Diskussion:Barmherziger Samariter

Die Räuber

Was wird eigentlich zur Person der Räuber angenommen? Handelte es sich um Juden?

Das beantwortet das Gleichnis nicht - ist wohl auch nicht relevant Kuebel 10:24, 22. Mär. 2008 (CET)

"Moderne Deutungen"

Als einzige "moderne Deutungen" die reichlich banalen Erkenntnisse eines evangelikal-baptistischen Theologen aus Colorado anzuführen, halte ich für etwas sehr dünn. Zu dem Gleichnis dürfte es meterweise Literatur von seriösen Theologen geben. Wer nimmt sich die Zeit, da mal was Ernsthaftes reinzusetzen? Anna 00:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Link "Blindensturz"

Der Link in der Liste der anderen Gleichnisse führt zu einem Artikel über ein gleichnamiges Gemälde, nicht zu einem über das Gleichnis. Ich wollte den Link eigentlich ändern in "Blindensturz (Parabel)" oder sowas, komme aber nicht daran. Weiß jemand, wie das geht, und kann das vielleicht eben ändern? Anna 00:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Gleiches gilt für den Link "Herr und Knecht", wie ich gerade festgestellt habe. Führt zu einem Artikel über Hegel. Der wird ja wohl nicht gemeint sein, oder? Anna 00:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Literatur

Ich habe gerade die Lit. revertiert. Solange das Werk in den Fußnoten vorkommt, muss es dorthin mit ganzer Angabe rein oder unter Lit. bleiben. -- Dietrich 10:00, 25. Nov. 2008 (CET)

stimmt. ersteres habe ich gemacht. nächstesmal bitte erst diskutieren, dann revertieren. Ca$e 10:07, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich muss jetzt aussteigen. Wenn möglich schaue ich den nächsten Tagen nach dem dann aktuellen Stand. Dann würde ich auch – gerade auch unter Bezug auf die von mir eingefügte Literatur – etwas zur Deutung einbauen. -- Dietrich 10:12, 25. Nov. 2008 (CET)

prima. vielen dank schon mal. hast du die diskussion in der redaktion religion zu den gleichnissen gesehen? grüße, Ca$e 10:44, 25. Nov. 2008 (CET)

Auf www.bibil.net finden sich 45 Einträge zur Stelle (Lk 10,25-37) : Entries 1 to 45 of 45 Galup, Patrice, « Trois remarques sur la parabole dite du "bon Samaritain" (Lc 10,25-37) » , Études Théologiques et Religieuses 83/3 (2008), p. 413 - 418.

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Deutungen/Zuhörer Jesu

Die genaue Angabe des Orts in der judäischen Wüste verdeutlichte den Zuhörern die schlimme Lage des halbtoten Mannes. Den Satz hab' ich hierhin verschoben, da er unsachlich ist. Die Straße zwischen Jerusalem und Jericho war die Hauptverbindungsstraße zwischen Ägypten und Mesopotamien. Als Angabe wird nur die Straße, nicht einmal die judäische Wüste (die nur öde, aber nicht sandig ist) genannt. Umgekehrt könnte man sagen: vom Verkehrsaufkommen her gesehen, wäre es auf keiner Straße in Judäa besser überfallen zu werden, wenn man meint, je mehr Menschen, desto eher Hilfe.--Emmaus ^Disk 01:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Hast Du dafür irgendwelche Belege? Ich will diesen Satz nicht verteidigen, den ich schon sprachlich eine mittlere Katastrophe finde. Aber ich habe bei dieser Straße einen schmalen Pfad in der Felsenwüste vor Augen, auf der einen Seite eine Schlucht, auf der anderen Seite Höhlen, die sich bestimmt gut als Räuber-Quartiere geeignet haben... Kann aber sein, daß ich das mit einer anderen Strecke verwechsle - ? Gruß, Anna 12:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hi, Anna, Du denkst vermutlich an Bilder dieser Art im Wadi Kelt und tatsächlich ist das ein Teil der alten Straße zwischen Jericho und Jerusalem. Dennoch: es war die Hauptverbindungstrasse von Afrika via Jerusalem nach Fernost, wenn man nicht durch das Gebiet Samarien wollte (ausgerechnet auf dieser Samarien-Vermeidungs-Strecke trifft man auf einen Samariter!?). Du kannst Dir die Bedeutung der Straße z. B. auf folgender Karte ansehen: H. Rowley: Atlas zur Bibel. Wuppertal (ab 9. Aufl. 1982), S. 25. Abgesehen von den Händlern war das der Weg aller Fuß-Pilger aus dem Norden (Galiläa etc.) nach Jerusalem zu den drei Hauptfesten. Übrigens führt der schnellste Weg vom See Tiberias nach Jerusalem noch immer via Jericho (auch wenn die Verhältnisse sich umgekehrt haben und die Autostraße parallel zum Wadi verläuft). Liebe Grüße!--Emmaus ^Disk 12:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Emmaus, danke für Deine Antwort! Ja, tatsächlich, das war das Wadi Kelt, was ich vor Augen hatte (bin ich selbst mal gewandert...).

Aber ich denke mal, selbst eine "Hauptverbindungsstraße" zu damaliger Zeit darf man sich vermutlich nicht mit fließendem Verkehr vorstellen... Wenn da drei Karawanen am Tag vorbeikamen, war's vermutlich schon eine Hauptverkehrsstraße... Gruß, Anna 14:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Anna, Handelsorte liegen meist eine Tagesreise auseinander, morgens bricht man auf, abends kommt man an. Allemal Händler haben ein Interesse, Ihre Waren heil ans Ziel zu bringen. Niemand begibt sich freiwillig allein in ein unübersichtliches, gefährliches Gebiet. Wenn die Erzählung hierzu rätzelhaft bleibt, komponiert ist sie auf einen anderen Punkt hin. Aus der Bemerkung Wüste jedenfalls wird weit weniger über die schlimme Lage des Toten ausgesagt, als vielmehr der allen bekannte Weg erinnert (wie wenn wir sagen: Verkehrsunfall auf der A7).--Emmaus ^Disk 21:29, 6. Sep. 2009 (CEST)

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Der Nächste?

Ich kriege schon wieder so einen (o) Hals ! Warum werden die Bibelforscher nicht Metzger? Da gehören sie besser hin...

Zitat:

...es ist nicht in dem Sinne, wem ich helfen soll, danach zu fragen, wer mein Nächster ist, sondern im Hilfeakt wird der Helfende dem Bedürftigen zum Nächsten.

Nach dieser Darstellung wäre nur jemand der Nächste der geholfen hat...

Es heißt aber: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" Damit sind alle Menschen um Dich herum gemeint.

Dann heißt es weiter...

..„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst.“

Das hat nichts, aber rein garnichts mit dem Samariter zu tun...

Seit ihr eigentlich bescheuert? (nicht signierter Beitrag von 88.152.120.97 (Diskussion | Beiträge) 12:00, 4. Sep. 2009 (CEST))

Von Deinen starken Gefühlen abgesehen: In der Sache läßt sich der gestelzte, von Dir angemahnte Satz im Abschnitt Inhalt nicht vertreten; er gehört zu Deutungen (ich kümmere mich um eine Verschiebung). Deine Empörung über die Verquickung von Samariter und dem Doppelgebot der Liebe ist nachvollziehbar. In der Tat mutet die Beispielerzählung dem fragenden Pharisäer zu, von einem Samarier etwas zu lernen. Wer nicht so gesinnt ist, kann die beiden mosaischen Gebote auch ohne Nachhilfe ernst nehmen. – Übrigens: Nicht alle in wiki sind bescheuert, genügend üben Zurückhaltung beim Artikelschreiben und Diskutieren, wozu Du künftig herzlich eingeladen bist.--Emmaus ^Disk 13:06, 4. Sep. 2009 (CEST)

@IP 88.152.120.97: Kannst Du Deinen Ton mal mäßigen??

Und dann mal mit etwas mehr Ruhe und etwas weniger verworren erklären, was Du eigentlich meinst?

Beim besten Willen, ich kann außer Aggression nicht deuten, was Du eigentlich genau sagen willst.

Im übrigen wäre es nett, wenn Du - wie es hier zu den "Spielregeln" gehört - Deine Beiträge unterschreiben würdest. Gruß, Anna 15:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe zwar nach wie vor keine Ahnung, was diese IP eigentlich sagen wollte, aber beim nochmaligen Durchlesen des Artikels bin ich auch über diesen Satz gestolpert: "Jesus nun befragt den Pharisäer mit der Beispielerzählung provokant zum Verhältnis von Tat und Täter: es ist nicht in dem Sinne, wem ich helfen soll, danach zu fragen, wer mein Nächster ist, sondern im Hilfeakt wird der Helfende dem Bedürftigen zum Nächsten."

Meine Meinung dazu: Dieser Satz - egal wo er steht - ist so verworren und unverständlich formuliert, daß er entweder völlig neu formuliert werden oder rausfliegen sollte. Hängt irgendjemandes Herz an diesem Satz? Dann bitte erklären und nach Möglichkeit verständlicher formulieren. Gruß, Anna 22:40, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es bleibt die Frage, ob in der deutschen Fassung der "Nächste" als Nächstbester oder Nächster (=Superlativ) gedeutet wird... Schöne Diskussion an einem 13. Sonntag nach Trinitatis... -- hfudfdb 18:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt. :) Sehr passend! Gruß, Anna 18:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der von Dir zur Löschung vorgeschlagende Satz, Anna, war mein Versuch, ihn zu retten. Für entbehrlich halte ich ihn auch. Vielleicht sind wir nunmehr besonnen genug, um unnötigen Balast abzuwerfen. Umsetzen sollte das jedoch jemand anderes als ich.--Emmaus ^Disk 21:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

Bei näherer Betrachtung frage ich mich gerade, ob nicht der ganze Abschnitt oder ein großer Teil davon entbehrlich ist. Würde für diesen Artikel hier nicht ein kurzer Satz über das Verhältnis von Juden und Samaritern und im übrigen ein Link zum Artikel "Samaritaner" reichen? (Wobei mir in dem Zusammenhang auffällt, daß der dortige Artikel das Thema "Samariter im Neuen Testament" überhaupt nicht aufgreift - definitiv eine Lücke!)

Der Abschnitt "Samariter" hier ist im derzeitigen Zustand ja einfach eine reichlich bunte Mischung aus z.T. relativ abstrusen Informationen zu dieser Volksgruppe und zum Begriff "Nächster". Das ließe sich sicherlich noch besser sortieren und klarer formulieren. Und weniger wäre wahrscheinlich mehr. Gruß, Anna 22:51, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hübsch ist der Satz nicht, stimmt. Rauswerfen würde ich ihn aber auch nicht, denn er sagt (sofern man ihn verstanden hat...) etwas sehr Wichtiges. Auch ich halte es nämlich für eine Pointen der Geschichte, dass Jesus dem Schriftgelehrten die Frage im Munde herumdreht. Der hatte gefragt: "Wer ist denn mein Nächster (sc. den ich lieben soll)?" Nächster wird also verstanden als der, dem geholfen und der geliebt wird. Jesus dreht in seiner Schlussfrage die Sache um: "Wer ist dem unter die Räuber Gefallenen der Nächste gewesen?" Nächster wird jetzt plötzlich verstanden als der, der liebt und hilft. Und damit ist die Pointe klar (mir jedenfalls...): "Frage nicht, wem muss ich helfen, sondern wem kann ich helfen."-- Kauko 08:52, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bei aller Liebe sollte nicht vergessen werden: formal handelt es sich hier um ein Streitgespräch zum Verständnis der Thora, wie es unter Rabbinern üblich war. Jesus ist in der Rolle des weisen Lehrers, der Pharisäer in der des lernwilligen Schülers. Im Kern geht es also nicht um die Liebe zu Samaritanern, sondern darum, wie ein Gebot der Thora, aus Liebe zu Gott, zu lehren und zu leben ist.--Emmaus ^Disk 12:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

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Lieber Autor des umstrittenen Satzes, vielen Dank für diesen unkonventionellen und sehr spannenden Gedanken! Ist diese These (verkürzt: der Nächste wird Nächster durch sein Handeln) in einem Kommentar o.ä. belegt? Das wäre interessant! (nicht signierter Beitrag von Kaloskagathos (Diskussion | Beiträge) 18:06, 7. Jul 2010 (CEST))

Zum Kern des Gleichnisses

Folgende Ergänzung von Hirt des Seyns habe ich aus der Einleitung zum Artikel wieder entfernt: ... die es gleichzeitig über eine rein nur formal bekennende Religionszugehörigkeit stellt. Begründung: Religionszugehörigkeit spielt zur Zeit Jesu nicht die Rolle, die wir durch unsere Verfassung gewohnt sind. Jude sein war (und ist) kein Bekenntnis, sondern eine Tatsache.--Emmaus ^Disk 18:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Absatz zu weiteren "allegorischen Deutungen" ist unverständlich und überflüssig

Den folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Es gibt aber auch andere allegorische Deutungen. Im Christentum wird heute wieder besonders darauf hingewiesen, das der Bibeltext nur in seiner Gesamtheit und im Heiligen Geist verstanden werden kann, wie beispielsweise Papst Benedikt XVI. im Jahr 2009 in einem Brief ausführt. Vor diesem Hintergrund wird das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter auch als Appell für eine Form der Nächstenliebe verstanden, indem Hilfsbedürftige ihre Helfer lieben wie sich selbst. In diesem Zusammenhang wird ebenfalls diskutiert, ob in dem Gleichnis der Mensch als Opfer zu sehen ist und Jesus als sein Retter.

Gründe:

1. Es ist eine Binsenweisheit, dass Bibeltexte in ihrer Gesamtheit und "im Heiligen Geist" verstanden werden müssen. Dazu muss man nicht einen (zudem unspezifizierten) Brief des Papstes heranziehen.
2. Es handelt sich dabei nicht um eine Allegorie.
3. Was soll denn das Besondere an einer Form der Nächstenliebe sein, mit der Hilfsbedürftige ihre Helfer lieben? Von wem wird das so verstanden (Beleg)? Warum soll dieser „Normalfall“ (siehe auch 5,46 ) hier als Wesentlich herausgestellt werden ?
4. Dass Jesus allegorisch als Retter der Menschen verstanden wurde, steht bereits im vorigen Absatz.

Kurz: Der Absatz bringt keine zusätzlichen Informationen und ist verwirrend. Grüße --Arjeh (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2012 (CEST)

Uff! Gut, dass endlich jemand den Mut hatte... Das war wirklich nicht enzyklopädisch. Gruß --Anna (Diskussion) 23:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Deutung

"Die Geschichte, erfunden und doch Alltagsdrama, spielt an einem realen Ort: auf jenem beschwerlichen, etwa 27 km langen, öden Teilstück des damaligen Haupthandelsweges zwischen Afrika und Asien, der zwischen Jerusalem im Gebirge und Jericho im Jordantal liegt. Der erwähnte Abstieg über mehr als 1000 Höhenmeter macht es Händlern schwer und Räubern leicht. Dennoch: der Weg wird viel genutzt. Zunächst passieren den Tatort Personen, die für Räuber nicht so wichtig sind."

