Diskussion:Bartvögel
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Franz Xaver
Bisher ist das nur eine Liste von Gattungen und Arten, die zudem sehr zu hinterfragen ist, da in dieser Form die Capitonidae ein paraphyletisches Taxon darstellen: Die Schwestergruppe der Tukane ist unter den amerikanischen Bartvögeln (Capito und Verwandte oder Semnornis) zu finden. Die altweltlichen Bartvögel (Megalaimidae, Lybiidae) sind entfernter damit verwandt. Um die Taxa monophyletisch zu machen, müssten entweder die Ramphastidae so weit gefasst werden wie bei Avibase (Tukane und Bartvögel) oder man zerlegt in mehrere kleinere Familien - vgl. z.B. [1]. Ich persönlich bevorzuge die letztere Lösung. --Franz Xaver 13:48, 24. Nov. 2006 (CET)
Umbaubedarf der Systematik
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- Bartvögel -- Ich erhebe Einspruch gegen Herausnahme aus der Qualitätssicherung. Meine Einwände treffen nach wie vor zu:
In dieser Form sind die Capitonidae ein paraphyletisches Taxon darstellen: Die Schwestergruppe der Tukane ist unter den amerikanischen Bartvögeln (Capito und Verwandte oder Semnornis) zu finden. Die altweltlichen Bartvögel (Megalaimidae, Lybiidae) sind entfernter damit verwandt. Um die Taxa monophyletisch zu machen, müssten entweder die Ramphastidae so weit gefasst werden wie bei Avibase (Tukane und Bartvögel) oder man zerlegt in mehrere kleinere Familien - vgl. z.B. [2]. Ich persönlich bevorzuge die letztere Lösung.
Eigentlich ist die Sache jetzt eher sogar schlimmer geworden, denn vor dem Ausbau hat man gleich gesehen, dass der Artikel Käse ist, jetzt erweckt das Ganze einen soliden Eindruck, der aber trügt. Meiner Meinung nach gehört das Dings entweder auf (3-)4 monophyletische Familien (Capitonidae, Lybiidae, Megalaimidae, Semnornithidae) aufgeteilt oder es gehört zumindest ein ausführliches Kapitel zur Systematik ergänzt, in dem die Verwandtschaftsbeziehungen zu den Tukanen und die paraphyletische Natur der „Bartvögel“ dargestellt wird. --Franz Xaver 02:12, 4. Dez. 2006 (CET)- Hi Franz! Da du hier anscheinend am meisten Ahnung hast bei der Systematik, würde es wohl am besten sein, den Artikel selbst zu überarbeiten. Was meinst du? grüße von --Factumquintus 15:31, 4. Dez. 2006 (CET)
- Naja, eigentlich wollte ich bei den Vögeln nichts mehr machen. Und dann gibt es hier eben mehrere Vorschläge, wie man diese Vogelviecher in monophyletische Familien einteilen könnte. Wie gesagt, das Schwestertaxon der Tukane ist nicht ganz klar, entweder Semnornis oder die engere Verwandtschaft um Capito.
- Hi Franz! Da du hier anscheinend am meisten Ahnung hast bei der Systematik, würde es wohl am besten sein, den Artikel selbst zu überarbeiten. Was meinst du? grüße von --Factumquintus 15:31, 4. Dez. 2006 (CET)
- - Variante 1 (Avibase): Alles in eine einzige Familie Ramphastidae, in der dann Bartvögel und Tukane zusammengefasst werden.
- - Variante 2 (Sibley & Co - vgl. [3]): 3 Familien: (a) Megalaimidae (Asiatische Bartvögel), (b) Lybiidae (Afrikanische Bartvögel), (c) (Ramphastidae, in denen die Tukane mit den Amerikanischen Bartvögeln zusammengefasst werden.
- - Variante 3 (z.B. [4] oder InfoNatura: 5 Familien: altweltlicher Vertreter wie bei Variante 2, (a) Megalaimidae, (b) Lybiidae, und die amerikanischen Vertreter auf weitere 3 Familien aufgeteilt: (c) Capitonidae (Amerikanische Bartvögel), (d) Semnornithidae (Zinkenschnäbel, Tukanbartvögel), (e) Ramphastidae Tukane
- Und als Variante 4 wäre es noch möglich, die Bartvögel als paraphyletisches Taxon in traditioneller Umgrenzung zu belassen. Dann sollten aber zumindest in einem Systematikkapitel die Verwandtschaftsverhältnisse erläutert werden.
