET)

[1], [2] --Arturius 16:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Während Burchard Brentjes die tripolitanischen Schiffe erwähnte, schrieb Lothar Rathmann von der Zerschlagung der algerischen Flotte (an der Seite der Türken) im Jahre 1827 (bei Navarino) durch Briten und Franzosen: Geschichte der Araber, Band 2, Seite 440. Akademie-Verlag Berlin 1975 --Roxanna (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2014 (CET)

Bei deinen Quellen handelt es sich um Überblicksliteratur und keine Spezialliteratur, sei es über die Schlacht von Navarino, über die Griechische Revolution oder über die Barbaresken-Korsaren. Vgl. Alan G. Jamieson: Lords of the Sea: A History of the Barbary Corsairs: The only Barbary vessels present were three Tunisian frigates, but they do not seem to have seen much action and in November and Codrington allowed them to leave Navarino. [3] --Arturius 20:59, 12. Nov. 2014 (CET)

Na ja, zunächst erstmal handelt es sich um deutschsprachige Literatur, die englischsprachigen Quellen vorzuziehen ist. Darüber hinaus handelt es sich Nahost-spezifische Geschichtswerke, das ist schon ziemlich speziell. --Roxanna (Diskussion) 21:39, 12. Nov. 2014 (CET)

Deutschsprachige Quellen von vornherein zu bevorzugen ist weder vernünftig noch zweckdienlich. Eine solche unsinnige Richtlinie ist mir nicht bekannt. Egal, was du als Spezialliteratur betrachten magst, deine Quellen sind allgemeiner als meinige: Die beiden obigen beschäftigen sich speziell mit der Schlacht von Navarino, die untere mit der Geschichte der Barbaresken-Korsaren. Deine Quellen sind hinsichtlich des Gegenstandbereiches um Dimensionen umfangreicher. --Arturius 22:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Natürlich sind englische Quellen nicht automatisch schlechter als deutsche. Ob sie allerdings in der vor allem für deutschsprachige Leser geschaffenen Wikipedia, die vernünftigere Wahl sind, sei dahingestellt. Zudem sollte "Übersichtsliteratur" nicht per se benachteiligt werden, denn immerhin bietet sie dem geneigten Laien den Vorteil der Übersicht bzw. Einordnung in einen größeren Kontext. Wenn man nun aber unbedingt auf Spezialliteratur setzen möchte, dann wäre allerdings auch französische Literatur (gerade, wenn es um Algerien und Tunesien geht) nicht schlechter als englische. Mindestens ebenso speziell wie die Geschichte der Barbareskenstaaten oder der Schlacht von Navarino dürfte ein Werk über die Geschichte der algerischen Marine sein. Dieses Werk war dann auch ein wichtiger Pfeiler des französischen Wikipedia-Artikels über Navarino, der im Gegensatz zum deutschen oder englischen Pendant, als lesenswert ausgezeichnet wurde. Übrigens erwähnt auch die englische Wikipedia die Teilnahme tunesischer und algerischer Kontingente, aber das ist natürlich noch kein Beweis. Letztlich haben wir die Situation, daß Brentjes und Rathmann die Beteiligung tripolitanischer und algerischer Schiffe direkt erwähnen, die Engländer aber das Gegenteil (die Schiffe haben nicht teilgenommen) nicht direkt erwähnen. Wir haben offenbar nur die direkte Aussage, daß tunesische Schiffe nicht aktiv teilgenommen haben. Es steht also nicht mal Aussage gegen Aussage, sondern es gibt hier Lücken. Daraus zu schlußfolgern, daß wenn keine tunesischen, dann auch keine tripolitanischen und algerischen Schiffe teilgenommen haben und die beiden Deutschen sich geirrt haben müssen, wäre eigentlich schon Theoriefindung. Um aus dem Dilemma herauszukommen, schlage ich folgende Kompromißformulierung vor: ...nachdem ...1827 im Rahmen der britisch-französischen Marine-Operationen im Mittelmeer, die zur Vernichtung der osmanischen Flotte bei Navarino führten, auch algerische, tunesische und tripolitanische Kriegsschiffe versenkt wurden... Ich will darauf hinaus, daß das Ende der Piraterie eben schon 1827 eingeläutet wurde (auch wenn es noch 1828 Kaperfahrten gab), nicht erst mit der französischen Eroberung Algeriens. LG --Roxanna (Diskussion) 11:21, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich behaupte nicht, dass deine Quellen nicht lesens- oder. empfehlenswert seien, aber hier geht es um den Beleg einer Behauptung und die Frage, welche Quellen im Streitfall zuverlässiger sind. Die von mir angegebenen Belege sind eindeutig: Die oberen Belege bieten eine Auflistung der Schiffe der gesamt-osmanischen Flotte geordnet nach Flottenzugehörigkeit. Es wird zwischen osmanischer, ägyptischer und tunesischer Flotte unterschieden. Ich sehe nicht wie daraus abzuleiten ist, dass trotzdem auch algerische oder tripolitanische daran teilgenommen haben können. Die untere Quelle schließt eindeutig die Teilnahme algerischer oder tripolitanischer Schiffe aus. Daher kann ich deine Einschätzung nicht teilen, dass hier nicht Aussage gegen Aussage stünde. Natürlich kann auch französischsprachige Literatur hinzugezogen werden. Die untere Quelle verweist übrigens auf: D. Panzac, La marine ottomane. De l’apogée à la chute de l’Empire (1572–1923) (Paris, 2009), S. 280-283 und Pocock, Breaking the Chains, S. 141–65. Aber beides liegt mir nicht vor. --Arturius 15:02, 13. Nov. 2014 (CET)