Dieser derzeit erste Absatz des Abschnitts "Deutung" passt weder inhaltlich noch stilistisch. Eine blumige Kurz-Nacherzählung, möglicherweise direkt aus Jeremias abgeschrieben - das ist noch keine Deutung. Formulierungen wie "erfunden und doch Alltagsdrama" sind nicht gerade enzyklopädischer Stil. Und "Der erwähnte Abstieg" setzt eine vorherige Erwähnung voraus. Die kommt möglicherweise in der Vorlage vor, im Artikel kann ich sie nicht finden.

Zudem ist der letzte Satz dieses Absatzes nicht recht verständlich: "Zunächst passieren den Tatort Personen, die für Räuber nicht so wichtig sind." Welche Personen sollen das sein, die da den Tatort passieren und für Räuber nicht so wichtig sind? Die Räuber und der Überfall finden gleich im ersten Satz der Erzählung statt. Da kommt niemand vorher vorbei, jedenfalls niemand, von dem in der Erzählung die Rede wäre. Oder ist hier die Rede von den Personen, die den Tatort NACH dem Überfall passieren? Da sind die Räuber längst über alle Berge. Gruß --Anna (Diskussion) 10:01, 23. Jun. 2012 (CEST)

Good Samaritan Law

"Das im angelsächsischen Rechtsbereich auch sprachlich entlehnte Good Samaritan law findet im Deutschen lediglich unter Strafrecht seinen Niederschlag."

Kann man das evtl. irgendwie geschickter beschreiben und/oder verlinken? Was ein "Good Samaritan law" mit "Strafrecht" zu tun hat, erschließt sich zumindest nicht beim ersten Lesen. Man muss dann schon dem Link folgen, um ansatzweise zu erahnen, was hier gemeint sein könnte, und landet dann ja auf der Seite "Rechtliche Aspekte bei Hilfeleistung". Nun gut, dann erkennt man den Zusammenhang, aber könnte man das nicht in dem Satz im Artikel schon irgendwie etwas klarer zum Ausdruck bringen?

Aber auch dann noch bleibt leider völlig im Dunkeln, was denn das angelsächsische "Good Samaritan law" nun eigentlich ist, da es ja, wie der Satz andeutet, mit dem deutschen Recht nicht so richtig vergleichbar ist. Wenn ich von dem Artikel "Rechtliche Aspekte bei Hilfeleistung" dem englischen Interwiki-Link folge, lande ich bei "Duty to rescue" - das führt mich also auch nicht weiter. Es wäre insofern schon ganz schön, wenn hier in irgendeiner Weise wenigstens der englischsprachige Artikel [1] verlinkt werden könnte und/oder ganz kurz angedeutet werden könnte, worum es bei diesem Rechtsbereich überhaupt geht. Gruß --Anna (Diskussion) 23:54, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab's jetzt mal versucht. Es kommt jetzt zwar nicht mehr so ganz deutlich zum Ausdruck, dass dies im deutschen Recht irgendwie anders geregelt ist, aber ich bin auch nicht sicher, ob das an dieser Stelle wirklich eine Rolle spielt. Gruß --Anna (Diskussion) 09:42, 23. Jun. 2012 (CEST)

Samariter und Samaritaner

"Samariter" ist eine Sprachschöpfung Luthers, wobei in allen mir bekannten, erhaltenen griechischen Ausfertigungen des Lukas-Evangeliums (im Original in griechischer Sprache verfaßt)"Samariter" mit dem Terminus belegt ist, welcher übersetzt "Bewohner von Samaria" bedeutet, wobei zur Zeit des Gleichnisses die meisten Einwohner Samarias eben keine Samaritaner waren (die Übersetzung als "Samariter" aus dem griechischen Text - Luther arbeitete mit einer Abschrift von Erasmus von Rotterdam - ergab sich wahrscheinlich aufgrund der Silbenzahl). Die deutsche Übersetzung als Samaritaner aber beruht auf einer Übersetzung aus lateinischen Quellen (eine Silbe mehr als in Griechisch), die aber für nicht wenige Konfessionen keine auslegungsrelevante Bedeutung besitzen.

Die eindeutige Übersetzung als "Samaritaner" ist damit eine konfessionsgebundene Lehrauffassung und kann deshalb m.E. hier nicht als einzig zulässig angeführt werden. (nicht signierter Beitrag von 82.83.81.143 (Diskussion) 08:00, 18. Jan. 2015 (CET))

Du kannst gerne einen Beleg aus wissenschaftlich relevanter Literatur anführen, der die "religiöse Identität" des "Samariters" aus Luk 10 thematisiert. Ansonsten ist ein "m.E." hier eher irrelevant, zumal mir scheint, dass Du bei Deinen Überlegungen bzw. Deiner Argumentation verschiedene Ebenen vermischst, s.u. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Ergänzung

Unter der Begriffsklärung von "Samariter" habe ich folgenden Beitrag hinterlassen, der auch hier von Interesse sein dürfte:

"Es fand erst in der Revision der Lutherbibel von 1984 eine Einfügung des Begriffs "Samaritaner" für schomronim in ausschließlich 2. Kön 17,29 statt, ansonsten blieb es bei der Benennung als "Samariter" (hierbei berufe ich mich auf eine Aussage von Jürgen-Peter Lesch vom Kirchenamt der EKD). Es sei übrigens erwähnt, daß historisch zu der in 2. Kön 17,29 relevanten Zeit die Glaubensgruppe der Samaritaner noch nicht einmal existierte, also schon deshalb ganz allgemein der Begriff des Samariters nicht identisch mit dem des Samaritaners sein kann. Dabei hatte Luther, seines Zeichens der Schöpfer des Begriffs des Samariters, den Begriff allgemein verwendet, so daß der Begriff des Samariters in der Lutherbibel vor 1984 immer auch kontextsensitiv zu hinterfragen ist.

Übrigens, hier wieder Herrn Jürgen-Peter Lesch zitierend, wurde die Umbenennung in der bezeichneten Bibelpassage damit begründet, "dass an dieser Stelle im Alten Testament vom Sinnzusammenhang her die Synkretismus praktizierenden Einwohner des Nordreichs Israel und dessen Hauptstadt Samaria in der Zeit vor 722/21 v.Chr. gemeint sind".

Entsprechend ist übrigens auch die biblische Belegung für Samariter im Alten Testament unter dem Begriff "Samaritaner" nicht haltbar, denn auch in Esra 4,3 geht es um Synkretismus [hier allerdings nicht mehr zulässig als "Samaritaner" setzbar, da hier schon der Zeitrahmen tangiert wird, für welchen ein Bestehen der Glaubensgemeinschaft der Samaritaner nicht ausgeschlossen werden kann], nicht um die Glaubensgemeinschaft der Samaritaner."

Auf Ebene der EKD wird übrigens explizit die Auffassung vertreten, daß eine eindeutige, inhaltliche Belegung des Begriffes Samariter als Samaritaner (i.S. der Zugehörigkeit zur Glaubensgemeinschaft der Samaritaner) in Luk 10, 25 - 37 als auch allgemein nicht zulässig möglich sei. --82.83.81.143 11:46, 19. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag:

1. "schomronim" wie in 2. Kön 17,29 gesetzt wurde im Hebräischen nie als Begriff für Angehörige der Glaubensrichtung der Samaritaner(hebr. schomerim)verwendet.

2. Die griechische Übersetzung für schomronim lautet in der Septuaginta Σαμαρείτης (Samarĕitēs).

3. Lukas verwendet auch den Begriff Σαμαρείτης(Samarĕitēs)in Lukas 10,33.

Die Aussage, daß Samariter gleichbedeutend mit Samaritaner (i.S. eines Angehörigen der Glaubensgemeinschaft) sei, vernachlässigt damit nicht nur historische Gegebenheiten, sondern ist weder in Übereinstimmung mit dem Tanach, der Septuaginta noch dem Lukas-Evangelium, sofern man von lateinischen Bibelübersetzungen wie der Vulgata und daraus abgeleiteten Übersetzungen ins Deutsche (unspezifische Setzung als Samaritanus, auch im AT, was dann zur Setzung Samaritaner führte)absieht. Vielmehr enthält es die Unterstellung, daß Lukas beim Verfassen des Evangeliums nicht über ausreichende Kenntnisse der griechischen Sprache verfügt habe, um hier um die Unterscheidungsmöglichkeit zu wissen, denn nur dann ließe sich axiomatisch setzen, daß Lukas eindeutig einen Samaritaner gemeint habe. Dies ändert sich nur, wenn man davon ausgeht, daß die Vulgata eine authentische Übersetzung sei. --82.83.81.143 08:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich bin noch nicht ganz sicher, ob ich Deine Überlegungen vollständig verstanden habe, aber im Artikel wird es inkonsistent gehandhabt, und das ist nun sicher die schlechteste aller Lösungen. --Anna (Diskussion) 10:25, 20. Jan. 2015 (CET)

1.) Hier geht einiges durcheinander, die EKD ist nicht für "Lehrmeinungen" im Sinne von Einzelexegese autoritativ. "Auf Ebene der EKD wird übrigens explizit die Auffassung vertreten" ist grundfalsch und im Übrigen auch so irrelevant für Wikipedia wie ein "m.E.". 2.) Die Unterscheidung zwischen Samariter und Samaritaner ist eine deutschsprachige und - nebenbei bemerkt - nur neuzeitlich wirklich unterscheidend gemeinte. 3.) Ebenso neuzeitlich sind die Versuche, für 2 Kön 17 historisch sauber zwischen Bewohnern Samarias und der späteren Religionsgemeinschaft zu unterscheiden. Die antiken Texte hingegen leben geradezu davon, hier Unterscheidungen zu verwischen (Polemik!). Insofern hat der Sprachgebrauch der LXX nur bedingte Aussagekraft, man muss genau so nach Josephus schauen (der natürlich auch eine Tendenz hat). Nun zeigt sich aber gerade da, dass nicht begrifflich zwischen "Samareitai" und "Samareis" unterschieden wird (daneben gibt es weitere Begriffe wie Sichemiter, Kuttäer etc.). 4.) Rein sprachlich lässt sich also auch für Lukas nichts entscheiden, sondern der Kontext ist relevant bzw. die Auslegung. Und damit sind wir wieder bei obigem Punkt: Bitte keine privaten Überlegungen, sondern relevante Forschungspositionen benennen. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:44, 20. Jan. 2015 (CET)

Natürlich ist die EKD nicht für "Lehrmeinungen" zuständig, aber, und das ist der entscheidende und von mir so gemeinte Punkt, habe ich hier damit "berechtigte Zweifel" geltend gemacht, d.h. einen Negationsbeweis angetreten. Ich richte mich ja nicht dagegen, daß man nicht auch auf die Möglichkeit verweisen dürfe, Samariter mit Samaritaner gleichzusetzen, es wäre sogar notwendig, da diese Auffassung auch vertrewten wird, aber es sollte als Möglichkeit und nicht als einzig richtige Variante (Tatsachenbehauptung wie bei der Begriffsklärung, einfache Setzung und damit implizite Tatsachenbehauptung der Gleichheit wie hier) dargestellt werden. Ach ja ...

""Auf Ebene der EKD wird übrigens explizit die Auffassung vertreten" ist grundfalsch [...] " ist als solches grundfalsch, denn auch wenn nicht zur Einzelexegese autorisiert, kann man trotzdem explizit eine Auffassung vertreten, die zudem, wie von mir gezeigt, auch auf sachlichen Argumenten fußt. Ich hatte "auf Ebene der EKD" geschrieben, nicht "die EKD", also nur auf Einzelmeinungen von evangelischen Theologen verwiesen, dies zudem personell belegt, mit keinem Wort wurde dies als gültige Lehrauffassung eingeführt. Sorry, aber diese Interpretation und Kritik war weder zulässig noch hilfreich (ein Negationsbeweis kann auch auf Mindermeinungen und Einzelmeinungen aufsetzen, denn die im Artikel formulierte Setzung beinhaltet ein "unbezweifelt und unbezweifelbar"). Soll hier implizit eingeführt werden, daß die Lehrauffassungen von christlichen Konfessionen mit einer gegebenen Autorität zur Festsetzung von Lehrauffassungen ein höheres Gewicht zukäme und es deshalb zulässig sei, Konfessionen ohne eine solche Autorität auf institutioneller Ebene außer Acht zu lassen?

Warum aber streiten, denn in dem Satz finde ich doch meine Position recht gut gespiegelt: "Rein sprachlich lässt sich also auch für Lukas nichts entscheiden, sondern der Kontext ist relevant bzw. die Auslegung. Und damit sind wir wieder bei obigem Punkt: Bitte keine privaten Überlegungen, sondern relevante Forschungspositionen benennen."

"Nicht entscheiden" war gerade mein Argument, denn im Artikel wurde gerade OHNE Belegung "entschieden", also Samariter = Samaritaner OHNE Verweis auf Forschungspositionen gesetzt. Es sei noch darauf verwiesen, daß Samariter sogar fünf Ausprägungen annehmen könnte (zu verstehen als vollständiger Hypothesensatz, da alle Ausprägungen gegeben waren, also auch durchaus alle Ausprägungen in der allgemeinen jüdischen Literatur Erwähnung gefunden haben könnten):

1. Bewohner Samariens,

2. Bewohner Samariens mit israelitischen Wurzeln bei Zugehörigkeit zum Judentum,

3. Bewohner Samariens mit israelitischen Wurzeln bei Zugehörigkeit zum Judentum, welche Synkretismus praktizieren (2 Kön 17),

4. Bewohner Samariens mit israelitischen Wurzeln ohne Zugehörigkeit zum Judentum und

5. Angehörige der Glaubensgemeinschaft der Samaritaner.

Das 1. und 2. Buch der Könige werden in ihrer Entstehung auf ca. 550 v.Chr. datiert, also VOR der ersten schriftlichen Belegung der Glaubensgemeinschaft der Samaritaner, wenn man von 2. Kön absieht, wo es aber um Synkretismus geht, nicht um den Streit über Jerusalem oder Garizim gemäß Dtn 27 etc., was der wesentlichste Unterschied der Samaritaner zu den Juden war (kein Synkretismus). Damit darf diese Passage aus logischen Gründen nicht als historische Erstbelegung der Glaubensgemeinschaft der Samaritaner gewertet werden, denn das wäre ein axiomatisches Vorgehen.

