Diskussion:Basisdemokratie/Archiv

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[[Diskussion:Basisdemokratie/Archiv#Thema 1]]

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Einordnung

• Uli, Du warst zu schnell. Hauptproblem ist, dass Basisdemokratie eben nicht die Wahl von Delegierten ist. Das ist Repräsentative Demokratie und damit so ziemlich das genaue Gegenteil. -- southpark 12:39, 26. Mär 2004 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2022 (CEST)

Kritik

Ich habe mal den ersten Satz im Abschnitt "Kritik" etwas vereinfacht: Weil das Konzept der Basisdemokratie sich gegen die konstitutionelle Verlagerung der Macht von der Masse des Volkes hin zu Institutionen, die abstrakten Regeln folgen, richtet, bleibt nach kritischer Meinung fraglich, wie in einer reinen Basisdemokratie die Rechte des Einzelnen vor dem Zugriff der jeweiligen Mehrheit geschützt werden könnten. Der, von der Mehrheit erreichte, institutionelle Konsens könnte die, die Individualrechte schützenden, Gesetze im Prinzip jederzeit abschaffen. (nicht signierter Beitrag von Stabacs (Diskussion | Beiträge) 12:43, 22. Apr. 2010 (CEST))

• Was soll denn der Quatsch: Bündnis 90 wären die Ostgrünen? Selbst mal hier Bündnis 90 aufrufen! . Ist ja fast ne Beleidigung und jedenfalls unwahr! --Nobodystranger (Diskussion) 09:44, 16. Jul. 2012 (CEST)--

• • Der Artikel ist stark Überarbeitungswürdig, der Verfasser weiß offensichtlich überhaupt nichts über "Basisdemokratie", ja er oder sie hat nicht den blassesten Schimmer behaupte ich mal, da dies hier mit Staat verwechselt wird, mit Parlamentarismus, Zentralismus und Monopolismus, dies alles muss eben notwendigerweise beseitigt werden damit ein basisdemokratisches System sich konstituieren kann, hier fehlt das grundsätzliche Verständnis dafür was ein basisdemokratisches bzw. ein rätedemokratisches System überhaupt darstellt, historische Beispiele dafür gibt es viele: so die Münchner Räterepublik 1919, die Räterepublik der Machnowtschina in der Ukraine zw. 1917-1922, das anarchistische Katalonien 1936-1939, das Anarchistische Arragón und derzeit die Räterepublik Rojava in kommunaler Subsidiarität, all diese Räterepubliken entstanden durch die Dezentralisation des ihnen vorausgegangenen zentralisierten Staates, ein basisdemokratisches System kann und darf innerhalb eines Staates niemals realisierbar sein, da die Dezentralisation des Staates die Auflösung eines jeden solchen Gebildes "Staat" beinhaltet, da ein Staat bekanntlich immer mehr oder weniger zentralisiert ist, so setzt ein basisdemokratisches System der Selbstverwaltung notwendigerweise die Dezentralisation eines jeden Staates voraus, es kann, darf und muss sogar immer ein dezentrales System vollständig autonomer Kommunen und möglichst autarker Kommunen, Städte, Dörfer etc. sein, ansonsten ist es eindeutig nicht basisdemokratisch. Es darf somit kein Staat mehr existieren (da dieser ja dezentralisiert wurde), ein solches dezentralisiertes System setzt keinerlei Staat voraus, da bereits jegliche natürliche Gesellschaften ausschließlich "dezentral" funktionieren, erinnert sei hier an die kabylische "djemmaa" in Nordafrika, an die freien Dorfmarken des frühen Mittelalters, an den Irokesenbund des 18. Jh. der Stämme der Cayuga, Seneca, Oneida, Onondaga, Mohawk und Tuscarora) an die Zapatistas in Mexiko seit der Revolution am 1.1.1994, die Abhalhahli base Mjondole in Südafrika, die Räterepublik Rojava im Norden Syriens seit 2012, dies sind nur die aktuellen Beispiele für funktionierende Selbstverwaltung, Basisdemokratie kann und darf also nur Staatenlos stattfinden, da der zentrale Machtapparat vollständig fehlt, denn ohne Staat keine Klassengesellschaft einer privilegierten Minderheit. Deutschland ist wie jeder andere Staat weltweit, eine Klassengesellschaft. Denn jeder Staat ist bekanntlich immer mehr oder weniger zentralisiert. Die Zentralisation ist das charakteristische Merkmal eines jeden Reiches bzw. Staates. Ob es sich dabei nun um eine Monarchie, eine Oligarchie oder eine Polyarchie wie bei uns handelt. Echte basisdemokratische Selbstverwaltung, kommunale Subsidiarität, kann es in einem zentralisiertem System (also in einem Staat) nicht geben, da bekanntlich jeder Staat zentralisiert ist und somit nur eine privilegierte Minderheit über Millionen, manchmal sogar über Milliarden Köpfe hinweg Entscheidungen treffen darf (wie z.B. im Falle von China). Diese privilegierten Minderheiten hängen am Zapfhahn des Großkapitals (Banken, Konzerne etc. in deren Sinne diese sogenannten Volksvertreter wiederum Politik betreiben gegen die Interessen des "Volkes" welches sie stets vorgeben zu repräsentieren.