Als Reaktion auf den Zwischenfall mit dem Fliegenwedel am 29. April 1827 (die Schlacht von Navarino fand am 20. Oktober 1827 statt) blockierte Frankreich für drei Jahre die algerische Küste (also bis zur französischen Invasion Algeriens 1830), weshalb the Algerines could not send a squadron to aid the Ottoman sultan in his war against the Greek rebels in 1827 (Alan G. Jamieson: Lords of the Sea: A History of the Barbary Corsairs, S. 208). Zwischen 1827 und 1830 several clashes took place between French and Algerine ships (S. 209). --Arturius 16:42, 13. Nov. 2014 (CET)

Das ist das, was ich mit dem Neuformulierungsvorschlag abdecken wollte: Im Rahmen jener britisch-französischen Operationen im Mittelmeer wurden auch algerische Schiffe versenkt. Das Ende begann 1827, nicht erst 1830. Meinetwegen eben kann auch die französische Blockade als Grund angeführt werden. Welche Formulierung schlägst Du vor? --Roxanna (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2014 (CET)

Dein Vorschlag verbindet die Ursache des Endes der Kaperei mit der Schlacht von Navarino bzw. mit der Intervention der Alliierten in der Griechischen Revolution. Die Blockade der algerischen Küste durch Frankreich ist mit diesen Ereignissen nicht verbunden. Inwiefern die Piraterie durch die Blockade eingeschränkt wurde bzw. wie weit die algerische Flotte in dieser Zeit versenkt wurde, dazu weiß ich nichts zu sagen. Was ich aber zu den Ursachen des Endes der Kaperei der Barbareskenstaaten erfahren konnte ist folgendes: Nach der Invasion in Algerien 1830 erwirkte Frankreich Verträge mit Tunis (8. August 1830) und Tripolis, in denen sie die Kaperei und Versklavung Weißer aufgaben. Tripolis verstärkte daraufhin sein Handel im Hinterland. Als die Osmanen 1835 Tripolis besetzten war das Korsarentum bereits aufgelöst. Auch Marokko stellte durch die französische Invasion 1830 die Kaperei ein, kassierte aber bis 1844 (das offizielle Ende der Kaperei) von kleineren Seemächten Tributzahlungen. Dem ungeachtet gab es aber weiterhin private Piraterie. Außer Algier haben es alle Barbareskenstaaten vermieden nach den Bombardierungen von Algier 1815 und 1816 in Konfrontation mit den maritimen Großmächte zu gelangen. --Arturius 19:35, 13. Nov. 2014 (CET)