- Ich würde mir zumindest eine Meinungsäußerung von anderen Benutzern wünschen, welche dieser vier Varianten verwirklicht werden soll. Ich persönlich bevorzuge die Variante 3, weil damit die Tukane so bleiben können, wie sie sind. Variante 4 ist wohl die, die am wenigsten Aufwand bedeuten würde, allerdings auch die am wenigsten haltbare. Was meint ihr dazu? --Franz Xaver 20:36, 4. Dez. 2006 (CET)
- Ich bin kein großer Freund der Systematik höherer Taxa und noch viele weniger Bartvogelexperte. Nach [5] eine Familie Ramphastidae mit 4 U.-Familien: Ramphastinae, Megalaiminae, Lybiinae und Capitoninae. Daran würde ich erstmal nicht rütteln wollen, es sei denn es gibt neuere Publikationen, die das fundiert in Frage stellen. Und zur U.-Familie Capitoninae zählen nach derselben Quelle nur die Gattungen Capito, Eubucco und Semnornis. In diesem Sinne würde ich den Artikel überarbeiten. Accipiter 21:06, 4. Dez. 2006 (CET)
- Das wäre also Variante 1 mit einer Untergliederung in Unterfamilien, die annähernd der in Variante 3 entspricht. Das Problem dabei sind die amerikanischen Bartvögel. Die neueste mir bekannte Arbeit zur Phylogenie dieser Gruppe ist: Moyle R.G. 2004: Phylogenetics of barbets (Aves: Piciformes) based on nuclear and mitochondrial DNA sequence data. Mol. Phylogenet. Evol. 30: 187-200. Die fassen die Ramphastidae weit, d.h. Bartvögel und Tukane in einer Familie zusammen, und berufen sich auf AOU (American Ornithologists' Union). Unterfamilien nennen sie keine. Die oben genannten Unterfamilien Megalaiminae und Lybiinae halten dieser Datenanalyse einigermaßen stand, wobei Caloramphyus nur mit der „Maximum likelihood“-Methode der kombinierten Kern- (FIB7) und Mitochondriensequenz (cyt b) mit den asiatischen Bartvögeln (Megalaiminae bzw. Megalaimidae) ein Monophylum bildet und in ähnlicher Weise bei den afrikanischen Bartvögeln auch Trachyphonus z.T. „eigene Wege geht“. Das größte Problem liegt aber in Amerika. Hier war bei kombinierten Kern- und Mitochondriendaten weder mit der Parsimony-Methode noch nach der Maximum-Likelihood-Methode Semnornis das Schwestertaxon zu Capito+Eubucco. Nur bei Maximum-Likelihood-Analyse der Cytochrom-B-Sequenz allein gruppieren diese beiden zusammen, allerdings mit ziemlich schlechter statistischer Unterstützung. Beim kombinierten Datensatz (cyt b + FIB7) kommen die nie zusammen. Und gerade in der cyt B-Analyse bilden weder die Asiaten noch die Afrikaner ein Monophylum. Ganz ein ähnliches Ergebnis kam übrigens bei einer mit morphologischen Merkmalen arbeitenden kladistischen Analyse heraus: Prum R.O. 1988 (zitiert in Moyle 2004): Phyologenetic interrelationships of the barbets (Aves: Capitonidae) and toucans (Aves: Ramphastidae) based on morphology with comparisons to DNA-DNA hybridization. Zool. J. Linn. Soc. 92: 313-343 - basale Stellung von Trachyphonus und Calorhamphus, die übrigen Asiaten und Afrikaner jeweils schön monophyletisch und bei den Amerikanern (Capito/Eubucco+(Semnornis+Tukane)). Bei der von Accipiter oben dargestellten Gliederung der Bartvögel und Tukane (Ramphastidae) in vier Unterfamilien sind zumindest die Capitoninae nicht monophyletisch und die Megalaiminae und Trachyphoninae auch etwas wackelig. Es liegt damit nahe, mit den Semnornithinae zumindest eine fünfte Unterfamilie zu unterscheiden - vgl. z.B. AOU 1997, S. 545, basierend auf Prum (1988). Nach Barker & Lanyon (2000) unterscheidet Prum (1988) aber auch noch weitere Unterfamilien (Trachyphoninae, ? Calorhamphinae) - die müssen aber nicht unbedingt sein.