Die Anführung von Josephus bricht auch nicht meine Argumentation, denn dies spräche auch nur dafür, daß nicht zulässig Samariter eindeutig mit Samaritaner gleichgesetzt werden dürfte, was ja gerade meine Rede war. Hinzu kommt, daß die Anführung von Josephus schon als solches problematisch ist. Eine Kenntnis der Septuaginta seitens Lukas ist zulässig anzunehmen, eine Kenntnis der Schriften von Josephus zur Zeit der Entstehung des Lukas-Evangeliums eher nicht (Einordnung LK zwischen 70-90 n.Chr., das Erstwerk "Geschichte des Jüdischen Krieges" von Josephus um 75-79 n.Chr.). Der Verweis auf Josephus ist somit nur ein Verweis auf die Begriffsnutzung in der jüdischen Tradition zur Zeit Lukas, was formal-logisch einen unzulässigen Analogieschluß darstellt, solange man nicht nachweisen kann, daß entweder Lukas in dieser Traditon stand [die Annahme, daß Lukas ein Heidenchrist war, spräche dagegen] oder aber intime Kenntnisse von in dieser Tradition stehenden Schriften, z.B. den Schriften von Josephus, besessen hätte, wobei vermutet wird, daß Lukas von 62-64 n.Chr. in Rom war, danach aber wieder nach Griechenland zurückkehrte. Andererseits sollte man dann auch berücksichtigen, daß vermutet wird, daß Lukas helenistischer Herkunft wäre, also aus einer ganz anderen (Schreib-)Kultur stammte, was ein Argumentieren mit der jüdischen Schreibtradition ohne konkrete Belegung einer Kenntnisnahme zu einem sehr weichen Argument an der Grenze der Zulässigkeit werden läßt.

Allerdings bin ich jetzt etwas irritiert: bis auf die Sache mit der fehlenden Autorität zur Einzelexegese unterstützten alle Argumente meine vertretene Position, wenn auch mit einem anderen Fokus, nämlich auf der unspezifischen Nutzung der hebräischen und griechischen Begriffe, auch unter Verweis auf Polemik, dem ich nicht widersprechen will, doch es bleibt, daß aus dieser Position heraus ebenfalls nicht eine eindeutige Setzung zulässig ableitbar ist (außer man führte im weiteren die Autorität einer Konfession zur Einzelexegese als hinreichend dafür an, was dann aber wieder konfessionsgebunden wäre und selber nichts bei Wikipedia zu suchen hätte). Aber ich habe das logische Konstrukt der Ausführungen doch richtig verstanden: hier wurde meine Position angegriffen, indem man die von mir in Frage gestellte Setzung in Frage stellte, um daraus zu folgern, daß ich diese nicht in Frage hätte stellen dürfen, da eine unbegründete Setzung weit qualifizierter ist als das Arbeiten mit Tanach und Septuaginta, um die intendierte Eindeutigkeit im Artikel zu widerlegen? Es wäre eher angebracht, den Autor des Artikels um eine Belegung der eindeutigen Setzung zu bitten, als ein entsprechendes Ersuchen an mich zu richten. Bei Tatsachenbehauptungen sind berechtigte Zweifel zur Widerlegung hinreichend, denn es reicht die einfache Negation und nichts weiter wollte ich leisten, als hier zu negieren (eine eindeutige Zuordnung bedürfte eines Interviews mit dem Evangelisten nach Abfassung des Evangeliums, also wäre eine eindeutige Klärung bis zur Einführung der Zeitreise zu verschieben). Wozu Belege, wenn schon Tanach und Septuaginta als auch die zeitliche Betrachtung hinreichende Belege liefern? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Dann noch dies: die Neuzeit beginnt im 15. Jahrhundert und, einmal abgesehen von Erscheinungen wie Jan Hus, damit vor der Reformation. Einmal sehe ich als fahrlässig an, beim zweiten Mal aber ist die Hypothese des Vorsatzes zumindest erlaubt ... --82.83.81.143 21:09, 20. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag:

Was ich noch vergaß ... erst das Konzil von Trient erklärte 1546 die Vulgata für authentisch, also ebenfalls erst nach Beginn der Neuzeit. --82.83.81.143 22:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Liebe IP, es wäre gut, wenn Du WP:Q und WP:OR nochmal genau durchlesen würdest.

Ich will gar nicht sagen, dass Deine Überlegungen hier falsch (oder richtig) wären. Aber, wie Qumranhöhle schon schrieb: Hier geht es nicht um Deine Überlegungen, sondern um die belegte Darstellung der Überlegungen anderer.

Du schreibst: "Wozu Belege, wenn schon Tanach und Septuaginta als auch die zeitliche Betrachtung hinreichende Belege liefern?" - Das mag alles sein, nur ist genau das "Original Research". Du brauchst Belege aus der Sekundärliteratur, die diese Analyse liefern - nicht Deine eigene Analyse.

Auch ein Satz wie "bis auf die Sache mit der fehlenden Autorität zur Einzelexegese unterstützten alle Argumente meine vertretene Position" zeugt von diesem Missverständnis. Es geht hier nicht um Deine Position. Es geht um die Darstellung der in der Forschung vertretenen Positionen.

Wenn Du selber irgendwelche Aussagen im Text fragwürdig findest, dann hast Du selbstverständlich das Recht, dafür Belege anzufordern. Und wenn in angemessener Zeit für plausible Fragen keine Belege erbracht werden, dann fliegen diese Aussagen raus.

Eine Bitte hätte ich noch: Es wäre der Diskussion förderlich, wenn Du Deine Anliegen so kurz und knackig wie möglich vorbringen würdest. Gruß, --Anna (Diskussion) 22:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Hallo Anna, so formuliert hätte ich es akzeptiert, aber dann bitte ich um Aufklärung, warum eine Fassung über Jahre akzeptiert wurde, welche nicht einen einzigen Beleg für eine positive Formulierung (Samariter identisch zu Samarianer) anbringt. Ich kenne zwar genügend Stellen, die es ebenso halten, doch fehlt auch bei diesen ein Nachweis, sind also nicht zulässig in diesem Kontext zitierbar.

Und zum "knackig wie möglich". Dazu wäre ich gerne bereit, allerdings nur, wenn nicht jede dadurch erzwungene, unsaubere oder mißverständliche Formulierung, teilweise sogar mißverständlich manipulierbare Formulierung, zu meinen Lasten verwendet würde wie hier (meine ersten Formulierungen waren "knackig"). Dies erzwingt eine ausufernde Formulierung. Die Aussagen von Qumranhöhle selber waren übrigens auch nicht belegt, sondern nur in den Raum gestellt. Dazu kommen noch rhetorische Tricks wie die Verwendung des Begriffs Neuzeit (sofern er damit nicht die Erkenntnisse ab dem späten 20. Jahrhundert meinte, das war dann aber arg mißverständlich, besonders bei der gezeigten Spitzfindigkeit). Qumranhöhle stellt z.B. semantisch eindeutig (unrelativierter Präsens) fest, daß nicht eindeutig zu klären wäre, welche Konfession mit Samariter zu verbinden sei. Besonders schön ist auch die Benennung der Begriffe der Sichemiter und Kuttäer, beides Begriffe für Samaritaner [Bringmann, Klaus: Geschichte der Juden im Altertum, Klett-Cotta, Stuttgart 2005, S. 65] ab ca. 300 v.Chr. .

Wenn ich also meine Aussage über primäre Quellen belegen kann (notfalls übrigens könnte ich eine Kopie von Lukas 10, 33 aus dem Novum Testamentum von 1519/20, wie es Luther zur Übersetzung vorlag, beibringen), dies zudem aus logischen Gründen als solches eine hinreichende Belegung darstellt, hingegen die Setzung im Artikel unbelegt ist, läßt sich nicht wie durch Qumranhöhle erfolgt daraus implizit schließen (zudem selber gegen die Fassung im Artikel argumentierend, damit aber einer gleichgerichteten Argumentation entgegentretend), daß die bisherige Setzung im Artikel aufgrund mangelhaft belegter Argumentation beizubehalten wäre.

Kurz: mir würde es vollkommen reichen, wenn ein einziger, haltbarer wissenschaftlicher Beleg (also nicht gesetzt, sondern hergeleitet) dafür erbracht würde, daß Samariter in Luk 10, 33 unbezweifelt und unbezweifelbar identisch mit einem Samaritaner sei, damit ich Ruhe gebe (hier reichte der Nachweis, daß der Samariter die . Übrigens sind die von mir aufgestellten Aussagen zur Beweisführung (Etymologie, zeitliche Einordnung, ...) innerhalb der Wikipedia belegbar, sollte also die entsprechende Belegung kritisiert werden, so wäre die Belegung an den entsprechenden Stellen der Wikipedia auch für nicht hinreichend belegt zu befinden. Einzige Ausnahme: die Ersterwähnung der Samaritaner. Klassisch bezieht man sich gerne auf 2Kön 17,24-41, allerdings wurde, z.B. von Dexinger (s.u.) hier festgestellt, daß eine Unterscheidung nach redaktionellen Überarbeitungen getroffen werden muß, was dann auch hinsichtlich Josephus (s.u.) zu berücksichtigen wäre.

Literatur?, okay ...

zu neueren Forschungen hinsichtlich der Samaritaner über Ausgrabungen (Feststellung des Fehlens von Anzeichen des Synkretismusses, Belegung eines Heiligtums auf dem Garizim ab der persischen Zeit):

Magen, Y., 1993, Mount Gerizim and the Samaritans, in: F. Manns / E. Alliata (Hgg.), Early Christianity in Context (SBF.CMa 38), Jerusalem, 91-148

Magen, Y., 2008, The Samaritans and the Good Samaritan, Jerusalem

Magen, Y. / Misgav, H. / Tsfania, L., 2004, Mount Gerizim Excavations I. The Aramaic, Hebrew and Samaritan Inscriptions, Jerusalem

Für die persische Zeit bis zum Ende des 2. Jahrhunderts (Zerstörung ihres Heiligtums) prägte sich teils der Begriff der Protosamaritaner über

Dexinger, F. / Pummer, R. (Hgg.), 1992, Die Samaritaner (WdF 604), Darmstadt

Nach Neh 13, 28 (5. Jahrhundert vor Christus) war die Tochter des samarischen Gouverneurs verheiratet mit dem Sohn des Hohepriesters in Jerusalem (siehe auch Josephus, Antiquitates Judaicae 11,302f), was darauf hindeutet, daß auch noch zur persischen Zeit keine religiöse Diskriminierung stattgefunden haben dürfte.

Zumindest habe ich hier mit Literatur belegt, daß nach moderner Auffassung zur Entstehungszeit von 2Kön die Glaubensgemeinschaft der Samaritaner noch nicht bestanden habe, also auch diese Glaubensgemeinschaft dann ursprünglich nicht hätte in 2Kön gemeint gewesen sein können.

Bitte nicht sauer sein, an Dir liegt diese Tirade nicht und diskutierte ich nur mit Dir, wäre ich sicherlich auch viel netter, kulanter und ... verständlicher/knackiger. Einen lieben Gruß und Danke für Deinen lieb gemeinten Versuch der Mediation. --82.83.81.143 02:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Oh je, ich weiß, ehrlich gesagt, noch nicht ganz, ob ich lachen oder weinen soll angesichts der peinlichen Karikatur von Wissenschaftlichkeit, die Du hier präsentierst. Es ist bei Deinem schwer erträglichen Sermon (der dafür, dass Du diverse Begriffe so zur Schau stellst, eine erstaunliche Unsicherheit in ihrer Verwendung anzeigt) einigermaßen schwierig, die Sachpunkte herauszugreifen, im Grunde müsste man alles löschen, was keinen konkreten Artikelbezug enthält. Ich will es trotzdem kurz versuchen:

• rhetorische Kniffe 1: Die hier aufgeführte Literatur über Samaritaner ist wichtig, aber hier geht es nicht um eine allgemeine Zusammenstellung bibliographier Listen (die sich jede ahnungslose IP in wenigen Minuten aus Bibliothekskatalogen zusammenkopieren kann), sondern um konkrete Belege für ein konkretes Problem. Das sehe ich nicht. Wie wäre es mal mit einem konkreten Zitat? (Ich bezweifle auch, dass Du die angegebene Literatur jemals in der Hand gehabt hast.)
• rhetorische Kniffe 2: Auf der Ebene der EKD bleibt grundfalsch und wird durch Deine Ausflüchte nicht richtiger. Und da geht es nicht um "nicht zur Einzelexegese autorisiert", sondern darum, was die "Ebene der EKD" sein soll. "Ebene der EKD" kann nur im Unterschied zu einzelnen Landeskirchen verstanden werden und damit institutionell, nicht persönlich. Damit war das der ausgesprochen misslungene Versuch eines Autoritätsarguments. Möglich wäre allenfalls die Aussage "auf der Ebene des Kirchenamtes der EKD", womit die Möglichkeit einer persönlichen Meinung nicht ausgeschlossen ist, aber auch dann wäre das eine rhetorische Blase, die mit der institutionellen Autorität spielt. Dass diese meine Kritik "nicht zulässig" sei, mag Dein Wunsch sein. Deine Aussage, ich hätte von "fehlende[n] Autorität zur Einzelexegese" geredet, ist wieder falsch, offenbar verstehst Du nicht, was Du liest.
• Einen Negationsbeweis (in Sachen Lukas) hast Du mit Sicherheit nicht geführt. Deine Bezugnahme auf angebliche Aussagen von J.-P. Lesch problematisiert v.a. die Verwendung des Begriffs "Samaritaner" in 2 Kön 17. Um die Verwirrung, die Du stiftest, an einem weiteren Punkt zu benennen: In Esra 4,3 mag es der Sache nach um "Samaritaner/Samariter/wie auch immer" gehen, aber der Begriff kommt überhaupt nicht vor. (Der Satz "Entsprechend ist übrigens auch die biblische Belegung für Samariter im Alten Testament unter dem Begriff "Samaritaner" nicht haltbar, denn auch in Esra 4,3 geht es um Synkretismus [hier allerdings nicht mehr zulässig als "Samaritaner" setzbar..." ergibt schlicht keinen Sinn.)
• Deine übrigen Aussagen ("Soll hier implizit eingeführt werden, daß die Lehrauffassungen von christlichen Konfessionen...") sind schlichtweg Unfug und zeigen ein großes Unverständnis für die Sachfrage.
• Die Aussage "Vielmehr enthält es die Unterstellung, daß Lukas beim Verfassen des Evangeliums nicht über ausreichende Kenntnisse der griechischen Sprache verfügt habe, um hier um die Unterscheidungsmöglichkeit zu wissen..." (und auch der vorhergehende Satz) ergäben nur dann einen Sinn, wenn begriffliche Eindeutigkeit gegeben wäre. Dem ist aber nicht so. Das Griechische bietet Unterscheidungsmöglichkeiten, die wurden aber, so man sehen kann, nicht konsequent genutzt.
• Der Satz "Der Verweis auf Josephus ist somit nur ein Verweis auf die Begriffsnutzung in der jüdischen Tradition zur Zeit Lukas, was formal-logisch einen unzulässigen Analogieschluß darstellt..." mit allem, was danach folgt, ist eine weitere überflüssige Blase. Der Verweis auf Josephus ist in der Tat "nur ein Verweis auf die Begriffsnutzung in der jüdischen Tradition zur Zeit Lukas". Ob Lukas Josephus kannte oder nicht, ist völlig unerheblich für die Frage des Sprachgebrauchs. Der Analogieschluss wird damit nicht im mindesten "unzulässig".
• blablabla, blablabla
• "Aber ich habe das logische Konstrukt der Ausführungen doch richtig verstanden: hier wurde meine Position angegriffen, indem man die von mir in Frage gestellte Setzung in Frage stellte, um daraus zu folgern, daß ich diese nicht in Frage hätte stellen dürfen, da eine unbegründete Setzung weit qualifizierter ist als das Arbeiten mit Tanach und Septuaginta, um die intendierte Eindeutigkeit im Artikel zu widerlegen?" - Nein, nicht verstanden. 1.) Du hast keine Frage gestellt, sondern geschwafelt. 2.) Dein "Arbeiten mit Tanach und Septuaginta" interessiert hier grundsätzlich nicht. 3.) Trotzdem bin ich (hätte mich an "Don't feed the trolls" halten sollen) auf Deine Ausführungen eingegangen, denn sie enthielten logische Fehler.
• "Nach Neh 13, 28 (5. Jahrhundert vor Christus) war die Tochter des samarischen Gouverneurs verheiratet mit dem Sohn des Hohepriesters in Jerusalem..." - Nein, nicht mit "dem", mit "einem". Und ob dieser Vers aus Neh 13 einfach so in das 5. Jh. datiert werden kann, ist alles andere als klar. "was darauf hindeutet, daß auch noch zur persischen Zeit keine religiöse Diskriminierung stattgefunden haben dürfte." - Abgesehen davon, dass Neh eine solche (den Begriff "religiöse Diskriminierung" halte ich hier nicht für angemessen, übernehme ihn um der Sache willen aber mal von Dir) gewissermaßen einführt, spielt das für Lk 10 keine Rolle.
• "Zumindest habe ich hier mit Literatur belegt, daß nach moderner Auffassung zur Entstehungszeit von 2Kön die Glaubensgemeinschaft der Samaritaner noch nicht bestanden habe, also auch diese Glaubensgemeinschaft dann ursprünglich nicht hätte in 2Kön gemeint gewesen sein können." Das hat hier auch niemand behauptet, das ist hier auch nicht das Thema. Wieder einmal nichts als IP-blabla.
• Um das noch einmal klarzustellen: Ich argumentiere NICHT gegen die derzeitige Darstellung im Artikel. Dass hier die Gleichsetzung Samariter/Samaritaner nicht weiter diskutiert wird, hat zunächst etwas mit dem deutschen Sprachgebrauch zu tun, der "Samariter" traditionell noch für die Gestalt aus Lukas verwendet, ansonsten aber für die Bezeichnung einer Volksgruppe oder Religionsgemeinschaft unüblich geworden ist. Stattdessen wird von "Samariern" gesprochen, wenn man Unterscheidungen treffen will um neben "Samaritanern" auch "heidnische" Bewohner Samarias zu benennen. Sollte es Dir also darum gehen, dass die Gestalt aus Luk auch einen "heidnischen Bewohner Samariens" bezeichnen könnte, dann geht es nicht um "Samaritaner" vs. "Samariter" sondern "Samaritaner/Samariter" vs. "Samarier". Noch einmal zur Erinnerung: Das ist eine modernsprachliche Unterscheidung, ob "Lukas" diese Unterscheidung - sprachlich und sachlich - eindeutig machen konnte und/oder überhaupt wollte (!), ist zweifelhaft. Sollte irgendein relevanter Forscher es so sehen, dass Lukas hier an einen "Samarier" dachte, dann gehört das natürlich in den Artikel.

Ich breche hier ab, mir ist meine Zeit zu schade für derart aufgeblasenes Geschwafel. Bring einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels "Barmherziger Samariter" und belege Deine Auffassung durch relevante Literatur. Kurz und knackig. --Qumranhöhle (Diskussion) 08:13, 21. Jan. 2015 (CET)

P.S.: Meine Antwort bezog sich auch auf die logischen Fehlschlüsse, die Du Dir hier geleistet hast. Dort gehst Du von einer eindeutigen Begriffsfüllung aus. Die ist aber eben nicht gegeben. Wenn etwas "unzulässig" ist (um Deinen Terminus zu benutzen), dann Deine argumentative Inkonsistenz. --Qumranhöhle (Diskussion) 08:45, 21. Jan. 2015 (CET)

Es liegt glaube ich ein grundsätzlicher Irrtum hinsichtlich meines Anliegens vor. In erster Linie fordere ich eine Belegung für die Gleichsetzung im Artikel (zulässig). Da es im Artikel keine Belegung für die Gleichsetzung gibt, kann und brauche ich auch nicht direkt diese durch Zitate widerlegen (deshalb ging es mir auch zunächst nur um "berechtigte Zweifel"), denn dann ist das Vorgehen definitorisch.

Im weiteren nahm ich kollektiv auf mir bekannte "Belege" Bezug, welche zwei Struktur der Beweisführung aufweisen.

A. Der Sprachgebrauch in der jüdischen Tradition im 1 Jahrhundert nach Christus, besonders hier Josephus.

(B.) Erörterung der (verschollenen) Quellen für u.a. LK 10, 33 als auf jüdischen Traditionen beruhend.

Einem A=B folge ich durchaus. Allerdings bedarf es zur Setzung wie im Artikel eines weiteren Schritts zur Beweisführung, denn mit Lukas, der als Heidenchrist mit hellenistischer Herkunft angenommen wird, muß erst einmal nicht nur Kenntnis um die jüdische Tradition nachgewiesen werden (dies meinte ich mit Analogieschluß, und der wäre ohne Beleg unzulässig), sondern auch die Zulässigkeit einer redaktionskritischen Betrachtung eindeutig ausgeschlossen werden. Diese NOTWENDIGE Beweisführung sei als C gesetzt.

Die mir bekannten, den Artikel bestätigenden Quellen arbeiten mit dem Schema

A = B, deshalb A = C,

A, deshalb C oder

p.d.

zu fordern wäre aber A = B = C, deshalb A = C (transitive Beweisführung).

Da ich aber "ernstzunehmende Quellen" inhaltlich begreife, habe ich einfach Kriterien für Belege aufgestellt, welche ich als ernstzunehmend akzeptierte, nämlich solche mit einem transitiven Aufbau der Argumentation.

Der Verweis auf Esra bezog sich übrigens auf den Beitrag zum Lemma "Samaritaner", wobei Du es warst, der die Diskussion auf diesen Diskussionszug beschränkte, was auch Sinn macht. Da nun Esra 4,3 die chronologisch nach 2Kön nächste (wenn auch nicht namentliche) Erwähnung der "Samariter" (s.u.) im Tanach ist, aber gerade ab diesem Zeitpunkt eine Zuordnung wie in 2Kön in der Lutherbibelrevision von 1984 als Samaritaner mißverständlich würde, habe ich hier nur damit verständlich zu machen versucht, warum dort nur in 2Kön eine Umbenennung in Samaritaner erfolgt ist (zumal es die einzige Textstelle im Tanach ist, welche den Begriff "schomronim" verwendet).

Es bleibt aus meiner Sicht also dabei: eine Belegpflicht besteht zunächst für den Artikelschreibenden.

Noch zur "Zulässigkeit" unter dem Lemma "Samaritaner". Eine Tatsachenbehauptung wie im Artikel impliziert 100%ige Sicherheit, selbst eine nur zu 99,9% gegebene Sicherheit ist nur "an Sicherheit grenzend". Die Aussage bezog sich auf die Setzung als Tatsachenbehauptung. Einzige Belegung dafür war im Artikel Esra 4,3, wo, wie richtig festgestellt, Samarier/Samariter/Samaritaner nicht namentlich benannt wurde. Wie ist es mit der Pflicht zur Belegung über Sekundärliteratur?

Noch Samarier / Samariter / Samaritaner ... Definitionen können nicht falsch sein, man kann nur eine eindeutige Verwendung verlangen. "Samariter" wurde durch Luther unspezifisch verwendet (nicht einem konkreten Terminus zugeordnete Übersetzung) und in diesem Sinne verwendete ich es auch. Die Setzung "Samaritaner/Samariter" vs. "Samarier" beinhaltet schon die Gleichsetzung von Samaritaner und Samariter auf definitorischer Ebene, wobei ich, und dies habe ich eigentlich deutlich gemacht, Samariter als nur allenfalls kontextsensitiv den Begriffen "Samaritaner" resp. "Samarier" zuordbar begriff, teils eine eindeutige Zuordbarkeit nicht gegeben ist. Aber grundsätzlich hast Du hier meinen Ansatz durchaus begriffen, wobei ich nicht sage, daß Lukas einen Samarier meine, sondern nur daß nicht ausgeschlossen werden kann, daß er es so gemeint haben könnte (eine zulässige Hypothese bricht eine - zumal unbelegte - Tatsachenbehauptung). --82.83.81.143 13:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Butter bei die Fische: Bitte konkret

Der Übersichtlichkeit halber erlaube ich mir, den Abschnitt mal etwas zu unterteilen. --Anna (Diskussion) 00:08, 23. Jan. 2015 (CET)

O.k., nun mal Butter bei die Fische. WAS konkret willst Du im Artikel geändert haben? Und was sind Deine Belege dafür?

Und mit "Belegen" meine ich konkrete Einzelbelege, hier auf der Disk. wenn's geht sogar mal mit Zitat.

OR, eigene Logik aus Primärquellen ist hier jetzt erstmal nicht relevant.

Und für welche nicht-triviale Aussage im Artikel möchtest Du Belege haben? --Anna (Diskussion) 15:30, 21. Jan. 2015 (CET)

@IP: Vielen Dank für Deinen humoristisch ausgesprochen wertvollen Beitrag. Ich habe sehr gelacht und werde das auch weiterhin tun, womit gleichzeitig weitere sachliche Ausführungen meinerseits ausgeschlossen sind. Sie wären schlicht überflüssig als Antwortversuch auf einen Beitrag, der nur als Scherz gemeint sein kann. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:41, 21. Jan. 2015 (CET)

Liebe Anna, die Setzung von "Samarĕitēs" als "Samaritaner" i.S. einer Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeischaft war nie eine triviale Aussage, sondern beruhte lange Zeit auf der Basis einer durch die Rezeptionsgeschichte von 2Kön 17,24-41 geprägten Bibelforschung (z.B. über Josephus, Antiquitates Judaicae 9,277-291). "Trivial" wäre es nur, wenn man die deutsche Übersetzung u.a. der römisch-katholischen Bibel unkritisch heranzöge, doch wird dort ebenso unspezifisch "Samaritaner" gesetzt wie "Samariter" in der Lutherbibel, es bedürfte also auch dort des Nachweises, daß "Samaritaner" (Bibeltext) identisch mit "Samaritaner" (Angehöriger der Glaubensgemeinschaft) wäre, da zunächst ohne diesen Nachweis nur ein Homonym vorläge. Hinzu kommt, daß moderne Forschungen belegen, daß das hergebrachte, rezeptionsgeschichtliche Verständnis von 2Kön 17,24-41 nicht mehr aufrecht erhalten werden kann (Belegung siehe oben), aus dem aber die eindeutige Identifikation von Samarĕitēs im NT als Samaritaner i.S. der Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft direkt gefolgert wurde, also damit auch die auf der Rezeptionsgeschichte von 2Kön 17,24-41 basierte Bibelforschung nicht mehr unkritisch angewendet werden kann, da in elementaren Punkten widerlegt oder zumindest relativiert. Entsprechend bedarf es mindestens einer Belegung resp. Erörterung, warum man im Artikel "Samarĕitēs" eindeutig mit Samaritaner als Angehörigen einer Glaubensgemeinschaft gleichsetzen könne unter Berücksichtigung moderner Forschungen.

@Qumranhöhle: Danke übrigens, daß Du bei der Begriffsklärung auch den Diskussionsbeitrag von Nikolaus Huber kritisch kommentiert hast (der über 2 Jahre unkommentiert blieb). Verwundert hat mich nur, daß dabei die aufgestellten "Tatsachenbehauptungen" hinsichtlich der Lutherbibelrevisionen (und deren argumentative Verwendung) unkommentiert blieben. Bitte entschuldige, aber hier drängte sich mir der Eindruck auf, daß dabei der Schwerpunkt auf die vertretene Auffassung gelegt wurde, nicht auf die Art, wie diese vertreten wurde (gemäß "das Ergebnis stimmt, der Weg aber ist nicht ganz sauber").

--82.83.81.143 09:31, 22. Jan. 2015 (CET)

@IP: Du hast etwas in meine Frage hineingelesen, was da nicht drinstand. Ich hatte ganz konkret gefragt und nichts suggeriert. Lassen wir die dritte Frage vorerst weg, da sie vermutlich nur weitere Missverständnisse produziert. Also nochmal:

1. WAS konkret willst Du im Artikel geändert haben?

2. Und was sind Deine Belege dafür? (keine Primärquellen, keine eigene Argumentation, sondern konkrete Einzelbelege, hier auf der Disk. wenn's geht sogar mal mit Zitat.)