Ja, es ist eben diese zumindest indirekte Verbindung, die Brentjes und Rathmann ziehen. Letztlich sind es eben erst diese verstärkten Marineoperationen zwischen 1824 und 1827 bzw. die Blockade des führenden Piratenhafens Algier seit 1827, die die Piraterie allmächlich schwächten, nicht die Ereignisse von 1815/16. Die Verträge von 1830 hätten das Ende nicht bewirkt, hätte es zu diesem Zeitpunkt noch intakte Piratenflotten gegeben. Um aber die Diskussion der einander direkt widersprechenden Quellen zu beenden, können wir den Punkt 1827 zunächst entfernen, sobald Du erklären kannst, wieso sowohl in der englischen als auch in der französischen Wikipedia von einer algerischen Verwicklung in die Schlacht von Navarino die Rede ist. LG --Roxanna (Diskussion) 20:13, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe da auch keine indirekte Verbindung mit der Schlacht von Navarino. Die Ereignisse von 1815/16 führten dazu, dass die Barbareskenstaaten außer Algier die Kaperei Schiffe maritimer Großmächte unterließen und sich auf kleinere Mächte wie Dänemark, Österreich, Neapel etc. konzentrierten, um nicht dasselbe Schicksal zu erleiden. Algier hatte ich ausdrücklich ausgenommen. Dass die Verträge von 1830 das Ende nicht bewirkt hätten, hätte es zu diesem Zeitpunkt noch intakte Piratenflotten gegeben, ist Spekulation. Die Franzosen haben ernst gemacht, dass wird wohl Druckmittel genug gewesen sein. Ich sehe mich nicht in der Pflicht die Falschheit unbelegter Aussagen begründen zu müssen, wohlgemerkt ich dies oben ja faktisch bereits getan habe. Die Regentschaften hatten im Kriegsfall als Tribut sich mit einer festgelegten Anzahl an Schiffen zu beteiligen. Das tat auch Algier während der Griechischen Revolution, dennoch war sie nicht an der Schlacht von Navarino beteiligt. Wenn es zu Versenkungen tripolitanischer und algerischer Schiffe kam, warum findet man dann keine Details wo, wann und durch wen das stattfand, und um wieviel und welcher Art Schiffe es sich handelte?

Ich weiß nicht, warum die von Dir genannten Quellen algerische und tripolitanische Schiffe nicht auflisten. Ich weiß nur, daß zwei mir als kompetent erscheinende Historiker dies erwähnten. Es ist nicht an mir, für diesen Widerspruch eine Erklärung zu finden... wie etwa die, daß die Schiffe vielleicht nicht als algerische etc., sondern als türkische gelistet wurden (was nicht erklären würden, warum die tunesischen extra genannt wurden). Meinetwegen lassen wir eben Navarino raus; dennoch würde mich Deine Meinung darüber interessieren, warum die algerische Beteiligung in der englischen und französischen Wikipedia erwähnt wird und belegt ist. --Roxanna (Diskussion) 21:01, 13. Nov. 2014 (CET)

Wenn ein Autor die Weltgeschichte auf 500 Seiten zusammenfassen möchte, so wird sein Werk nicht auf eigene Archivrecherche beruhen, sondern auf die Rezeption weniger allgemeine Literatur. Anders ließe sich dieses Projekt nicht in einem Menschenleben verwirklichen. Auch Brentjes wird für seine Schrift Die Mauren – Der Islam in Nordafrika und Spanien sich auf weniger allgemeine Literatur berufen haben und nicht jede Information durch eigene Recherche im Archiv oder durch im höchsten Maße spezielle Literatur belegt haben, eben weil es zeitlich nicht zu bewältigen wäre. Es geht hier also nicht darum die Kompetenz der Autoren zu bewerten, sondern die Quellen. Verweisen denn diese Autoren ihre Aussagen, so dass man bei diesen nachgucken könnte?

