Diskussion:Bartholomäusnacht

Literatur

Bei der Literatur sollte dabeistehen, ob es sich um dokumentarische Bücher oder um Romane handelt. --Bernd 17:33, 29. Sep 2004 (CEST)

nachfolgende Massaker

Zwischen 5000 und 100 000 Menschen bei nachfolgenden Massakern umgekommen - geht's nicht etwas genauer? (nicht signierter Beitrag von 130.232.113.184 (Diskussion) 09:05, 11. Aug. 2006 (CEST))

Laut Französischer Wikipedia sollen in Paris selbst 2000, in ganz Frankreich 5000-10000 Hugenotten umgebracht worden sein. Die englische Wikipedia hat dieselben Angaben wie hier der Text. In Kirchengeschichte haben wir die Zahlen 3000 für Paris, 30000 für Frankreich gehört. Das einzige, was man genau sagen kann, scheint die Aussage zu sein, dass man nichts genaues sagen kann. --Benedikt 14:02, 22. Nov. 2006 (CET)

François Dubois

Ich habe die Lebensdaten des Künstlers Francois Dubois (bei dem Bild da eben) entfernt, weil das nicht der Francois Dubois war, der unter anderem Napoleon zu Pferde gemalt hat, sondern ein Namensvetter aus dem 16. Jahrhundert (dessen Lebensdaten ich allerdings nicht weiß...) Hätte man eigentlich sehen können, naja... (nicht signierter Beitrag von 84.191.34.71 (Diskussion) 19:10, 20. Okt. 2006 (CEST))

Hat das Bild nicht Ambroise Dubois gemalt? (nicht signierter Beitrag von 87.180.109.35 (Diskussion) 21:54, 5. Jun. 2007 (CEST))

Das Bild stammt wohl von dem französischen Historienmaler François Dubois (1529-1584). --Johanna R. 12:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Helmut Junge schreibt:

Der Text unter dem Bild beim Einleitungstext:

"Paris während der Bartholomäus­nacht. Zeitgenössisches Gemälde von François Dubois von 1595"

kann ja wohl nicht stimmen, wenn der Maler bereits 1584 starb.

Richtig wäre: in der Zeit zwischen 1572 und 1584 (nicht signierter Beitrag von 217.232.166.97 (Diskussion) 16:25, 13. Dez. 2011 (CET))

Charles IX

Sollte nicht die m.E. unrühmliche Rolle Karl IX und sein Nichtstun, das Massaker zu verhindern (immerhin ist er König) herausgestellt werden? -- RTH 18:21, 11. Feb. 2008 (CET)

François de Lorraine - Unklarheiten

schreibt ma bitte was so in stichpunkten was GENAUES über " hexenwahn und -verfolgung" :) DANKEE

Zitat: "François de Lorraine, Herzog von Guise, wird in der Schlacht von Dreux 1563 durch einen Protestanten tödlich verletzt. In dem Verhör wurde dem Mörder die Aussage erpresst, dass den Admiral die Schuld an dem Attentat treffe."

Dagegen heißt es im Artikel über François de Lorraine: "Bei der Belagerung von Orléans wurde er am 18. Februar 1563 durch einen Hugenotten schwer verwundet und erlag wenige Tage später seinen Verletzungen." Und im Artikel über die Schlacht bei Dreux heißt es: "Die Schlacht bei Dreux (in der Schweiz auch «Schlacht bei Blainville») fand am 19. Dezember 1562 im Rahmen der französischen Hugenottenkriege zwischen dem Heer der katholischen und der reformierten Partei statt", sowie: "Nach dem Tod des Herzogs von Guise im folgenden Jahr ...".