Es fehlt also jedenfalls ein Artikel Bartvögel und Tukane (Ramphastidae s.lat.) , eventuell Asiatische Bartvögel (Megalaiminae), Afrikanische Bartvögel (Lybiinae), Amerikanische Bartvögel (Capitoninae s.str., i.e Capito/Eubucco, paraphyletisch wenn inkl. Semnornis), Semnornis. Die Tukane können bleiben, sind aber dann nur mehr die Unterfamilie Ramphastinae. Und die Bartvögel (Capitonidae s.lat.) wären dann jedenfalls ein obsoletes Taxon ohne Taxobox und wohl auch ohne Artenliste, dafür mit Phylogramm. Also ist da ziemlich viel Arbeit nötig. Die Unterfamilien der Bartvögel nach Kontinenten kann man sich eventuell auch (vorerst) sparen. Soweit einmal zu neueren und auch älteren Untersuchungen. Grüße --Franz Xaver 02:33, 5. Dez. 2006 (CET)
- Das wäre also Variante 1 mit einer Untergliederung in Unterfamilien, die annähernd der in Variante 3 entspricht. Das Problem dabei sind die amerikanischen Bartvögel. Die neueste mir bekannte Arbeit zur Phylogenie dieser Gruppe ist: Moyle R.G. 2004: Phylogenetics of barbets (Aves: Piciformes) based on nuclear and mitochondrial DNA sequence data. Mol. Phylogenet. Evol. 30: 187-200. Die fassen die Ramphastidae weit, d.h. Bartvögel und Tukane in einer Familie zusammen, und berufen sich auf AOU (American Ornithologists' Union). Unterfamilien nennen sie keine. Die oben genannten Unterfamilien Megalaiminae und Lybiinae halten dieser Datenanalyse einigermaßen stand, wobei Caloramphyus nur mit der „Maximum likelihood“-Methode der kombinierten Kern- (FIB7) und Mitochondriensequenz (cyt b) mit den asiatischen Bartvögeln (Megalaiminae bzw. Megalaimidae) ein Monophylum bildet und in ähnlicher Weise bei den afrikanischen Bartvögeln auch Trachyphonus z.T. „eigene Wege geht“. Das größte Problem liegt aber in Amerika. Hier war bei kombinierten Kern- und Mitochondriendaten weder mit der Parsimony-Methode noch nach der Maximum-Likelihood-Methode Semnornis das Schwestertaxon zu Capito+Eubucco. Nur bei Maximum-Likelihood-Analyse der Cytochrom-B-Sequenz allein gruppieren diese beiden zusammen, allerdings mit ziemlich schlechter statistischer Unterstützung. Beim kombinierten Datensatz (cyt b + FIB7) kommen die nie zusammen. Und gerade in der cyt B-Analyse bilden weder die Asiaten noch die Afrikaner ein Monophylum. Ganz ein ähnliches Ergebnis kam übrigens bei einer mit morphologischen Merkmalen arbeitenden kladistischen Analyse heraus: Prum R.O. 1988 (zitiert in Moyle 2004): Phyologenetic interrelationships of the barbets (Aves: Capitonidae) and toucans (Aves: Ramphastidae) based on morphology with comparisons to DNA-DNA hybridization. Zool. J. Linn. Soc. 92: 313-343 - basale Stellung von Trachyphonus und Calorhamphus, die übrigen Asiaten und Afrikaner jeweils schön monophyletisch und bei den Amerikanern (Capito/Eubucco+(Semnornis+Tukane)). Bei der von Accipiter oben dargestellten Gliederung der Bartvögel und Tukane (Ramphastidae) in vier Unterfamilien sind zumindest die Capitoninae nicht monophyletisch und die Megalaiminae und Trachyphoninae auch etwas wackelig. Es liegt damit nahe, mit den Semnornithinae zumindest eine fünfte Unterfamilie zu unterscheiden - vgl. z.B. AOU 1997, S. 545, basierend auf Prum (1988). Nach Barker & Lanyon (2000) unterscheidet Prum (1988) aber auch noch weitere Unterfamilien (Trachyphoninae, ? Calorhamphinae) - die müssen aber nicht unbedingt sein.
- Ich bin kein großer Freund der Systematik höherer Taxa und noch viele weniger Bartvogelexperte. Nach [5] eine Familie Ramphastidae mit 4 U.-Familien: Ramphastinae, Megalaiminae, Lybiinae und Capitoninae. Daran würde ich erstmal nicht rütteln wollen, es sei denn es gibt neuere Publikationen, die das fundiert in Frage stellen. Und zur U.-Familie Capitoninae zählen nach derselben Quelle nur die Gattungen Capito, Eubucco und Semnornis. In diesem Sinne würde ich den Artikel überarbeiten. Accipiter 21:06, 4. Dez. 2006 (CET)