--Anna (Diskussion) 09:46, 22. Jan. 2015 (CET)

@IP: Du verstehst nicht im mindesten, was Du liest. Traurig. Eine letzte Ankündigung noch: Hier ist die Diskussionsseite für den Artikel "Barmherziger Samariter". Alle weiteren Auslassungen von Dir, die nichts damit zu tun haben und die nicht auf Anna C.'s konkrete Nachfragen eingehen, werden künftig entfernt werden. Hier ist kein Laberclub für IPs sondern eine Seite für Verbesserungsvorschläge von Wikipedia-Artikeln. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:09, 22. Jan. 2015 (CET)

@Qumranhöhle: Deine sachbezogenen Ausführungen weiter oben in allen Ehren. Aber findest Du, dass Deine letzten beiden rein polemischen Beiträge irgendeinen Mehrwert zu meiner Rückfrage darstellen? Nichts für ungut. --Anna (Diskussion) 11:55, 22. Jan. 2015 (CET)

@Anna:"Und für welche nicht-triviale Aussage im Artikel möchtest Du Belege haben?" sah ich als zentrale Frage an, was ich eigentlich damit beantwortet dachte, daß ich die Gleichsetzung von "Samariter" als Übersetzung für "Samarĕitēs" mit "Samaritaner" i.S. eines Angehörigen der Glaubensrichtung der Samaritaner als Auslegung (Exegese) kennzeichnete (und das ist trivial, bedarf also nach den Statuten von Wikipedia keiner Belegung), also als nicht-trivial (Auslegungen sind Interpretationen) und damit schon als solches belegungspflichtig nach den Statuten der Wikipedia. Ich möchte, jetzt explizit formuliert, eine Belegung der exegetischen Herleitung der unterstellten Gleichheit unter Berücksichtigung moderner Forschungen (eine Aussage ist nur solange gültig, wie sie nicht widerlegt wurde). [Anm.: "[...]war nie eine triviale Aussage" dachte ich sei hinreichend, da ja der gesamte Salmon vorab genau um diese zentrale Sache ging und damit ich eigentlich nur das "nicht-trival" dachte erläutern zu müssen. Diese Mißverständlichkeit bitte ich zu entschuldigen.]

Übrigens ist es nicht zwingend erforderlich, ein wörtliches Zitat zu bringen, sondern es reicht eine inhaltliche Wiedergabe der relevanten Aussagen, auf die man Bezug nimmt, was auch geschehen ist. Die Einforderung eines wörtlichen Zitat besagt, daß nur dann eine Belegung einer Aussage akzeptiert werde, wenn der Nachweis erbracht werden kann, daß das jeweilige Werk in zitierfähiger Form dem Zitierenden auch aktuell vorläge. Sowas nenne ich nicht diskutieren, sondern debattieren, wobei ich es von Deiner Seite wieder als Beitrag zur Mediation interpretierte. In einer Diskussion wäre zu zeigen, daß benannte Belege falsch wiedergegeben wurden oder aber unangebracht wären. Selbst bei der Erstellung von wissenschaftlichen Arbeiten habe ich teils nur Literaturangabe, Seite und Aussage ohne direktes Zitat in der Bibliothek notiert (und das reichte nach wissenschaftlichen Kriterien). Übrigens gilt es in wissenschaftlichen Arbeiten als eher schlechter Stil, mit direkten Zitaten zu arbeiten.

--82.83.81.143 13:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Und schon wieder viel heiße Luft und viel Unverstandenes. Kurz und knackig: Wir sind hier nicht bei "Wünsch Dir das". Dass mit dem ΣΑΜΑΡΙΤΗΣ in Luk 10,33 - ob (und jeweils warum) man das griechische Wort nun mit Samariter oder Samaritaner wiedergibt, ist eine ganz andere Frage, was Du aber nach wie vor nicht verstanden hast - ein Angehöriger der Religionsgemeinschaft der (üblicherweise so bezeichneten) Samaritaner ist, ist Konsens. Wenn Du irgendwo aus der Forschungsliteratur einen Beleg hervorzaubern kannst, dass das eine relevante Person anders sieht, dann bring diesen Beleg. Über den Konsens kannst Du Dich sonst in jedem exegetischen Kommentar zur Stelle informieren. Wenn Du den Beleg nicht bringen kannst, dann ist hier Ende der Diskussion. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:58, 22. Jan. 2015 (CET)

@Qumranhöhe: Bis zur Neuzeit war auch ein Geozentrisches Weltbild Konsens, deshalb aber keine Tatsache und es wäre nach wissenschaftlichen Kriterien auch damals zu belegen gewesen. "Konsens" kann immer auch eine Meinung sein, eine exegetische Herleitung als Grundlage eines Konsenses ergibt immer eine Meinungsäußerung, eine Meinungsäußerung aber ist keine Tatsachenbehauptung (und auch nicht zulässig als Tatsachenbehauptung darstellbar) und auch nie "trivial". Genau dies war mein Ausgangspunkt. Entsprechend setzt der Verweis auf einen bestehenden Konsens auch nicht die Belegpflicht nach den Statuten von Wikipedia außer Kraft, man kann aber auf einen bestehenden Konsens unter Belegung verweisen und es dann wie erfolgt formulieren. Dann wäre ich doch schon zufrieden gewesen. Übrigens könnte ich hier den Spieß umdrehen, denn die Aussage mit dem "Konsens" ist als solches eindeutig belegpflichtig.

--82.83.81.143 20:03, 22. Jan. 2015 (CET)

@IP: Also nochmal - Klappe die dritte:

1. WAS konkret willst Du im Artikel geändert haben?

2. Was sind Deine Belege dafür? (keine Primärquellen, keine eigene Argumentation, sondern konkrete Einzelbelege, hier auf der Disk. wenn's geht sogar mal mit Zitat.)

Dass Zitate nicht zwingend erforderlich sind, ist mir bekannt. Es würde aber in diesem Fall der Sache sehr helfen. Denn nicht jeder hat jedes Buch gleich griffbereit herumliegen. Und so könnte man über die Dinge sprechen, die wirklich im Buch drinstehen, und nicht nur über eine Seitenzahl, für die man erst die nächste Bibliothek aufsuchen muss.

3. Die dritte - und nicht so wesentliche - Frage war: Welche Aussagen im (derzeitigen) Text hältst Du für belegbedürftig? Bitte konkret.

--Anna (Diskussion) 00:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Hallo Anna, die Bücher hatte ich selber im Jahr 2012 vorliegen, dabei auf Quellenangaben im Internet zurückgreifend, doch habe ich sie eben nicht zitierfähig vorliegen. Ich las sie damals nur zur Prüfung von Angaben in Internetquellen, ohne Notizen zu machen. Internetquellen aber benenne ich ungerne, wenn ich die dort genannte Literatur gelesen habe und es damit keine Zweitzitate sind. Als Quelle hatte ich damals das Bibellexikon unter www.bibelwissenschaft.de, wobei ich bewußt meine inhaltlichen Aussagen zu den Verweisen so gehalten habe, daß sie über den Link prüfbar sind. So wird zwar auch hier im NT Samariter mit Samaritaner gleichgesetzt, doch dies auf die Annahme zurückgeführt, daß bei LK die Samariter dadurch als Samaritaner identifizierbar seien, daß als Hintergrund vorausgesetzt werde, daß sie die Gesetze der Tora befolgten. Allerdings fehlt hier auch auf diesem Weblink die Belegung, genügt damit in dieser Aussage nicht den Wiki-Statuten und ist deshalb auch nicht zitierbar (wie übrigens alle anderen im Netz dazu aufgefundenen, wissenschaftlich ausgerichteten Quellen, welche sich auch mit den neueren Forschungen auseinandersetzen, dabei aber den "Konsens" hinsichtlich des NT erhalten und sich nur kritisch zu der Rezeptionsgeschichte von 2Kön äußern).

Mir geht es darum, daß eine Darstellung als triviale Tatsachenbehauptung der Identität (unter "Barmherziger Samariter" bezogen auf Lukas 10, unter der Begriffsklärung allgemein formuliert als Identität und damit definiert, nicht abgeleitet, unter dem Link Samaritaner wird nur die Rezeptionsgeschichte bedient, dabei sogar Josephus nicht ganz korrekt zitiert :" Nach der Stadt bzw. dem Fluss Kuta werden die Samaritaner bei Flavius Josephus und in der rabbinischen Literatur als „Kutäer“ bezeichnet." Konkret schreibt Josephus :"Die in hebräischer Sprache ‚Chuthäer’ Genannten heißen griechisch Σαμαρῖται" (Josephus, Antiquitates Judaicae 9,290, zitiert nach a.a.O benannten Weblink). Allerdings sind gemäß 2Kön 17,24 Chuthäer nichtisraelitische Kolonisten und in der Septuaginta streng von Σαμαρῖται zu unterscheiden und die Aussage stellt einen synonymen Bezug zu einem außerhalb der rabbinischen Tradition stehenden Begriffsverwendung auf, es läßt sich also nicht daraus auf die Herstellung eines synonymen Bezuges innerhalb der jüdischen Tradition schließen, wie im Aufsatz UNBELEGT erfolgt. Die Stützung über Klaus Bringmann: Geschichte der Juden im Altertum [Klett-Cotta, Stuttgart 2005, S. 65] war dabei nicht ganz ernst zu nehmen [auch "unsaubere" Aussagen lassen sich durch Sekundärliteratur i.d.R. belegen]) nicht haltbar ist, sondern es sich inhaltlich formal um eine nicht-triviale Meinungsäußerung handelt, auch auf der schon postulierten "Konsens"-Ebene (hier fordere nun ich für meinen Teil Belege ein).

Konkret belegbedürftig wären unter dem Lemma "Barmherziger Samariter"

[Inhalt]"Schließlich sah ihn ein Samaritaner [...]" (entweder ist die Inhaltsangabe über z.B. einer römisch-katholischen Bibelübersetzung geschrieben worden, dann wäre dies zu kennzeichnen, Samaritaner aber damit korrekt, oder aber hier ist die Glaubensbgemeinschaft gemein, also eine Auslegung des Bibeltextes ohne Verweis auf eine exegetische Herleitung, s.u.)

[Deutung] Exegetische Verwendung des Begriffs des Samaritaners ohne Verweis auf eine Exegese,

"Die Samaritaner wurden von den damaligen Juden, wie beispielsweise Josephus, einerseits als religiöse Verwandte betrachtet (2 Chr 28,11), aber auch mit den synkretistischen Abkömmlingen des Nordreichs (2 Kön 17,24–41 ) gleichgesetzt, als Feinde angesehen und zutiefst verachtet (Sir 50,25–26 EU)."

Eindeutig (um die Chronik erweiterte) rezeptionsgeschichtliche Exegese, siehe dazu benannten Weblink, was belegbedürftig wäre. Die Nennung von Josephus ohne Zitat verstößt hier gegen die Wiki-Statuten. Insbesondere die Belegung über "So gehorcht mir nun und bringt die Gefangenen wieder hin, die ihr habt weggeführt aus euren Brüdern; denn des HERRN Zorn ist über euch ergrimmt." in 2. Chronik 28,11 ist ... interessant. Hier bitte eine Belegung dafür, daß hier wie angenommen von Samaritanern i.S. der Glaubensgemeinschaft die Rede wäre, denn das ist exegetisch geschlossen.

Nach der Lutherbibelrevision von 1912 dürfte m.E. Sir 50,27-28 gemeint sein, dies wäre ggf. zu prüfen.

"Die Frage, was die Tora in Lev 19,18 mit dem Begriff Nächster meint, ist demnach nicht zu beantworten, in dem das Objekt, der Hilfsbedürftige, bestimmt wird. Wer mein Nächster ist, entscheidet sich umgekehrt vom Subjekt her: der Helfende (Samariter) wird dem Bedürftigen zum Nächsten." ist das, was man mir vorwarf: ohne Belegung eine private Auslegung, also nach Wiki-Statuten nicht zulässig.

Hinsichtlich des Lemmas "Samaritaner" und der Begriffsklärung sei zunächst ein Zitat gebracht (die Diskussion wurde von Qumranhöhle hierher verwiesen):

"Auffällig ist die Diskrepanz in der gegenwärtigen Forschung: Während eine Vielzahl besonders der exegetisch arbeitenden Forscher ganz selbstverständlich von einer Auseinandersetzung zwischen Juden und Samaritanern seit den ersten großen Rückwanderungswellen aus dem Exil (520 v.Chr.) ausgeht und auf diesem Hintergrund Texte wie 2.Kön 17,24-41; Esr 4,1-5.7 ff.; Neh 2-6; 13 auslegt, bestreiten besonders neuere Forscher, die historisch die spezielle Geschichte der Samaritaner zu rekonstruieren versuchen, immer entschiedener, daß diese Texte irgend etwas mit der mit der späteren Religionsgemeinschaft dieses Namens zu tun hätten, und setzen deren Konstituierung und Abtrennung immer später an: frühestens mit dem Bau des Heiligtums auf dem Garizim in die spätpersische bzw. frühhellenistische Zeit (um 330), eher noch in das 2.JH. v.Chr. im Zusammenhang der Zerstörung des Garizim-Tempels durch Johannes Hyrkan (128) oder gar erst in die christliche Zeit." [Albertz, Rainer: Religionsgeschichte Israels in alttestamentlicher Zeit; 2. Aufl., Göttingen 1997, S. 577]. Für Quellen, welche die Konstituierung der Samaritaner als Religionsgemeinschaft erst zu christlicher Zeit ansetzen, verweise ich auf die dort benannten Literaturangaben, da sie mir nicht vorliegen oder vorlagen.

Der Artikel unter dem Lemma "Samaritaner" ist streng auf die rezeptionsgeschichtlich orientierte Exegese ausgerichtet, vernachlässigt also vollständig neuere, historische Forschungen.

Die Identität von "Samariter" mit "Samaritaner" gemäß Begriffsklärung wäre unter der Berücksichtigung von Forschern, welche eine Konstitution der Samaritaner als Glaubensgemeinschaft erst in der christlichen Zeit ansetzen, auch nicht haltbar.

--82.83.81.143 10:49, 23. Jan. 2015 (CET)

O.k., dass Du Probleme mit der Gleichsetzung von "Samaritanern" und "Samaritern" hast, das haben wir nun begriffen.

Leider weichst Du einer konkreten Antwort auf meine Fragen 1 und 2 nach wie vor wortreich aus. Was genau soll wie und mit welchen Belegen geändert werden?

Du bist anscheinend der Ansicht, der Begriff "Samaritaner" sei hier nicht korrekt. Was soll an dessen Stelle stehen? Und welche Belege gibt es dafür? Bitte kurz, knackig und konkret. --Anna (Diskussion) 11:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Hallo Anna,

"O.k., dass Du Probleme mit der Gleichsetzung von "Samaritanern" und "Samaritern" hast, das haben wir nun begriffen." :D Das Zitat von Albertz und dort zitierte Abhandlungen sowie der Weblink (er setzt sich auch mit den historischen Forschungen auseinander) sollten belegt haben, daß es noch andere außer mir gibt, die damit ein Problem haben, was durch Sekundärliteratur dokumentiert und jetzt auch hier belegt ist (dies nur um vorzubeugen, daß rhetorisch eine singuläre resp. nicht belegte Einzelmeinung intendiert werden sollte). Dabei war meine Aussage nicht die, daß der Begriff "Samaritaner" ersetzt werden müsse, sondern nur, daß dieser in den richtigen Kontext (Exegese) zu setzen sei, also der Autor bitte seiner Belegpflicht nachkommen möge. Es wird hier eine nicht-triviale Meinungsäußerung (egal ob Konsens oder nicht) als triviale Tatsachenbehauptung dargestellt, was gegen die Wikipedia-Statuten ist. ["Strack/Billerbeck I" ist übrigens nicht hinreichend gekennzeichnet - weder Titel noch Jahr wurden angegeben - und deshalb nicht als erbrachter Beleg zu werten; das "I" ist aber Zeichen für eine in wissenschaftlichen Texten übliche Kurzzitierweise, welche in den Literaturangaben am Ende "aufgelöst" wird ... dies läßt auf ein ungeprüftes Zweitzitat aus dem laufenden Text schließen.] Da nicht ich den Artikel erstellt habe, obliegt es nach üblichen Gepflogenheiten dem Autor. Hier wollte ich nicht eingreifen (wieso soll ich Belege für eine Position suchen, die ich für fraglich halte). Eine Ersetzung wäre auch nicht sinnvoll, da es die mehrheitlich gehaltene Auffassung ist (was ich auch nie bestritt).