Das sind Widersprüche, die aufgeklärt werden sollten, denn zwischen der Schlacht bei Dreux und dem Tod des Herzogs liegen immerhin 2 Monate. Entweder ist also das Zitat aus diesem Artikel hier falsch, oder die Zitate in den anderen beiden Artikeln stimmen nicht. Und was heißt hier eigentlich "Mörder"? Ich lese nur "in der Schlacht" und "bei der Belagerung", also geht es wohl um Kampfhandlungen. "Mörder" wäre zutreffend, wenn jemand heimlich hingeschlichen wäre und hätte den Herzog hinterrücks angegriffen. In diesem Fall sollte man es dann auch entsprechend klarstellen. --Turdus 15:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Allgemein

Ganz hervorragender Artikel, insbesondere die sehr ausführliche Darstellung des geschichtlichen Hintergrundes, auch wenn dieser für mich als "Laien" schwer zu erlesen ist. --Hinken 17:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

M.E. ist die Darstellung übertrieben detailliert. Vor lauter Bäumen ist der Wald nur noch schwer zu sehen. Der Stil ist schwerfällig und das Deutsch manchmal falsch. Werner Furrer

Fände es wünschenswert, wenn die frz. Originalzitate mit einer - wenigstens sinngemäßen - Übersetzung versehen würden. --Vasili 19:12, 24. Aug. 2008 (CEST)

Leider habe ich keine Ahnung was in den Originalzitaten steht da ich kein französisch kann. Da diese aber offensichtlich wichtig sind ist eine Übersetzung unbedingt nötig. - wenn du ne übersetzung von französisch nach deutsch brauchst dann gebes doch einfach bei google sprachtools ein! :)Generator 17:18, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Übersetzung von aus Google-Sprachtools ziehen? Das kann ja nur in die Hose gehen, wünschte mir der Autor hätte gleich daran gedacht die Übersetzung zu bringen, versteh einfach nicht, weshalb die fehlt in einer deutschsprachigen Wikipedia. Ansonsten netter Text, an manchen Stellen aber schlichtweg unverständlich. (nicht signierter Beitrag von DSzekat (Diskussion | Beiträge) 18:25, 1. Dez. 2009 (CET))

Abschnitt Literatur

Folgende Aufsätze habe ich aus dem Abschnitt „Literatur“ entfernt:

• Nicola M. Sutherland: The massacre of St. Bartholomew and the problem of Spain, S. 15-24.
• Donald R. Kelley: Martyrs, mayths and the massacre. The background of St. Bartholomew, S. 181-202.
• Natalie Zemon Davis: The rites of violence. Religious riot in 16th century France, S. 203-242.

Sie sind alle in Alfred Somans Werk „The massacre of St. Bartholomew. Reappraisals and documents“ enthalten, das ebenfalls aufgeführt ist. Mit Gruß, 132.180.76.37 (14:05, 3. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das Gros der verwendeten Literatur ist 40 Jahre und älter. (nicht signierter Beitrag von 93.221.94.165 (Diskussion) 23:32, 9. Jan. 2011 (CET))

Abschnitt Adaptionen

Im Abschnitt Adaptionen (Literatur) habe ich Heinrich Manns „Margot - die Bartholomäusnacht“ gelöscht, da es sich dabei nur um einen kleinen Auszug aus Heinrich Manns „Die Jugend des Königs Henri Quatre“ handelt, das ebenfalls verzeichnet ist. Mit Gruß, 132.180.76.37. (14:05, 3. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Französische "Obrigkeit"

Ich finde diese im Artikel wiederholt auftretende Formulierung missverständlich, denn unter Obrigkeit versteht man heutzutage staatliche Institutionen und Behörden. Damals aber ging es konkret um die (im Artikel bisher weiter unten erwähnten) "am Hof konkurrierenden Parteien": Valois, Bourbon, Anjou, Orléans, Navarra, Guise, Condé, Coligny etc. Ich fühle mich aber nicht sicher genug im Stoff, um hier durchgreifend zu ändern. Die Fachleute mögen das bitte als erste Anregung verstehen. Frdl. Gruß, der mittelalterlich-brandenburgische --Ulrich Waack 22:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Das Misverständnis ist auch 2022 noch nicht ausgeräumt: Unter "Rivalitäten der Obrigkeit" kann sich kein Mensch etwas vorstellen, der Verfasser vermutlich auch nicht. Norbert Tholen (nicht signierter Beitrag von 88.78.118.107 (Diskussion) 15:51, 12. Dez. 2022 (CET))