Ich weiß nicht, warum in der englischen und französischen wiki so etwas steht. Außerdem sehe ich da keine Belege. Wenn du welche ausmachen kannst, dann nenne sie mir bitte. Meine Meinung für die Ursache des Fehlers habe ich oben schon angedeutet: Die algerische und tripolitanische Flotte waren durch ihre Tributverpflichtung an einigen Aktionen der Osmanischen Marine während der Griechischen Revolution beteiligt, so dass die falsche Schlussfolgerung gezogen wird, dass diese Flotten auch bei der Schlacht von Navarino anwesend waren. Der Quellenbeleg der französischen wiki dazu ist wie folgt kommentiert: Elle est même contredite par les articles d'André de Voulx, « Coopération de la Régence d'Alger à la guerre de l'indépendance grecque », Revue africaine. Journal des travaux de la Société historique algérienne., no 12, 1857. Enfin, à l'automne 1827, la flotte de la Régence d'Alger tentait sans succès de briser le blocus de ses ports par la flotte française. --Arturius 21:38, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich hätte da auch noch David Nicolle (Die Osmanen - 600 Jahre islamisches Weltreich. tosa-Verlag Wien 2008), der auf Seite 151 schreibt: Allerdings wurden die vereinten Flotten der Türkei, Tunesiens und Ägyptens am 20. Oktober 1827 bei Navarino von einem aus britischen, französischen und russischen Schiffen bestehenden Verband quasi ausgelöscht... --Roxanna (Diskussion) 08:55, 15. Nov. 2014 (CET)

...oder und vor allem auch Ulrich Haarmann bzw. Peter von Sievers in Geschichte der arabischen Welt (C.H.Beck, München 1997) auf Seite 542 (unter: Nordafrika in der Neuzeit - Die europäische Ausdehnung nach Nordafrika) über Tunesien: Die Marine wurde nach dem Desaster von Navarino 1827, als die vereinigte osmanische Flotte von England und Frankreich vernichtet wurde, mit Hilfe französischer Offiziere wiederaufgebaut. --Roxanna (Diskussion) 10:15, 15. Nov. 2014 (CET)

Da kannst du noch soviel Überblickliteratur als Beleg vorbringen, die Aussage die Schlacht von Navarino führte zur Versenkung der tunesichen, tripolitanischen oder algerischen Flotte ist dadurch nicht zweifelsfrei belegt, da Spezialliteratur dem widerspricht. Welche Quellen haben die oben genannten Autoren benutzt, da wäre dann nachzuschauen. --Arturius 14:26, 15. Nov. 2014 (CET)

Hier ist etwas zu den Tributpflichten der Regentschaften vermerkt [4]: Danach habe Algier 4, Tunis 3 und Tripolis 3 Schiffe zu stellen und nicht ihre gesamte Flotte. Auch hier ist nur das Beisein tunesischer Schiffe an der Schlacht von Navarino vermerkt. Das algerische Kontingent solle sich zu diesem Zeitpunkt in Alexandria aufgehalten haben. --Arturius 15:24, 15. Nov. 2014 (CET)

Es sieht doch jetzt aber eher so aus, als würden zahlreiche reputable Übersichtswerke dem einen Spezialwerk widersprechen. Genaugenommen widersprechen sie ihm ja nicht mal, denn dieses Spezialwerk sagt ja nicht explizit, daß keine algerischen Schiffe dabei waren. Spontan habe ich übrigens auch noch das gefunden. Zum algerischen Kontingent in Alexandrai paßt aber auch das, das könnte die Vernichtung der algerischen Flotte 1827 erklären, einige Tage nach Navarino. Dass wiederum entspräche dann ziemlich der derzeitigen Formulierung im Artikel. Was schreiben Deine Spezialisten zum 4. November? --Roxanna (Diskussion) 16:02, 15. Nov. 2014 (CET)

Erstens habe ich mittlerweile vier Quellen angegeben, zweitens ist es unwahrscheinlich, dass die tunesischen Schiffe hervorgehoben wurden, aber die angeblich algerischen und tripolitanischen Schiffe nicht, drittens ist in einem angegebenen Quelle ausdrücklich erwähnt, dass allein tunesische Schiffe anwesend waren. Wann und wo es zu einem Gefecht zwischen der algerischen und französischen Flotte (welcher?) kam und zu welchem Ergebnis das Gefecht führte, das sollte genauer recherchiert werden. Deine Quelle ist auf jeden Fall ein hilfreicher Hinweis. Du möchtest hier unbedingt die Verbindung mit Navarino herstellen, die aufgrund der Quellenlage nicht haltbar ist. Wenn sich das Gefecht zwischen Algier und Frankreich bestätigen sollte, dann hat es mit der Schlacht von Navarino nur eines gemein: dass es im Jahr 1827 stattfand, weshalb die bestehende Formulierung alles andere als nahezu adäquat zu bewerten ist. --Arturius 16:28, 15. Nov. 2014 (CET)