Dein Geplapper zu Strack/Billerbeck (deren unkritische Verwendung man kritisch hinterfragen könnte) ist wirklich unerträglich dumm: In der Anmerkung wird der Kurztitel angegeben, der über die Literarangaben problemlos auffindbar ist. Er ist damit hinreichend gekennzeichnet und selbverständlich ein gültiger Beleg. Das hat überhaupt nichts mit "Zweitzitat" zu tun. Nichts weiter, als Nebelkerzen. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:35, 23. Jan. 2015 (CET)

Das letzte Zitat von Rainer Albertz in Volltext sollte die Notwendigkeit einer kompletten Überarbeitung für das Lemma "Samaritaner" unter Einbezug historischer Forschungen verdeutlicht haben, doch fehlt mir die Zeit, um dies selber zu übernehmen (und um nicht in Versuchung zu kommen, blieb ich eine "IP" ;) ). Das sehe ich als vorrangig an, wobei hier auf ältere Versionen zurückgegriffen werden könnte, welche auch historisch ausgerichtet waren , um später durch die aktuelle, historische Abläufe über religiöse Exegese erklärende Version ersetzt zu werden. In einem Lexikon sollte aber eine historisch vorkommende Glaubensgemeinschaft insbesondere auch im Licht historischer Forschungen dargestellt werden. Exegese ist hier nach neuzeitlichen Kriterien nachrangig.

Eine kritische Ergänzung unter Verweis auf historische Forschungen (Belege siehe oben), welche die Rezensionsgeschichte von 2Kön in Frage stellen, wäre dann über einen Link beim "Barmherzigen Samariter" einfügbar, was dann eine Doppelung und unnötige Arbeit vermiede.

Ach ja, etwas für Qumranhöhle, habe einen Weblink zu einer Predigt entdeckt, die ich vorher nicht zitieren konnte:

"Letztlich kommt ein Samariter, der nicht den Namen hatte, daß er besonders heilig sei; sondern war ein Heide, der dem armen Menschen, der ein Jude war, nichts angehörte; denn er war nicht seines Geschlechts, wie der Priester oder Levit, sondern ein Fremder." Aus einer Predigt Martin Luthers zu Lukas 10, 23 - 37

--82.83.81.143 13:55, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich unterhalte mich ungern mit Leuten, die den Unterschied zwischen "autoritativ" und "autorisiert" nicht verstehen, die Rezeptions- und Rezensionsgeschichte nicht auseinanderhalten können, aber so geschwollen daher plappern wie Du. Ich unterhalte mich weiterhin ungern mit Leuten, die ständig mit neuem Quatsch ankommen, die Grundlagen ihres Quatsches aber nicht verstehen und somit nicht verstehen, warum ihr ganzes Gequatsche überflüssig ist. Das Zitat von Albertz z.B. ist hier völlig irrelevant, weil es dabei um die Ursprünge der Samaritaner geht bzw. um die Frage, inwieweit atliche Texte (wie z.B. 2Kön 17) als Quellen für die Geschichte der Samaritaner herangezogen werden können. Es ist eine Banalität festzustellen, dass das früher so gemacht wurde, heute weitgehend nicht mehr gemacht wird. Das hat allerdings nichts mit der Frage zu tun, wer in Lukas mit ΣΑΜΑΡΙΤΗΣ gemeint ist. Das, noch einmal, lässt sich auf sprachlicher Ebene NICHT entscheiden, und darum ist der Hinweis auf den Sprachgebrauch der LXX zu 2Kön 17 letztlich völlig irrelevant. Ebenso noch einmal: Samariter und Samaritaner werden im deutschen gleichbedeutend gebraucht, wie ja gerade die verschiedenen Revisionen der Lutherübersetzung deutlich machen. Sollte ein "heidnischer" Mensch aus Samaria gemeint sein, wäre der Begriff "Samarier" üblich. Es geht also allenfalls um Samaritaner/Samariter vs. Samarier. Allerdings gibt es nach wie vor keinen Beleg dafür, dass in der aktuellen Forschung jemand mit Bezug auf Luk 10,33 diese Unterscheidung vornimmt und in Luk 10,33 einen "heidnischen" Samarier findet. Dass Luther (der eben NICHT als Beleg für den aktuellen Forschungsstand dienen kann) von Samaritern als Heiden spric<ht, hängt mit seiner Unkenntnis der Samariter/Samaritaner zusammen und folgt einer nachvollziehbaren aber trotzdem falschen vom NT ausgehenden Tradition/antisamaritanischen Polemik, die dieselben eben als Heiden ansieht. Das nur zur Erklärung bei Luther, was aber, wie gesagt, völlig unerheblich ist, weil Luther nicht aktuell ist. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Uneingerückt, da auf alles bezogen, nicht nur auf den letzten Beitrag

Ich geb's auf. Ich muss gestehen, meine Toleranzgrenze gegenüber derartigen Diskussionen ist seit dieser hier doch um einiges niedriger geworden.

Qumranhöhle hat zum wiederholten Male plausibel dargelegt, wieso die Unterscheidung Samariter vs. Samaritaner sinnlos ist.

Ich selber habe zum wiederholten Male um eine konkrete und klare Antwort gebeten, was denn nun genau mit welchem Beleg im Text verändert werden soll. Auf diese - wie ich meine, doch recht klare - Frage habe ich jedesmal nur die immer wiederkehrende wortreiche Wiederholungsschleife erhalten, aber keine konkrete Aussage zu konkreten Änderungen im Text.

Liebe IP, nichts für ungut also, aber ich würde Dich bitten wiederzukommen, wenn Du Deinen Änderungsvorschlag konkret und handfest und belegt vorbringen kannst. --Anna (Diskussion) 16:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Tatsächlich mal konkret

@Anna: Zunächst: Qumranhöhle hat nicht einen einzigen Beleg geliefert, was aber auszureichen scheint, um hier "Plausibilität" zu begründen. Den Beweis des behaupteten Konsenses blieb er zudem bisher schuldig, also fällt spätestens hier die Plausibilität. Daß Luther die Samariter als Heiden bezeichnet hat, wenn auch nur in einer Predigt, scheint diese Plausibilität nicht zu brechen. Die im Folgenden gesetzten Belege (und weitere) hatte ich schon zuvor gebracht, was aber immer noch als nicht erfolgte Belegung erachtet wird (auf der Gegenseite aber nicht erbrachte Belege wie erbracht behandelt wurden). Hier also eine ausgearbeitete Fassung einer vorzuschaltenden Erläuterung inkl. Belege: _____________________________

Begriffsklärung

Der Begriff des Samariters geht auf die Bibelübersetzung durch Luther zurück, wobei Luther [Lutherbibel von 1522] den Begriff unspezifisch verwendete (2Kön 17, 29; Joh 4,9; Joh 4,39f; Joh 8,48; Lk 9,52; Lk 10,33; Lk 17,16; Apg 8,25). In der Lutherbibel Revision 1984 wurde nur in 2 Kön 17,29 „Samariter“ durch „Samaritaner“ ersetzt, wobei hier explizit der Synkretismus praktizierende Teil der israelitischen Bevölkerung des Nordreiches (um 722/721 v.Chr.) gemeint ist [["Aber ein jegliches Volk machte seinen Gott und taten sie in die Häuser auf den Höhen, die die Samariter gemacht hatten, ein jegliches Volk in ihren Städten, darin sie wohnten." [2Kön 17, 29; Lutherbibel Revision 1912]]. Die Verwendung der Begriffe des Samariters oder des Samaritaners beruht in der deskriptiven Betrachtung auf der jeweilig verwendeten Bibelübersetzung und ist eine auf deutsche Bibelübersetzungen beschränkte Unterscheidung, aber ohne zwingenden Bezug zur Glaubensgemeinschaft der Samaritaner. So weist u.a. R. Albertz auf eine auffällige Diskrepanz in der Forschung hin [Albertz, Rainer: Geschichte Israels in alttestamentlicher Zeit; 2. Aufl., Göttingen 1997, S. 577].

Über die Rezeptionsgeschichte von 2Kön 17, 29 wird exegetisch der Begriff Samarit(an)er mit Samaritaner i.S. eines Mitglieds der Glaubensgemeinschaft gleichgesetzt [Albertz, Rainer, a.a.O., S. 577], was von der deskriptiven Ebene abzutrennen ist .

„Von der älteren religionsgeschichtlichen Forschung wurden die ΣΑΜΑΡΙΤΗΣ bzw. Kutim im Gefolge der Rezeptionsgeschichte von 2Kön 17,24-41 bei Josephus und den Rabbinen nun als einzige, synkretistisch geprägte Bewohnerschaft Samariens verstanden und in der Konsequenz auch mit den ΣΑΜΑΡΙΤΗΣ im NT gleichgesetzt (Joh 4,9; Joh 4,39f; Joh 8,48; Lk 9,52; Lk 10,33; Lk 17,16; Apg 8,25).“ [Böhm, Martina: Samaritaner, http://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/25967/, 2010. Kap. 1.].

Moderne historische Forschungen haben die Rezeptionsgeschichte von 2 Kön 17,29 in ihrer Zulässigkeit in Frage gestellt, wobei einige Autoren eine Konstituierung der Glaubensgemeinschaft der Samaritaner erst zu christlicher Zeit ansetzen, frühestens aber in der spätpersischen oder frühhellenistischen Zeit um 300 v.Chr. angesiedelt wird [Albertz, Rainer: a.a.O., S. 577; Anm.: Für die Abfassung von 2Kön in der heute vorliegenden Form wird das 6. Jhd. v.Chr. angenommen, siehe dazu: Werlitz, Jürgen: Königsbücher; http://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/23760/, 2008; Kapitel 3.1.]. Ein nicht zu unterschätzender Unterschied zwischen historischer Forschung und Exegese besteht darin, daß die historische Forschung auf die Konstituierung einer Glaubensgemeinschaft abstellt, die Exegese hingegen auf die jüdische Tradition [Anm.: die Konstituierung beinhaltet mindestens ein realisiertes Shisma , die jüdische Tradition mindestens eine wahrgenommene Differenz aus der jüdischen Perspektive, was nicht identisch sein muß]. Zudem werden in jüdischen Schriften die Samaritaner teils auch als eigenes Volk dargestellt [Herzer, Jens: Die Paralipomena Jeremiae: Studien zu Tradition und Redaktion einer Haggada des frühen Judentums; Tübingen 1984, S. 134; Ebendort, Fußnote 486, S 133-134:"In Blick auf die rabbinische Tradition über die Samaritaner stellt G. Alon, Origins S.354 fest :“ Rabbinic tradition in its entirety negates the Israelite origin of the Samaritans.“ "] Modernere exegetische Ansätze gehen deshalb kontextsensitiv vor. So wird z.B. für das Lukas-Evangelium insgesamt eine Befolgung der Gesetze der Tora als für die Samarit(an)er implizit vorausgesetzt angenommen, weshalb hier von Samaritanern i.S. einer Zugehörigkeit zur entsprechenden Glaubensgemeinschaft ausgegangen wird [Böhm, Martina: Samaritaner, a.a.O.].

Im weiteren wird der exegetischen Auffassung gefolgt, daß in LK 10, 33 ein Angehöriger der Glaubensgemeinschaft der Samaritaner gemeint sei.

________________________________________________________

Widersprüche jetzt aber bitte wirklich mit Belegung inkl. Seitenzahlen, keine unbelegte "Plausibilität". --82.83.81.143 11:23, 24. Jan. 2015 (CET)

@IP: Es tut mir leid, aber je langatmiger Deine Beiträge werden, desto weniger verstehe ich, was Du eigentlich willst.

Verstehe ich Dich jetzt richtig, dass Du hier jetzt eine Art Begriffsklärung vorschalten willst? Nichts für ungut, aber die wird nicht viel nützen, weil sie die Sache nur weiter verunklaren wird. An einem Deiner Sätze deutlich gemacht:

"Die Verwendung der Begriffe des Samariters oder des Samaritaners beruht in der deskriptiven Betrachtung auf der jeweilig verwendeten Bibelübersetzung und ist eine auf deutsche Bibelübersetzungen beschränkte Unterscheidung, aber ohne zwingenden Bezug zur Glaubensgemeinschaft der Samaritaner."

Ja, und? Sind wir der Frage, was der "Samarit(an)er" in dieser Geschichte nun ist, damit auch nur einen Schritt näher gekommen?

Und zum Schluss schreibst Du zur "kontextsensitiven" Exegese "So wird z.B. für das Lukas-Evangelium insgesamt eine Befolgung der Gesetze der Tora als für die Samarit(an)er implizit vorausgesetzt angenommen, weshalb hier von Samaritanern i.S. einer Zugehörigkeit zur entsprechenden Glaubensgemeinschaft ausgegangen wird. ... Im weiteren wird der exegetischen Auffassung gefolgt, daß in LK 10, 33 ein Angehöriger der Glaubensgemeinschaft der Samaritaner gemeint sei."

An welcher Stelle, meinst Du, widerspricht der derzeitige Artikel dieser Deutung? (Antwort bitte nicht mit seitenlangen Ausführungen, die die Sache nur wieder weiter verunklaren.)

Und wie Qumranhöhle schon schrieb: Bitte achte auf übersichtliche Einrückung Deiner Texte (mit Doppelpunkten am Zeilenanfang), damit man hier dem Diskussionsverlauf besser folgen kann. Nützlich ist auch der Gebrauch des Vorschau-Buttons. Ich jedenfalls habe keine Ahnung, wozu die Linien und Kästen in Deinem vorigen Beitrag dienen sollen. --Anna (Diskussion) 12:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Na endlich wird es mal konkret, wobei immer noch viel heiße Luft dabei ist. Man kann den Anfang zum Begriff "Samariter" in Teilen gerne so übernehmen, wobei ich persönlich der Meinung bin, dass das viel zu ausführlich wäre und noch nicht allgemeinverständlich formuliert ist. Der Schlusssatz des ersten Absatz mit Bezug auf Albertz ist freilich unsinnig, eigentlich schon ab "aber ohne zwingenden Bezug" überflüssig, denn es geht hier nicht um die allgemeine Begriffsverwendung sondern um Luk 10. Genau aus diesem Grunde ist auch, wie bereits mehrfach geschrieben, die "Rezeptionsgeschichte" von 2Kön 17 HIER nicht relevant, sondern nur die Frage, was mit ΣΑΜΑΡΙΤΗΣ in Luk 10 gemeint ist. Darauf ist nur der letzte Satz bezogen, den kann man gerne (modifiziert) übernehmen.