Lyrische Verarbeitung

In beeindruckender Weise handelt das Gedicht Die Füße im Feuer von der Hugenottenverfolgung. Die Bartholomäusnacht kann hier zeitlich durchaus eine Rolle spielen, wenn dies auch nicht explizit so erwähnt wird im Gedicht. --SpaceVehicle (Diskussion) 09:23, 24. Aug. 2012 (CEST)

Einzelnachweise mit "Vgl. ebd.,"

In einem dynamischen Dokument wie einem Wikipedia-Artikel bei Einzelnachweisen "ebenda" zu benutzen, ist riskant, da durch eine Umstellung des Textes auch die Reihenfolge der Einzelnachweise neu geordnet werden kann. Dadurch können Einzelnachweis plötzlich der falschen Quelle zugeordnet werden oder es ist nicht mehr klar, auf welche Quelle sich ein "ebenda" bezieht. Für eine eindeutige Zuordnung sollte daher besser der Autor, ggf. mit Jahr oder Datum genannt werden. --TETRIS L 15:23, 24. Aug. 2012 (CEST)

Kandidatur vom 26. November bis zum 6. Dezember 2014 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Artikel ist sehr informativ, übersichtlich aufgebaut. --112.198.77.133 05:04, 26. Nov. 2014 (CET)

Überzeugt mich nicht für eine Auszeichnung. Wenn ich recht sehe, sind die Studien Ilja Mieck, Neue Forschungen zur Bartholomäusnacht, in: Francia 23 (1996), S. 203-214 oder Ilja Mieck: Die Bartholomäusnacht als Forschungsproblem. Kritische Bestandsaufnahme und neue Aspekte, in: Historische Zeitschrift 216 (1973), 73-110. oder Jean-Louis Bourgeon, Pour une histoire enfin, de la Saint-Barthelemy, in: RH 113 (1989), S. 82-143 nicht bekannt. Vielfach wurde Literatur aus dem 19. Jahrhundert herangezogen. ebd. sind übrigens in den Fußnoten zu vermeiden. Schon die Einleitung stimmt nicht: Admiral Gaspard de Coligny und weitere Führer der französischen Protestanten wurden dabei auf Befehl der Königinmutter Katharina von Medici ermordet. Neuere Untersuchungen haben aufgrund einer anderen Interpretation der Quellen die vorherrschende Sicht von der Verwicklung Katharinas und ihrer Ratgeber in den Anschlag auf Coligny in Frage gestellt. Vielmehr soll - so eine Forschungsrichtung - Spanien hinter dem Anschlag auf C. gestanden haben.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 23:57, 26. Nov. 2014 (CET)

"ebd." ist ein absolutes no-go, weil der Bezug schnell verloren gehen kann und die Anmerkung dann mühsam über die Versionsgeschichte rekonstruiert werden muss. Inhaltlich halte ich die einleitenden Abschnitte für fast schon zu ausführlich. Leider wird durchgehend die Sicht des Hofes bzw. der ausländischen Mächte eingenommen, über die Entwicklung des Protestantismus in Frankreich erfährt man wenig. Die Folgen sind mir dagegen zu knapp dargestellt. Der Abschnitt "Zusammenfassung" irgendwo in der Mitte des Textes erschließt sich mir überhaupt nicht. Eine Zusammenfassung sollte die Einleitung des Artikels bieten. Neuere Literatur ist zwar in der Literaturliste erwähnt, aber anscheinend nicht im Artikel verwendet worden, dagegen zahlreiche Werke aus dem 19. Jahrhundert. Wenn die formalen Dinge korrigiert werden, fehlt für lesenswert m. E. nicht mehr viel. Da die letzte nennenswerte Bearbeitung aber 2008 stattfand, habe ich wenig Hoffnung, dass dies noch während der Kandidatur geschieht.  keine Auszeichnung --RobNbaby (Diskussion) 13:41, 30. Nov. 2014 (CET)