Diese Diskussion wird übrigens auch in der franz. wikipedia geführt: [5]. Im Artikel ist folgendes zu lesen: Le 4 octobre 1827 quelques embarcations de l'escadre de la régence tentent de forcer le blocus. Elles sont détruites par la marine française, belegt durch La piraterie barbaresque en Méditerranée: XVI-XIXe siècle, par Roland Courtinat, page 65, Serre éditeur, 2003. Das mit Alexandria wäre also mit Vorsicht zu genießen, aber wenn, dann wird es sich nicht um die algerische Geamtflotte gehandelt haben, sondern um das Tributkontingent von 4 Schiffen. --Arturius 16:43, 15. Nov. 2014 (CET)

Entweder gab es zwei Schlachten am 4. Oktober und am 4. November, oder es liegt eine Verwechslung vor. Hier ist der Auszug aus der oben genannten Quelle [6], demnach versuchte die (oder eine) algerische Flotte am 4. Oktober 1827 von Algier aus (!) aus der französischen Blockade auszubrechen. Hier wird von einer Schlacht vom 4. November 1827 berichtet: [7]. Ich habe dazu noch die Konsulberichte gefunden, die muss ich aber mit meinem rudimentären Französisch aber erst noch auswerten. --Arturius 19:52, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich danke Dir im Voraus für Deine Mühe. --Roxanna (Diskussion) 21:43, 15. Nov. 2014 (CET)

Teil 1: Die tunesische Flotte war aktiv an der Schlacht von Navarino beteiligt. Die Schlacht überlebt hat nach Aussage des Admirals Codrington eine Brigg [8], nach Aussage des französischen Konsuls in Tunis eine Brigg und ein Schoner. Welchen Anteil das Kontingent an der tunesischen Gesamtflotte ausmachte, kann ich nicht feststellen. Das Kontingent betrug 2 oder 3 Fregatten, eine Brigg und wohl noch einen Schoner. Ich habe Zahlen aus dem Jahr 1816 gefunden, demnach Tunis' Flotte aus 3 Fregatten, 2 Korvetten, 5 Schebecken, 1 Brigg, 2 Schoner, 2 Felucken, eine Galiot und 4 Schaluppen oder Bombarden bestand (Daniel Panzac: Barbary Corsairs. The End of a Legend 1800-1820. Leiden/Boston 2005. S. 48.). Welcher Aspekt bisher keine Berücksichtigung in unserer Diskussion fand, ist, dass die Kaperungen zu einem großen Anteil durch private Seefahrzeuge ausgeführt wurden. 1816 wurden in Tunis 24 private kleinere Korsaren-Seefahrzeuge gezählt (ebd.). --Arturius 04:35, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich danke Dir für das, was Du schon herausgefunden hast. Damit sieht es jetzt allerdings so aus, daß wir - zumindest, was die tunesische Teilnahme an Navarino angeht - einige (französische) "Spezialliteratur" haben, die mit der (deutschen) "Überblicksliteratur" tatsächlich übereinstimmt, während einige andere (englische) "Spezialliteratur" ihr widerspricht. Die konkrete Aussage, tunesische Schiffe hätten nicht aktiv teilgenommen, scheint daher falsch oder zumindest irrtümlich zu sein. Für mich wird dabei aber immer interessanter, daß es - falls es sich nicht um eine Verwechslung handelt - vom 4. Oktober bis zum 4. November möglicherweise drei Seegefechte gegeben hat (vor Algier, Navarino, vor Alexandria?) und in allen drei Seegefechten (falls es tatsächlich drei und nicht nur zwei - Algier und Navarino gegeben hat) Barbareskenschiffe versenkt wurden. --Roxanna (Diskussion) 17:02, 16. Nov. 2014 (CET)

Wir wissen nicht, ob durch den teilweisen Verlust dieses Kontingents, die tunesische Flotte nahezu ausgelöscht wurde. Wenn die tunesische Flotte tatsächlich nur aus diesen Schiffen bestanden hätte, dann war sie zu diesem Zeitpunkt schon bedeutungslos. Um meinen obigen Kommentar zu vervollständigen: Panzac bietet eine Statistik über die Anzahl der Kaperkampagnen, das hilft, um die Ereignisse und ihr Einfluss auf das Korsarentum der Barbareksen entsprechend zu bemessen: [9]. --Arturius 19:31, 16. Nov. 2014 (CET)