Im Übrigen ist WiBiLex sehr wohl zitabel, jedenfalls bei Wikipedia.

Nun folgt der Artikel derzeit implizit genau der Aussage, die gerne auch explizit formuliert in den Artikel hinein kann. Das wäre allerdings auch ohne seitenlanges Geschwafel möglich gewesen. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:59, 24. Jan. 2015 (CET)

Hallo Qumranhöhle, warum erstmal der Umweg über Samariter und die deduktive Ebene? Es soll Leute geben, die sich wundern könnten, wenn statt vom Samariter plötzlich ohne Vorwarnung von einem Samaritaner gesprochen wird [zumal dann noch von einer Glaubensgemeinschaft, die sich aus dem Kontext von LK 10 zudem auch indirekt nicht wirklich erschließt], wenn man nur die Lutherbibel oder gar keine Bibel kennt. Außerdem sagt es gleichzeitig, daß "Samaritaner" nicht gleich "Samaritaner" sein muß, denn selbst bei Josephus (Belege habe ich implizit schon gebracht)variiert der Gebrauch deutlich. Man muß in der gesamten Literatur zu Samaritanern höllisch aufpassen, in welchem Zusammenhang es verwendet wird und auf welche konkrete Literatur gerade verwiesen wurde.

Das Geschwafel wurde dadurch notwendig, daß unter "Samaritaner" die Geschichte vor Christi nur exegetisch unter Auslassung historischer Forschungen dargestellt wird, dieser Verweis also nicht erfolgen kann. Dadurch wurde auch erst der Bezug zum AT notwendig, denn eigentlich gehörte die kritische Würdigung unter "Samaritaner". Wäre der Artikel zu Samaritanern unter Berücksichtigung historischer Forschungen verfaßt, könnte ich hier gut und gerne 70% des Inhalts streichen. So ist es ein "Schnellexkurs" und entsprechend etwas schwer verdaulich, da ich bemüht war, die logische Kette möglichst sauber abzubilden resp. dem Leser zumindest die Mittel an die Hand zu liefern, hier genauer zu hinterfragen. Aber bitte schlage mich nicht dafür, daß Du die unter dem Lemma "Samaritaner" zu führende Diskussion praktisch hierher verlegt hattest. Ich argumentierte für alle drei Stellen, an denen ich "gemeckert" habe (Begriffsklärung, Samaritaner, Barmherziger Samariter).

Warum überhaupt eine Belegung für etwas, was schon implizit enthalten sei? Ganz einfach: weil es sich um eine nicht-triviale Interpretation handelt, die nach Wiki-Statuten immer belegpflichtig wäre. Deshalb fing ich ja auch damit an, fehlende Belege einzufordern, was mir nur zuerst ohne Belege verwehrt wurde, dann mit Belegen immer noch, weil man erst die Belege gerne als direktes Zitat haben wollte, dann, als direktes Zitat gebracht, wurde immer noch eine Unterlassung einer Belegpflicht konstatiert. Mein Ansatz war von Anfang an, daß der Inhalt erhalten bleiben könne, nur daß hier ein korrekter Kontext zu schaffen wäre.

Die Art, wie es im Artikel gesetzt ist, wäre nur bei Trivialaussagen zulässig, sofern es nicht das Thema des Artikels betrifft. Mein Religionslehrer hätte mir für einen Aufsatz wie diesen Artikel schon in der 8. Klasse eine 5 gegeben, denn Exegese ist belegpflichtig hinsichtlich der Herleitung. Hätte ich den Verweis darauf vergessen, daß es Forscher gibt, welche die Glaubensgemeinschaft der Samaritaner erst nach Christi ansiedeln, was dann ausschlösse, daß die Glaubensgemeinschaft in LK gemeint sein könnte, wäre allenfalls nur eine 3 noch erreichbar gewesen. Die ganzen Tiraden mußtet Ihr nur über euch ergehen lassen, weil ich nicht mehr wußte, woran ich war und ob es einfach nur darum gegangen wäre, mich ins Nichts laufen zu lassen, um den Artikel unverändert lassen zu können. Ich unterscheide konsequent zwischen einer Tatsachenbehauptung und einer Meinungsäußerung und ich wollte nur, daß aus einer unbelegten Tatsachenbehauptung (was zudem eine implizite Falschaussage ist, da eine Auslegung nie eine Tatsache sein kann)eine belegte Meinungsäußerung gemacht werde, doch das sagte ich eigentlich schon zu Beginn. In einem Lexikon ist die Ableitung einer Aussage fast noch wichtiger als die Aussage selber.

Jetzt aber einmal wirklich aus Interesse gefragt: könntest Du einen Beleg für die Konsens-Aussage wirklich erbringen? Das sehe ich nämlich als unmöglich an (aufgrund der Konstitution vieler christlicher Kirchen gäbe es dort nur allenfalls empfohlene Lehrauffassungen, denen zu folgen jedem freistünde, also müßte zur Erbringung des Beweises eines Konsenses nachgewiesen werden, daß es nicht einen christlichen Theologen gibt, der abweicht, selbst in der römisch-katholischen Kirche sind Lehrauffassungen mindestens diskutierbar). Das ist nämlich das eigentlich fundamentale Problem: so zu schreiben, daß man selbst bei einer kleinen Kirche in ... wo auch immer ... nicht Gefahr läuft, hier religiös zu diskriminieren. Das sind ein paar zunächst nicht einsichtige "Schleifen" durchaus angebracht.

@Anna: vielen Dank für die Formatierungstips. Aber rate mal, weshalb ich den Fokus auf eine Änderung des Artikels unter "Samaritaner" empfohlen hatte. Dort ließe sich der historische Rahmen weit entspannter und verständlicher i.S. von ausführlicher darstellen und dann bedürfte es in diesem Artikel wirklich nur einer kurzen Begriffsklärung. Bitte nicht böse sein, daß ich zunächst Qumranhöhle antwortete, doch dachte ich, daß ich so etwas legerer und damit besser lesbar antworten könnte. Vielleicht kannst Du ja Qumranhöhle dazu animieren, meinen Änderungsvorschlag zu überarbeiten. Das wäre eh notwendig, da ich mich weigere, privat die Neue Deutsche Rechtschreibung zu verwenden :D (was soll eine Rechtschreibreform, die nicht abwärtskompatibel ist).

--82.83.81.143 17:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Und wieder unkonkret, teilweise am Thema vorbei oder sogar falsch. Josephus hast Du nicht in die Debatte eingebracht. Du hast auch weiterhin kein Wort darüber verloren, dass es nicht um Samariter vs. Samaritaner geht - oder hast Du das inzwischen stillschweigend akzeptiert? Es gehört freilich zur Redlichkeit in einer Diskussion, dass dann auch zu benennen. Wenn Du das von Anfang an verstanden hättest (hast Du es jetzt?), dann wäre hier viel Diskussion unnötig gewesen.

Deine Ausführungen waren nicht wegen ihrer Gedrängtheit schwer verdaulich, sondern wegen ihres grauslichen Stils und ihrer zahlreichen sachlichen Fehler. Dass ich die Diskussion, die Du mit dem Posten nahezu identischer Texte an vier Stellen in Wikipedia losgetreten hast, hierher verwiesen habe, war zunächst rein zufällig. (Vielleicht wäre eine der anderen Stellen geeigneter gewesen.) Hier hättest Du in wenigen Sätzen klären können, was es an diesem Artikel zu ändern gibt. Hast Du aber nicht, und offenbar kannst Du Dich nicht kurz und präzise ausdrücken. Wenn es jetzt tatsächlich um konkrete Änderungsvorschläge an anderen Artikeln geht, dann gehören die durchaus dahin.

Umso deutlicher bleibt meine Kritik: Du kannst nicht auf den Punkt kommen und weißt den Kontext eben nicht zu beachten. Dafür, dass jemand in Luk 10 nicht einen Vertreter der "Glaubensgemeinschaft" sieht, fehlt nach wie vor jeder Beleg. Für den Konsens (der übliche Sprachgebrauch für Konsens schließt übrigens nicht aus, dass es irgendwo Sonderlinge gibt, die das anders sehen. Es geht aber bei "Konsens" um relevante Forschungspositionen, nicht um Meinungen von Sonderlingen) hast Du selbst einen Lexikon-Eintrag wie WiBiLex angebracht, der sehr wohl (s.o.) zitabel ist und als Zusammenfassung der aktuellen Forschungspositionen gelten kann. Ansonsten habe ich Dich weit oben schon auf die Kommentare verwiesen. Du kannst aufschlagen, was Du möchtest.

Ich zähle jetzt nicht die KB zusammen, aber der (mögliche) Ertrag steht in keinem Verhältnis zur Diskussion. Frag Dich mal ernsthaft und selbstkritisch, woran das liegt! --Qumranhöhle (Diskussion) 16:33, 26. Jan. 2015 (CET)

Jesephus hast Du, nicht ich in die Diskussion eingeführt, allerdings ohne Beleg. Den ersten Beleg zu Josephus hatte ich eingebracht (Literaturverweis, Zitat). Unbelegt ist eigentlich aber als nichtig zu werten. Übrigens habe ich auch nicht die "Ehre" für mich eingefordert, Josephus zuerst benannt zu haben, sondern nur, ihn (korrekt) zitiert zu haben.

WiBiLex übrigens relativiert zunächst die Rezensionsgeschichte zu 2Kön als Grundlage der klassischen Exegese stark, um dann eine moderne Variante zu benennen, allerdings hier nur postulierend, nicht belegend. Damit aber ist nach wissenschaftlichen Kriterien dies als spekulativ zu werten (ich bezog mich mit der fehlenden Zitierfähigkeit auf diese unbelegte Aussage, nicht auf WiBiLex insgesamt, denn hier wurde auf eine von Dritten vertretene Position Bezug genommen, aber kein Verweis gesetzt, also ist die Nennung grundsätzlich als nichtig zu werten). Hinzu kommt, daß, wie auch unter bei M. Fresta festgestellt, hier nicht eine Unterscheidung zwischen einer religiösen Gemeinde im Rahmen des Judentums bzw. einer Glaubensgemeinschaft außerhalb des Judentums getroffen wurde, was zu unterscheiden ist.

Ich unterscheide zwischen einer deskriptiven und einer normativen Ebene, wobei "Samariter" nur auf der deskriptiven Ebene (Lutherbibel) "spielt" (bleibt also deutungsbedürftig), Samaritaner auf der deskriptiven (z.B. röm.-kath. Bibel) und auf der normativen Ebene (Exegese, historische Forschung), also auf der normativen Ebene "Samariter" sogar falsch angebracht wäre. Aus der gleichen Betrachtung aber folgt, daß Samariter nicht ohne Herleitung gleich Samaritaner im normativen Sinn gesetzt werden darf. Rita Egger verwendet deshalb z.B. den Terminus "Samar." [Egger, R.: Josephus Flavius und die Samaritaner, Fribourg – Göttingen 1986,S.21], um die neutrale Verwendung zu kennzeichnen, ich verwende hier "Samariter" zur Betonung der neutralen Setzung.

Über den Begriff Konsens reden wir weiter, sobald Du den Nachweis erbracht hast, daß es diesbezüglich einen allgemeinen Konsens gibt (fehlt bisher), denn auf dieser Ebene ist es reine Rhetorik. Bei "Konsens" gibt es übrigens Abstufungen. Unrelativiert heißt es "unwidersprochen", "auf breiter Basis" hieße deutlich mehrheitlich getragen etc. . Von diesem Sprachgebrauch ging ich aus.

Ich unterscheide zwischen Definition (nie falsch, nur ggf. unangemessen), Tatsache (beweisbar) und Interpretation / Auslegung / subjektive Wahrheit (belegpflichtig). Ohne Beweisführung wurde im Artikel Gleichheit von "Samariter" mit einem Samaritaner i.S. eines Angehörigen einer Glaubensgemeinschaft intendiert, ohne dies zu belegen. DAS wäre eine definitorische Setzung. Dabei zeigt z.B. die Dissertation von M. Fresta [Fresta, M.: „Hüter des Bundes“ und „Diener des Herrn“ – Samaritaner und Samaritanerinnen im Neuen Testament; Dissertation, Paderborn 2011] und darin benannte Literatur

->ENSLIN, M.S.: Luke and the Samaritans, in: HThR 36 (1943), 277 (Samaritaner als Heiden),

->BOWMAN, J.: Samaritanische Probleme. Studien zum Verhältnis von Samaritanertum, Judentum und Urchristentum (Franz-Delitzsch-Vorlesungen 1959), Stuttgart 1967, 53-76 (Samaritaner als Teil der heidnischen Welt mit starker Anbindung an jüdische Traditionen, These des Begriffs der Samaritaner als heterogene Gruppe, wobei Lukas und Johannes sich auf verschiedene Untergruppen bezögen),

->JERVELL, J.: Luke and the people of God. A new look at Luke - Acts, Minneapolis 1979, 113 -132 (Darstellung der Samaritaner als eine Ausprägung des orthodoxen Judentums)

->COGGINS, R.J.: The Samaritans and Acts, in: NTS 28 (1982), 423 - 434 (grundsätzlich auf Bowman und Jervell aufbauend, wird hier eine weitergehende Differenzierung vorgenommen, was aufgrund des Forschungsstandes bei Boman und Jervell noch nicht möglich war)

->EGGER,R.: Josephus Flavius und die Samaritaner. Eine terminologische Untersuchung zur Identitätsklärung der Samaritaner (NTOA 4), Fribourg – Göttingen 1986, 193 - 210 (Ableitung der Samaritaner als eine heterogene Einwohnerschaft, die nach Ethnie und religiöser Zugehörigkeit zu unterscheiden wäre, und Aufstellung der Hypothese, daß in den Evangelien ggf. von verschiedenen Untergruppen geschrieben worden sein könne).