Um die "ebd." habe ich mich gerade gekümmert. Ich weiß nicht, wie lang die Halbwertszeit historischer Forschungsliteratur ist, aber ich würde nie im Leben einen Medizinartikel auf Werke aus dem 19. Jahrhundert aufbauen. Auch würde ich keine fremdsprachlichen Zitate unübersetzt einpflegen. Insgesamt immer noch  keine Auszeichnung, auch wenn mir der Artikel ansonsten gut gefällt und wirklich nicht weit von lesenswert entfernt ist. --Jaax (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2014 (CET)

Danke, dann hoffe ich bloß, dass du die richtigen Angaben "erwischt" hast. Ist immer so ne Sache, wenn irgendjemand irgendwann eine Literaturangabe zwischen ebd. und der Bezugsangabe gesetzt hat, dann ist alles hinfällig. Ansonsten sehe ich das anders als hier bekundet wurde. Der Artikel liegt noch weit von einer Auszeichnung entfernt. --Armin (Diskussion) 12:33, 6. Dez. 2014 (CET)

@Armin P.: ich habe mal die erste Version von 2007 mit der letzten vor meiner Überarbeitung und der aktuellen Version verglichen. Die Zuordnung stimmt, anscheinend wurden in der Zeit seit 2007 keine Einzelnachweise eingefügt, die die "ebd."-Bezüge verändert haben. Gruß, --Jaax (Diskussion) 18:30, 6. Dez. 2014 (CET)

Auswertung: Der Artikel erhielt 3x  keine Auszeichnung. Kritisiert wurde u.a die unvollständige Auswertung der Literatur, die Verwendung von "ebd." in Fußnoten (inzwischen entfernt) und die fehlende Aktualität des Artikels. Damit erhält der Artikel in dieser Version leider  keine Auszeichnung. Übertragen von KALP durch — Écarté (Diskussion) 14:19, 6. Dez. 2014 (CET)

Rolle von Katharina von Medici

Im ersten Absatz steht "Admiral Gaspard de Coligny und weitere Führer der französischen Protestanten wurden dabei auf Befehl der Königinmutter Katharina von Medici ermordet.". Davon ist im Rest des Artikels keine Rede mehr. Kann jemand, der sich mit dem Thema gut auskennt, diesen Widerspruch aufklären? (nicht signierter Beitrag von 79.97.50.115 (Diskussion) 15:33, 23. Dez. 2014 (CET))

Soweit ich das sehe, ist die Urheberschaft Katherinas nicht vollends geklärt. Etwa bei Hansen, Reimer: König Heinrich IV. von Frankreich 1610. Der Fürstenmord im Konfessionellen Zeitalter. In: A. Demandt. Das Attentat in der Geschichte. S.123-141 heißt es: Dort wird dazu angeführt: "Der königliche Hof stand von Anfang an gegen die Hugenotten, hatte sich aber unter der Ägide Katharinas im Gegensatz zur katholischen Partei habe sich immer wieder zum Ausgleich mit ihnen bereit gefunden. Hiervon zeugen die verschiedenen kurzlebigen Edikte und Verträge [...]. Auch der Plan Katharinas, ihre Tochter Marguerite mit dem Prinzen von Navarra zu verheiraten stand ganz offensichtlich im Dienste ihrer Bemühungen um Ausgleich und Aussöhnung mit den Hugenotten. Daß daraus die <<Bluthochzeit>> werden sollte, hatte wohl kaum in ihrer oder ihrer Söhne [...] Absicht gelegen, sondern war vermutlich das Ergebnis eines von Philip II. und Parteigängern der Guise angezettelten Komplotts zur Ermordung der hugenottischen Führung, dem der überrumpelte und ultimativ unter Druck gesetzte König nachgegeben hatte."