Ein dezentralisiertes System kann demzufolge kein Staat sein, da in einem anarchen System kein zentrales Herrschaftsorgan existiert. Ohne Herrschaft (ohne zentrales Führungsorgan) existiert kein Staat, wir nennen dies Anarchie das bedeutet Herrschaftsfrei von griechisch an = ohne und archos = Herrscher. Dies war zu 99 % der menschlichen Geschichte die Regel, wobei die anarche Gentilstruktur der Naturvölker sich zweifellos stark vom politischen Anarchismus der Moderne unterscheidet, doch das ist ein anderes Thema. Ein dezentralisiertes also ein staatenloses System ist demzufolge die einzig mögliche Voraussetzung für echte Selbstverwaltung; vollständige Autonomie und möglichst große Autarkie. Zur Verteidigung und Bewahrung ihrer Autonomie können sich diese vollständig autonomen Kommunen zur Föderation (siehe Kropotkin) zusammenschließen.

Die Welt heute ist jedoch noch eine globalisierte Klassengesellschaft welche es zu beseitigen gilt. Die Produktion von Waren und Dienstleistungen findet überwiegend in privaten Unternehmen mit dem Ziel statt, möglichst hohe Gewinne zu erzielen. Die große Mehrheit der Erwerbstätigen arbeitet als abhängig Beschäftigte (Proletarier) das sind die 99 %, die Mittelklasse der Unternehmer beträgt in Deutschland höchstens 4 Millionen, das sind gerade einmal hochgerechnet 5 %,, diese sind heute teilweise ihre eigenen Ausbeuter und zählen somit zu den 99 % Die obere Klasse des Großkapitals besteht aus ca, 80 000 Menschen, das sind nicht einmal 0,1 %). Sie erhalten nur einen Teil der von ihnen geschaffenen Werte als Lohn, den Überschuss eignen sich die Kapitaleigner an. Diese bestimmen über seine Verwendung, über die Investitionen und somit über die wirtschaftliche Entwicklung und die Arbeits- und Lebensbedingungen der Beschäftigten. Die wirtschaftliche und die gesellschaftliche Entwicklung werden ebenso wie das Staatshandeln und die Politik entscheidend von den Interessen des Kapitals bestimmt. Die Lebens- und Bildungschancen der Menschen hängen in hohem Maße von ihrer Klassenlage und sozialen Herkunft ab.

Die Struktur der Arbeiterklasse hat sich im Laufe der Entwicklung erheblich verändert. Der Anteil der Beschäftigten in der Industrie und den großen Unternehmen sinkt, immer mehr Menschen arbeiten in Dienstleistungsbereichen und kleinen und mittleren Unternehmen. Auch die Tätigkeiten und Arbeitsinhalte haben sich verändert. So ist der Anteil der manuellen und körperlichen Arbeit zurückgegangen, während der Anteil der geistigen, überwachenden und planenden Tätigkeiten zugenommen hat. Die Unterschiede zwischen Arbeitern und Angestellten sind schwächer geworden. Dabei haben sich zum Teil auch die Spielräume für eigenverantwortliche Tätigkeit erweitert.

Auch die Arbeitsverhältnisse haben sich verändert. Der Anteil der regulären Vollzeitbeschäftigung geht zurück. Immer mehr Arbeitsplätze werden nur noch befristet besetzt, in Leiharbeitsplätze umgewandelt oder in mehrere Minijobs aufgespaltet. Der Anteil der Beschäftigten, die durch Tarifverträge geschützt sind, hat abgenommen. Die Zahl der im Niedriglohnsektor Beschäftigten weitet sich aus. Die prekäre Arbeit nimmt zu. Auf der anderen Seite sind auch vermehrt selbstständige Tätigkeiten entstanden. Dabei handelt es sich aber nicht immer um wirkliche und freiwillige Selbstständigkeit, sondern oft um erzwungene und Schein-Selbstständigkeit mit geringer Bezahlung und wirtschaftlicher Unsicherheit.

Am schlechtesten ist die Lage der Erwerbslosen, insbesondere, wenn sie schon längere Zeit ohne Erwerbsarbeit sind und kaum noch Chancen auf gute Arbeit haben. Sie sind zunehmend Armut, Repression und Ausgrenzung ausgesetzt.