Teil 2: Weder eine algerische Beteiligung an der Schlacht von Navarino, noch eine Schlacht vor Alexandria konnte ich feststellen. Ein Teil der gesamt-osmanischen Flotte stieß ja von Alexandria aus nach Navarino. Der Bericht über die am 5. August 1827 vor Alexandria ankernde Flotte listet keine algerische Schiffe auf: [10]. Eine Schlacht vor Algier fand am 4. Oktober 1827 statt. Keine Quelle, die den 4. Oktober als Datum einer Schlacht angibt, gibt an, dass es am 4. November ebenfalls eine Schlacht gab und vice versa. Alle Quellen die über Erwähnungen der Schlacht hinaus gehen und über Details berichten, geben den 4. Oktober an. Ergo wird nur eine Seeschlacht stattgefunden haben und zwar am 4. Oktober. Am detailliertesten ist diese Schlacht (und auch die Phase der Blockade) hier beschrieben: [11]. Vielleicht hilfreich für weitere Recherchen: Kommandant der französischen Flotte war Capitaine Joseph Collet. --Arturius 19:31, 16. Nov. 2014 (CET)

Das paßt doch dann schon ein gutes Stück besser zusammen. Die am 4. Oktober vor Algier vernichtete Flotte waren demnach jene Schiffe, die der Dei nach Navarino senden wollte/sollte, die aber die französische Blockade nicht durchbrechen konnten. Eine zusätzliche "Schlacht" vom 4. November (falls es die überhaupt gab) muß nicht zwangsläufig vor Alexandria stattgefunden haben, die kann irgendwo im Mittelmeer zwischen Alexandria, Algier und Navarino geschlagen worden sein. Vielleicht waren es ja algerische Schiffe, die schon vor der Blockade Algier oder Bone verlassen haben, zu den Ägyptern bzw. Osmanen gestoßen sind, ohne in Navarino dabei zu sein und letztlich nach Algier zurückkehren wollten, aber am 4. November von den Algier blockierenden Franzosen versenkt wurden??? --Roxanna (Diskussion) 20:31, 16. Nov. 2014 (CET)

Zwischendurch muß ich Dir nochmals danken für die engagierte Recherchearbeit, die Du betreibst, um das Problem konstruktiv lösen zu helfen. --Roxanna (Diskussion) 20:33, 16. Nov. 2014 (CET)

Zwischenfazit

Was haben wir bis jetzt schon?

1. Die Beteiligung tunesischer Schiffe bei Navarino ist belegt durch Deine Spezialquellen, aber auch durch Nicolle und Haarmann. Ob und wie viele davon versenkt werden, müssen wir noch herausfinden.
2. Rathmann spricht bzgl. der algerischen Flotte (kein Wort über tunesische oder tripolitanische Schiffe) nicht ausdrücklich von einer Beteiligung bei Navarino auf türkischer Seite, nur vom Jahr 1827 und von ihrer Vernichtung durch ein britisch-französisches Geschwader (bei Navarino wären ja auch die Russen zu erwähnen gewesen)... auch das läßt sich möglicherweise mit den anderen Quellen noch irgendwie bzw. irgendwo und irgendwann in Einklang bringen. Das ist noch ein Problem.
3. Brentjes allerdings erwähnt bzgl. der tripolitanischen Schiffe (kein Wort über tunesische oder algerische) direkt die Beteiligung in Navarino auf türkischer Seite. Das steht im Widerspruch zu den anderen Quellen. Eventuell hat er sich tatsächlich geirrt, oder es mit 1824 verwechselt.