-> Fresta, M., a.a.O., S. 139 - 160 (explizit LK10,25 - 37)sollten deutlich werden lassen, daß die Setzung in LK10 als Samaritaner i.S. eines Mitglieds einer Glaubensgemeinschaft keinesfalls als gesichertes Wissen angesehen werden kann, zumal hier zwar gegen die Heiden-These argumentiert wird, diese aber als noch gehaltene, wissenschaftliche Position darstellt. Hinzu kommt, daß von der "SRG" gesprochen wird, also der "samaritanischen Gemeinde", nicht der Glaubensgemeinschaft der Samaritaner. Der Unterschied besteht darin, daß zumindest bei SRG nicht ausgeschlossen wird, daß es sich hier um eine besondere Gemeinde innerhalb des Judentums handeln könnte, nicht um eine externe Gruppe, wie es eine Glaubensgemeinschaft wäre. Beiden gemein aber wäre, daß sie sich an die Gesetze der Tora halten. Insbesondere macht es deutlich, daß jede gehaltene Auffassung zur Auslegung zwingend mehrere Bedingungen bei der Ableitung stellen muß (so wäre die Aussage "y = x/a" falsch, wenn nicht die Bedingung "mit a ungleich Null" aufgestellt würde).

--82.83.81.143 12:10, 27. Jan. 2015 (CET)

Egger verwendet die Abkürzung Samar. wenn Sie nicht zwischen Samaritaner und Samarier (sic!) unterscheiden will. Hier geht um Samaritaner/Samariter. Solange Du diesen Unterschied nicht kapiert hast, brauchen wir über den Rest nicht diskutieren. Reine Zeitverschwendung! Aber es kommt noch schlimmer: Enslin 1943 (abgesehen davon, dass 1943 lange her ist), schreibt auf S. 277 nichts darüber, dass er Samaritaner als Heiden ansieht, dass Lukas Samaritaner als Heiden betrachten würde - nicht einmal dazu, wie der Samar. in Luk 10 zu sehen ist. Das ist schlichtweg von Dir falsch verstanden, um nicht zu sagen: Erlogen! --Qumranhöhle (Diskussion) 12:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Samaritaner und Samarier sind beides gedeutete Begriffe (i.e. inhaltlich konkretisiert) bei Egger, Samar. gerade nicht. Ich habe aber Samariter nur als eine deutsche Übersetzung [aus dem Griechischen] eingeführt und - Zulässigkeit über die unsprezifische Nutzung durch Luther begründend - die Begriffsverwendung so definiert, daß es deckungsgleich mit der Verwendung von Samar. ist. Hier scheint ein grundlegendes Mißverständnis vorzuliegen. " Wie in Josephus`Werk werden auch im NT offenbar alle Bewohner Samariens als Samar. bezeichnet, seien es Samaritaner oder Nichtsamaritaner. Liegt der Grund nur darin, dass erstere noch im 1. Jh.n. keinen eigenen Namen hatten? " [Egger, R., a.a.o., S. 210]. Dies sollte klarstellen, daß meine Begriffsfassung von Samariter identisch mit der Begriffsfassung von Egger bezüglich Samar. ist, da ja im NT nach Egger nur die Bezeichnung Samar. Verwendung fand.

Sorry, mein Verweis auf Enslin (1943) bezog sich auf Seite 278, nicht 277 (allerdings, und da gebe ich Dir Recht, erfolgt es eher definitorisch, jedoch glaubt Enslin gerade in LK10 den Versuch Lukas zu erkennen, hier schon in der Verkündung Jesu eine Öffnung in Richtung auf Heiden einzufügen).--82.83.81.143 18:00, 27. Jan. 2015 (CET)

Ach so, erst den Unterschied nicht kapieren, dann schnell eine eigene Begriffsdefinition einführen, die quer zur Begriffsverwendung im Wissenschaftsdiskurs liegt und dann rumlabern, labern, labern. Unglaublich! Ich glaube Dir nicht, dass Du Enslin überhaupt in der Hand gehabt hast. Kein Wort. Du schreibst lediglich ein bisschen zusammen, was Du bei Presta - ist ja online zugänglich - liest aber nicht verstehst. Wenn Du Dich schon bei Presta bedienst, dann lies wenigstens auch das, was Presta zu Luk 10 schreibt (S. 150): "Zwar haben Rita Egger und auch Martina Böhm mögliche Argumente diskutiert, die es zumindest als fragwürdig gelten lassen könnten, ob hier tatsächlich ein Mitglied der Garizimgemeinde im Blick ist, die Mehrheit der Forschung tendiert jedoch wohl zu Recht dazu, dies nicht wirklich in Frage zu stellen." Abgesehen von dem stilistisch zu bemängelnden "nicht wirklich" und davon, dass man Egger auch anders lesen kann als Presta, ist das in der Sache eindeutig. Und jetzt troll Dich! --Qumranhöhle (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Endlich ein brauchbares Zitat von Dir (gelesen hatte ich es übrigens schon vor Benennung als Quelle durch mich). Allerdings ... "Mehrheit", "tendieren" sind relativierende Begriffe, das "wohl zu Recht" ist eindeutig eine subjektive Meinungsäußerung. Mehrheit bedeutet "zu mehr als 50%", tendieren bedeutet, mit einer Wahrscheinlichkeit größer 50% anzunehmen, daß die Aussage richtig sei (i.e.S. sogar, daß die formulierte Aussage Ergebnis eines subjektiven Gewichtungsprozesses gewesen sei, also abweichende, diskutierte Hypothesen damit nicht widerlegt, sondern nur relativiert wurden). Eindeutig aber bedeutet "100%". Übrigens unterschriebe ich auch die Aussage von Presta, wenn auch nicht hinsichtlich der von Dir aufgestellten Interpretation. Damit aber zurück zum Anfang (erst danach wurde es "kompliziert"): nach den Wikipedia-Statuten ist eine Aussage nur dann nicht belegungspflichtig, wenn sie trivial ist. Selbst die Aussage von Presta impliziert, daß es diskutabel sei und die von ihm vertretene Auffassung nicht allgemein, sondern nur mehrheitlich geteilt werde. Damit besteht nach Wikipedia Belegungspflicht und um mehr ging es mir unter diesem Lemma nicht, als daß im Artikel die Belegung fehlt.

"Ach so, erst den Unterschied nicht kapieren, dann schnell eine eigene Begriffsdefinition einführen, die quer zur Begriffsverwendung im Wissenschaftsdiskurs liegt [...]" Meine Begriffsdefinition für Samariter stand schon bei meinem ersten Beitrag (Samariter als reine Übersetzung) und wurde nicht nachträglich geändert. Zudem wird im Diskurs (und alleine der Umstand, daß Du einen solchen als existent erachtest, erzeugte eine Belegungspflicht im Artikel) logischerweise nicht mit "Samariter" gearbeitet. Egger verwendet "Samar.", andere belassen es bei "ΣΑΜΑΡΙΤΗΣ", Samaritēs (Empfehlung von M. Böhm [BÖHM, M.: Samarien und die Samaritai bei Lukas. Eine Studie zum religionsgeschichtlichen Hintergrund der lukanischen Samarientexte und zu deren topographischer Verhaftung (WUNT II/111), Tübingen 1999, Diss. Univ. Leipzig 1997, S.8]) o.ä., ich verwendete einfach "Samariter" als spezielle Ausprägung einer deutschen Übersetzung von Samaritēs, da es mir unter diesem Lemma sinnvoll erschien. Die Verwendung von "Samariter" im Allgemeinen aber macht wissenschaftlich wenig Sinn, da es eine Spezialität des deutschen Sprachraums ist. Damit sehe ich meine Begriffsverwendung keinesfalls als quer zum Wissenschaftsdiskurs an, allerdings scheint hier das grundlegende Mißverständnis zwischen uns zu liegen. Alle mir bekannten Texte setzen zunächst auf "Samaritēs" in ungedeuteter Form auf (was meiner Verwendung von "Samariter" stets entsprach), um dann herauszuarbeiten, was darunter zu verstehen sei. Und nun trolle ich mich wirklich, denn warum muß ich mich von jemanden beleidigen lassen, der die eindeutige Fassung (i.S. einer "trivialen Aussage" gemäß den Statuten) bis auf den letzten Beitrag nur darüber positiv "belegt" hatte, daß bei Josephus [und in der rabbinischen Tradition wie später ergänzend bestätigt] der Begriff nicht eindeutig verwendet worden sei und sich ansonsten nur in unbelegter Kritik übte?--82.83.81.143 13:49, 29. Jan. 2015 (CET)

@IP: Du hast mit Deinem "Diskurs" hier jetzt ungefähr 20 Meter Seite zum Runterscrollen gefüllt. Und je länger Deine Beiträge wurden, umso diffuser und unklarer wurde es, was Du eigentlich willst. Zwischendurch hatte ich einmal das Gefühl, jetzt wird's konkret, aber sofort kamen wieder Endlosbeiträge.

So bringt das nichts für die Artikelarbeit. Du hast so ganz allgemein und grundsätzlich natürlich recht, wenn Du sagst, auch das, was im Artikel steht, muss belegt sein. Aber solange Du es nicht schaffst, Deine Satzaussage auf den Punkt zu bringen, ist das hier nur Seitenfüllerei und Zeitverschwendung für alle. Bleiwüste macht die Gedankengänge nicht gerade klar und transparent. Es gehört auch zu guter wissenschaftlicher Arbeit, dass man es hinkriegt, sich präzise und klar auszudrücken. Solange das nicht der Fall ist, sehe ich ebensowenig Sinn darin, dies hier fortzusetzen. Nichts für ungut. --Anna (Diskussion) 15:56, 29. Jan. 2015 (CET)

Hallo Anna, aus meiner Perspektive ist der Diskurs Folge eines Mißverständnisses. Mir ging es nur um trivial versus nicht-trivial (belegungspflichtig), wobei die Fassung im Artikel (nicht belegte Deutung) voraussetzt, daß die Deutung von Samaritēs/Samariter als Samaritaner i.S. einer Zugehörigkeit zur Glaubensgemeinschaft sich zwingend auf der semantischen Ebene ergebe. Kurz, knapp, knackig und ich hatte am Anfang nur nachgewiesen, daß mehr als eine Hypothese zulässig aufstellbar wären (ansonsten wäre der komplette Wissenschaftsdiskurs in der Literatur idiotisch). Die "Länge" entstand m.E. daraus, daß mein Konjunktiv mit Präsens verwechselt wurde, also mir die Aussage untergeschoben wurde, daß ich meine, ein Samariter sei ein Heide. Habe ich nie gesagt, wollte ich nie gesagt haben und würde ich auch nie sagen. Im weiteren wollte ich nur zeigen, daß ich es nicht gesagt habe, wobei im wesentlichen nur als implizites Gegenargument kam, daß ich ein Idiot wäre, der keine Ahnung hätte. Wer die Fassung des Artikels verteidigt, der verteidigt, daß Samaritēs/Samariter semantisch inhaltlich eindeutig bestimmt sei und sich deshalb die Notwendigkeit einer Deutung erübrige. Diese Position wurde aber von Qumranhöhle bis zum Schluß implizit vertreten, denn er hat zu keinem Zeitpunkt eine Belegpflicht im Artikel eingeräumt. Es wurde zu keinem Zeitpunkt von Qumranhöhle die Diskussion über "trivial" versus "nicht-trivial" aufgegriffen, die ich eigentlich führte.

Bei Dir entschuldige ich mich nochmals für die Länge, die wirklich unnötig war, denn ein "okay, Belege müssen rein" hätte mich hier nach meinem ersten Beitrag vollkommen zufriedengestellt.

--82.83.81.143 10:58, 30. Jan. 2015 (CET)

Weißt Du, das Schöne ist doch, dass hier jeder nachlesen kann, wer was geschrieben hat und was nicht, wer Begriffe erfindet, wer z.B. Rezensions- und Rezeptionsgeschichte nicht auseinanderhalten kann, wer schwafelt... Das ist doch wirklich prima, nicht? --Qumranhöhle (Diskussion) 14:09, 30. Jan. 2015 (CET)

Einzelnachweis 18

"Räuber überfallen den Samaritaner" - Version 2.0 ??? (nicht signierter Beitrag von Dreysacz (Diskussion | Beiträge) 21:35, 20. Mai 2015 (CEST))

??? --ChoG ^Ansprechbar 23:43, 20. Mai 2015 (CEST)

Nu - in welcher Version der Geschichte wird denn der Samaritaner überfallen ? Da hab ich wohl geschlafen im Kindergottesdienst... --dreysacz (Diskussion) 06:41, 21. Mai 2015 (CEST)

Guter Punkt! --ChoG ^Ansprechbar 07:42, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist so wie die Scherzfrage: „Wieviele Tiere nahm Mose mit auf die Arche?“

Änderst du’s? --ChoG ^Ansprechbar 07:43, 21. Mai 2015 (CEST)

Offensichtlich nicht. – Ich hab’s jetzt mal geändert. --ChoG ^Ansprechbar 12:17, 24. Jun. 2015 (CEST)

religionskritik

nach meinem verständnis werden der nicht-helfende priester und levit ein bisschen sehr entschuldigt, zunächst mit den unbelegten, aber nützlichen ausführungen zur unreinheit, dann schottrofs "Im Vordergrund steht also weder eine Grenzen überwindende Tätigkeit, noch eine Tempelschelte gegen Priester und Leviten." begründet und belegt, dagegen ist nichts zu sagen.

aber sicher gibt es doch schottrof ergänzende / widersprechende auslegungen? die sollten dann hier etwas ausdrücklicher beschrieben werden (ich weiß nicht, ob ich irgendwann zeit dafür finde). man könnte in der richtung suchen: der mann wird bei lukas als "halbtot", nicht offensichtlich tot beschrieben, da greift das reinheitsargument nur beschränkt, eigentlich auf zynische weise. auch heißt es vom samariter "er sah ihn und hatte Mitleid" - die beiden anderen hatten also kein mitleid. kritik an den vorbeilaufenden drückt auch die abschließende frage aus: "Wer von diesen dreien meinst du, ist dem der Nächste geworden, der von den Räubern überfallen wurde?"

ob dann antiklerikal, ist nochmal eine andere frage. aber dass lukas (bzw. seine tradition) einen priester und leviten auftreten lässt, ist kein zufall.
nachbemerkung: ich habe diesen religionskritischen aspekt in einem noch drastischeren bild (beten statt helfen) als dem von modersohn-becker in Kirchliche Dogmatik von karl barth aufgegriffen. da muss ich keine exegese zitieren - das bild von hogarth illustriert recht gut barths zuspitzende these "religion ist unglaube" (den er natürlich als aktiv im sinn von nächstenliebe verstanden hat). --Jwollbold (Diskussion) 22:14, 7. Mai 2019 (CEST)

"Volksgenosse" im Abschnitt Deutung

Volksgenosse#cite note-11 wird seit 1945 gemieden. Die frühere Bedeutung von Volksgenosse war "Landsmann" oder wäre in moderner Sprache "Mitbürger". --H.F.Bär (Diskussion) 09:50, 9. Dez. 2022 (CET)