Auch wenn die Arbeitsverhältnisse und Tätigkeiten sehr differenziert sind, so ergibt sich doch die gemeinsame Klassenlage aus dem allgemeinen Charakter der Lohnarbeit mit ihrer Abhängigkeit vom Kapital. Die Lohnabhängigen haben das gemeinsame Interesse, ihre Einkommen, Arbeitsbedingungen und ihre soziale Absicherung durch betriebliche, tarifliche und gesetzliche Regelungen zu verbessern und so die kapitalistische Herrschaft und Ausbeutung zu beschränken.

Frauen unterliegen zudem der Unterdrückung durch patriarchale Strukturen. Die Unterdrückung der Frauen und das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern sind in Wirtschaft und Gesellschaft fest verankert. Die Geschlechterverhältnisse sind Bestandteil der Produktionsverhältnisse und drücken sich insbesondere in der Organisation der Reproduktion aus. Frauen wird die Hauptverantwortung für die Kindererziehung und die Pflege von Angehörigen aufgebürdet.

Aus der gemeinsamen Klassenlage ergibt sich nicht unmittelbar auch eine gemeinsame Interessenvertretung oder gar ein Klassenbewusstsein. Dies wird insbesondere durch die Differenziertheit der Arbeits- und Lebensverhältnisse erschwert. Unterschiede im Einkommen, der beruflichen Stellung, der Qualifikationen, familiäre Herkunft und verschiedene Migrationshintergründe prägen die verschiedenen Milieus der Lohnabhängigen. Dies führt, zusammen mit weltanschaulichen, religiösen und politischen Traditionen, zu unterschiedlichen Wertorientierungen und politischen Einstellungen innerhalb der Arbeiterklasse. Unter dem Druck der Massenerwerbslosigkeit wird die Konkurrenz unter den Lohnabhängigen verstärkt. Ein gemeinsames Bewusstsein und eine gemeinsame Interessenvertretung bilden sich am stärksten in den sozialen Auseinandersetzungen heraus.

Auf der anderen Seite ist aber auch die Klasse der Kapitalisten keineswegs homogen. Kapital als Eigentum und Kapital als Funktion sind häufig getrennt, so dass zwischen Kapitaleignern und ihren Beauftragten, dem Management, zu unterscheiden ist. Dieser unterschiedlichen Stellung können auch unterschiedliche Interessen entsprechen.

Neben großen Kapitalbesitzern und Finanzmagnaten gibt es aber auch viele kleine und mittlere Unternehmer und Freiberufler, die nicht durchweg von der Ausbeutung fremder Arbeit leben. Sie leiden zum Teil selbst unter der Übermacht des großen Kapitals. Sie haben daher unterschiedliche Interessen und weisen durchaus auch Gemeinsamkeiten mit der lohnabhängigen Mehrheit der Bevölkerung auf; dem Proletariat. (nicht signierter Beitrag von 92.228.129.195 (Diskussion) 16:13, 6. Sep. 2015 (CEST))

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Grüne

"Näheres zu der basisdemokratischen Struktur der Partei ist in ihrem Artikel zu finden." Was soll das denn heißen?

Die Schweiz ist keine Basisdemokratie. Sie hat in ihrer Verfassung mehr basisdemokratische Elemente aufgenommen als andere Staaten - das ja - aber wenn sie eine Basisdemokratie wäre, müsste der Bergbauer in Graubünden das gleiche Mitspracherecht in politischen Dingen haben wie der Bundespräsident. In einer Basisdemokratie ist der Unterschied zwischen Herrschern und Beherrschten obsolet, genau wie der Begriff der Macht. Aber mächtig sind in der Schweiz genau die gleichen wie überall in der Welt: die das Geld haben und damit über das Leben anderer bestimmen können. Ich ersetze den Abschnitt deshalb durch eine andere Version. --Ralf S. 19:48, 25. Aug 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2022 (CEST)

Grüne

ich weiss nicht wer die grünen da am ende verlinkt hat aber ich finde es ist mehr als unangebracht, die hatten vielleihct mal was mit basisdemokratie am hut , ist aber wohl jahrzehnte her! Subversiv-action 21:30, 18. Nov 2004 (CET)

keine antworten => ich nehm sie raus .. Subversiv-action 17:37, 28. Nov 2004 (CET)

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Linke

  "Die Partei Die Linke bekennt sich heutezutage zur Basisdemokratie, ist aber oft auch von einer elitäre Kaderbildung durchdrungen, wie zum Beispiel in Hessen. [3]"

Der betreffende Link unter [3] ist von einer Internetquelle, deren Ziel es ist, nach ihren eigenen Angaben, einen Aufruf gegen die Linke (Partei) zu fördern. Ganz unabhängig von der Wahrheit/Unwahrheit des Zitats ist solche eine Quelle unangebracht, da sie eine einseitige Sichtweise des Sachverhalts darlegt. Dies lässt sich gut mit 'Fakten' bezüglich Atomkraft vergleichen, die von einer Internetseite eines Atomenergieproduzenten entnommen wurden. --OttoStein 17:07, 3. Mär. 2009 (CET)

=> Ich nehm' den Part jetzt erstmal raus. --OttoStein 16:46, 4. Mär. 2009 (CET)

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utopisch oder möglich?