--Roxanna (Diskussion) 20:50, 16. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Blumen. Letztendlich möchte ich ja auch wissen, wie es nun tatsächlich war. Ich habe einige französischsprachige Geschichtsdarstellungen über Algier und die Konsulkorrespondenzen überflogen: Für eine zweite Seeschlacht 1827 mit algerischer Beteiligung oder für die Beteiligung an Navarino gibt es keinen Hinweis. Auch die Memoiren von Admiral Codrington, der 1827 Kommandeur der britischen Mittelmeerflotte war und an der Schlacht von Navarino beteiligt war, erwähnt weder eine algerische Beteiligung, noch von einer Schlacht vor oder nach Navarino. Wir wissen nicht, ob die algerische Flotte deswegen auszubrechen versuchte, um nach Navarino zu segeln. Außerdem wurde die algerische Flotte am 4. Oktober 1827 nicht vernichtet, sondern geschlagen und zog sich in den Hafen von Algier zurück. --Arturius 21:11, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe eine Monographie speziell über die Schlacht von Navarino entdeckt, die als wissenschaftlich zu bezeichnen ist. Georges Douin hat britisches, französisches und ägyptisches Archivmaterial verwendet. Am 5. Juli befanden sich algerische Schiffe in Alexandria (S. 95), am 26. September wurde eine algerische Brigg im Hafen von Galaxidi gesichtet (S. 214), eine Teilnahme algerischer oder tripolitanischer Schiffe an der Schlacht findet aber keine Bestätigung. Quelle ist hier zu finden: [12] --Arturius 20:02, 18. Nov. 2014 (CET)

Schade, dass der letzte Beleg unkommentiert blieb. Ich plädiere weiterhin dafür den Punkt mit der Schlacht von Navarino herauszunehmen. Speziellere Quellen belegen allein die Teilnahme 4 tunesischer Schiffe, von denen 3 gesunken sind. Wir haben es in Anbetracht deiner Quellen - sehr optimistisch gesehen - mit einem Zweifelsfall und nicht mit gesichertem Wissen zu tun. Es kann gerne wieder eingefügt werden, sobald es bessere Belege dafür gibt. --Arturius 23:46, 26. Nov. 2014 (CET)

Bleibt aber 1827 zumindest der Beginn der französischen Blockade... --Roxanna (Diskussion) 18:07, 27. Nov. 2014 (CET)

Richtig, die Blockade steht aber in keinem Zusammenhang zur Schlacht von Navarino. --Arturius 00:12, 28. Nov. 2014 (CET)

Nein, aber sie ist der Anfang vom Ende schon 1827, nicht 1830. Ich bin übrigens bereit, die tripolitanischen Schiffe aus der Aufzählung herauszunehmen. Brentjes war zwar auch Historiker und Orientalist, aber er war eben vor allem Archäologe. Da er sich aber nicht auf Unterwasserarchäologe spezialiert hatte, muß er nicht als Spezialist für Seeschlachten im Mittelmeer gelten und darf sich diesbezüglich vielleicht geirrt oder etwas verwechselt haben. Im Gegensatz zu den algerischen und tunesischen Schiffen haben wir dazu ja bisher keine anderen Quellen gefunden. Jedoch die 1827 - wo genau und wann genau auch immer - verlorenen (egal, ob versenkten oder aufgebrachten) algerischen und tunesischen Schiffe nicht zu erwähnen, bereitet mir noch immer Bauschschmerzen. Deswegen laß uns nach einer Umformulierung suchen. --Roxanna (Diskussion) 15:43, 29. Nov. 2014 (CET)

Die Kaperei algerischer Korsaren endete nicht mit der französischen Blockade 1827, sondern wurde durch diese lediglich eingeschränkt. Auch handelte es sich nicht um eine signifikante Einschränkung. Einschneidend waren die Expeditionen gegen Algier 1815 und 1816 und zwar sowohl für Algier als auch für Tripolis und Tunis. Dazu nochmal diese Statistik: [13]. Die Kaperei dieser drei Staaten wurde erst 1830 mit der französischen Invasion in Algier endgültig beendet. Und das ist genau jenes Ereignis wonach hier gesucht ist. --Arturius 20:32, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Formulierung "die Barbareskenkriege endeten" halte ich für falsch. Nicht ein oder mehrere Barbareksenkriege wurden beendet, sondern die staatlich geförderte Kaperei der Barbareskenstaaten. --Arturius 20:32, 30. Nov. 2014 (CET)

1815 und 1816 waren zu früh, 1824-1828 gab es nochmal eine Spitze. Formulierungsvorschlag? --Roxanna (Diskussion) 20:35, 30. Nov. 2014 (CET)

Bitte aufmerksamer lesen: Die Kaperei dieser drei Staaten wurde erst 1830 mit der französischen Invasion in Algier endgültig beendet. --Arturius 20:44, 30. Nov. 2014 (CET)