Auch im französischen Artikel zur Bartholomäusnacht wird herausgestellt, dass die Urheberschaft nicht vollends geklärt ist. Hier widmet sich ein ganzer Abschnitt dieser Frage, welcher im deutschen Artikel vollkommen fehlt:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barthélemy

Ich bitte also darum, das entsprechende: "auf Befehl der Königinmutter Katharina von Medici" vorerst rauszunehmen und stattdessen darauf zu verweisen, dass die Urheberschaft noch nicht vollendes geklärt wurde! Danke!c--Nordebert (Diskussion) 15:27, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die diesbezüglichen Angaben zur Rolle von Katharina widersprechen jenen drüben im Artikel über Gaspard II. de Coligny, siehe die Diskussion dort. --Napa (Diskussion) 21:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Die französische Königsfamilie betrachtete vor den Ereignissen anscheinend sowohl die antiprotestantischen Guisen, wie auch die französischen Protestanten, als Mächte, welche die Macht des Königstums begrenzten, und die Königsfamilie hatte daher also anscheinend wohl ein Interesse daran gehabt, Guisen und Protestanten einander töten zu lassen, und beide Gruppen zu deligitimieren und zu dezimieren. Daher kommt also wohl durchaus auch der König oder die Königsmutter als Intriganten bzw. als Strippenzieher der Spannungen umd Kämpfe in Betracht.--2003:E7:7F04:3001:1B4:C782:CD77:6653 05:36, 6. Mai 2023 (CEST)

Hinweis an das OTRS Supportteam

Im OTRS Supportteam erreichte uns der folgende Hinweis per mail (Ticket#2017052510005809) den ich den Autoren hiermit zur Kenntnis geben möchte: Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:12, 25. Mai 2017 (CEST)

"...bei  Bartholomäusnacht
1.1Frankreich und der entstehende Konflikt

Meines Wissens nach haben die reformatorischen Bewegungen die Monarchie nicht in Frage gestellt. Insofern denke ich mir, dass es gut wäre, auf die    Perspektive hinzuweisen. .."

Übersetzungfehler

Habe hier mal eine Überschrift aufgemacht, zu der es leider wohl mehrere Punkte gibt. Es geht dabei weniger um echte Irrtümer als um Fehler, die durch die holprige Sprache entstehen. Hier mal einer: "Doch wurde der Zustrom dadurch nicht aufgehalten: ... und Frankreich beherbergte vermutlich über 1 Million Menschen, die sich zur reformierten Kirche bekannten" Das Wort "Zustrom" sagt, dass die Reformierten allesamt Immigranten waren; das Wort "beherbergt" drückt Ähnliches aus. Stimmt sicher nicht.--Gpapke (Diskussion) 17:08, 15. Jun. 2022 (CEST)

Sprachliche Überarbeitung

Der gesamte Artikel verdient eine sprachliche Überarbeitung. Eine gute Darstellung der Hintergründe wird aktuell durch sprachliche Fehler, schwer lesbare Formulierungen und unübersetzte französische Zitate beinträchtigt. Es wäre schön wenn jemand diese sicher nicht leichte Aufgabe übernehmen könnte. --Tharlarion (Diskussion) 17:08, 24. Aug. 2022 (CEST)

"Neben diesen religiösen Problemen kam es ab 1559 zur konstanten Schwächung der Monarchie durch die Rivalitäten der Obrigkeit und durch den von außen eindringenden Einfluss und Druck auf die Politik im Land." - der Satz kann m.E. weg, wenn nicht, sollte besser erklärt werden, worum es hier geht.--Hellebore3 (Diskussion) 21:47, 3. Okt. 2023 (CEST)

"Die steigende Rivalität der Obrigkeit, die sich nun neben politischen Streitfragen auch mit religiösen beschäftigen musste, und ihr Kampf um die Macht am Hofe schwächten den Staat" -was ist hier mit "Obrigkeit" gemeint? --Hellebore3 (Diskussion) 21:52, 3. Okt. 2023 (CEST)