Meinetwegen. Da ist schon viel Schönes dran, aber: Äh, nein. Es war nicht ein Ereignis allein. Die osmanische Intervention in Tripolis hat auch dazu beigetragen. Zudem sind wir jetzt wieder bei nur drei Staaten, warum wolltest Du es vorher dann unbedingt um Marokko erweitern? --Roxanna (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2014 (CET)

Wenn du ein Beleg dafür hast, dass tripolitanische Korsaren über das Jahr 1830 hinaus aktiv waren und mit der osmanischen Invasion 1835 diesen ein Ende gesetzt wurde, dann gehört diese Aussage sicherlich mit hinein, ansonsten nicht. - Die Kaperei von Marokko wurde nicht durch die französische Invasion 1830 beendet*, sondern nur nur jene der drei Staaten Algier, Tripolis und Tunis. Marokko gehört aus anderen Gründen (siehe unten) in diese Liste. (* = Nach der französische Invasion 1830 erklärte Marokko die Kaperei und Versklavung von Christen für beendet, erpresste aber bis 1844 Tributzahlungen von kleineren Seemächten.) --Arturius 21:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Marokko

Unabhängig von den bzgl. Navarino noch zu beantwortenden Fragen (siehe oben), hast Du mit den österreichischen Operationen von 1829 die bisherige Begrenzung aufgebrochen. Es gibt daher zwei Möglichkeiten: Entweder wir beschränken die Tabelle unten weiter auf die drei bisherigen Barbareskenstaaten und ziehen stattdessen die österreichische Operation weiter oben direkt in den Fließtext, etwa... Gelegentlich werden auch die Kriege gegen marokkanische Piraten zu den Barbareskenkriegen gerechnet (z.B. Österreichische Marineoperationen gegen Marokko 1829)... oder wir fangen an, auch die französischen, britischen usw. Operationen gegen Marokko aufzulisten (1629 Franzosen gegen Salé, 1765 Franzosen gegen Larache, 1828 Briten gegen Tanger, 1844 Franzosen gegen Tanger und Mogador, 1851 Franzosen gegen Salé). Ich favorisiere die Beibehaltung der üblichen Begrenzung (meisten werden die Operationen gegen Marokko ausgeklammert), da wir sonst auch jene spanisch-marokkanischen und spanisch-portugiesischen Kriege behandeln müßten, die eigentlich nicht zu den Barbareskenkriegen passen. Würde man diese behandeln, würde der Spanisch-Marokkanische Krieg von 1859/60 über das traditionell mit dem französischen Bombardements Salés 1851 datierte Ende der marokkanischen Piraterie hinausgehen. --Roxanna (Diskussion) 20:25, 13. Nov. 2014 (CET)

Der Ausschluss Marokkos ist nicht schlüssig. Marokko war ein Barbareskenstaat, betrieb Kaperei und sah sich militärischen Schlägen wegen der Kaperei ausgesetzt. Wie oben erwähnt gab Marokko ab 1830 faktisch und ab 1844 offiziell die Kaperei endgültig auf, dass würde einige oben genannte Beispiele ausschließen. --Arturius 21:13, 13. Nov. 2014 (CET)

Die Bombardierung Salés 1851 geschah von französischer Seite offiziell als Bestrafung für (anhaltende) Piraterie, sie gilt als die letzte derartige Aktion, da (erst) danach tatsächlich die Piraterie endete. Das Problem sind aber wie gesagt eher die Kriege Spaniens und Portugals im 17. und 18. Jahrhundert, die über den Kampf gegen die Piraterie hinausgingen... --Roxanna (Diskussion) 21:34, 13. Nov. 2014 (CET)

Die Bombardierung Salés war nicht gegen den Staat Marokko gerichtet, sondern war eine Strafexpedition gegen private Piraten. Das von dir angesprochene Problem ist aber kein spezifisches Problem von Marokko, sondern gilt auch für Algerien (z.B. Eroberung von Oran). Ergo müsste also jeder Konflikt rein, oder die Definition wird eingeschränkt auf (maritime) Expeditionen (wegen oder gegen Kaperei). --Arturius 21:55, 13. Nov. 2014 (CET)