Erst wird behauptet, dass Basisdemokratie möglich sei. Dann wird gesagt, dass dies unter der Voraussetzung geht, wenn Macht aufgegeben wird - was utopisch sei. Entweder ist es möglich oder utopisch, beides geht nicht.

Des weiteren bedeutet Basisdemokratie nicht "Verzicht auf Macht", sondern "Macht gehört der Basis".

---

Also erstens funktioniert Basisdemokratie schon, ist ja in dem Artikel beschrieben. Deswegen kann es gar nicht als Utopie bezeichnet werden.

Ich würde den folgenden Satz:

 "Aber auch in der Politik wäre Basisdemokratie möglich. Sie würde bedeuten, dass jedes volljährige Mitglied der Gesellschaft das gleiche Mitspracherecht hat wie die Mitglieder der Regierung. Dazu müsste das Prinzip der Macht aufgegeben werden, was oft in den Bereich der Utopie verwiesen wird."

ändern in:

 "Aber auch in der Politik ist Basisdemokratie möglich. Sie würde bedeuten, dass jedes volljährige Mitglied der Gesellschaft, das gleiche Mitspracherecht hat wie jeder Andere. Das Volk selber würde somit die Regierung bilden. In der Basisdemokratie wird somit das Prinzip, dass wenige über viele Menschen herrschen aufgegeben."

Änderungsvorschläge? Ergänzungen? --82.141.61.111 14:55, 29. Apr 2006 (CEST)

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rausgenommen

ich hab das hier mal rausgenommen, da mir der selbstbezug nicht wirklich enzyklopädiewürdig erschien. -- ∂ 15:10, 1. Jun 2005 (CEST) Die Wikipedia bietet ebenfalls in Ansätzen Chancen zu einer basisdemokratischen Struktur, da alle Mitglieder und oft auch „Außenstehende“ (I.P.-Benutzer) zu einem Meinungsbild ihre Meinung hinzufügen können, die dann jedoch oft nicht (wegen fehlender Mehrheit) umgesetzt wird, siehe z.B. Wikipedia_Diskussion:Neues_Meinungsbild_Urheberrecht oder die Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis

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Volljährigkeit?

"Basisdemokratie ... würde bedeuten, dass jedes volljährige Mitglied der Gesellschaft" wäre ein teilweiser Rückschritt gegenüber heute, da in einigen Bundesländern 16jährige - und damit Minderjährige - auf kommunaler Ebene wahlberechtigt sind und entsprechend auch an Bürgerentscheiden teilnehmen könnnen. Martinwilke1980 13:17, 30. Apr 2006 (CEST)

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Auswirkungen Anwendung

Im Artikel wird Basisdemokratie wie folgt definiert:

"Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie. Sie kommt ohne Repräsentanten aus. Das bedeutet, alle relevanten Entscheidungen werden von den Betroffenen selbst abgestimmt."

Wenn ich das richtig verstehe ist der Haupunterschied zur "normalen" Demokratie das Fehlen von Delegierten oder Repräsentanten.

Weiter unten im Artikel steht:

"Fraglich ist, wie in einer Basisdemokratie Rechte des Einzelnen vor dem Zugriff der jeweiligen Mehrheit geschützt werden könnten, da der erreichte institutionelle Konsens der Gesetze im Prinzip ja jederzeit durch einfache Abstimmung verschoben oder abgeschafft werden könnte.

So verbietet Art. 102 Grundgesetz bspw. die Todesstrafe, aber nähme man das Konzept der Basisdemokratie wörtlich, dürfte jede spontane Mehrheit in einem konkreten Kriminalfall aus Empörung die Hinrichtung des Täters beschließen.

Könnte sie es aber nicht, wäre sie strenggenommen keine reine Basisdemokratie, sondern wäre als Mischsystem anzusehen."

Wieso sollte der Schutz der Minderheiten eher gewart werden wenn gewählte Repräsentanten die Entscheidungen treffen? Die Argumentation ist doch überhaupt nicht schlüssig. Ein Schutz von Minderheiten oder das Verbot von z.B. der Todesstrafe ist doch vielmehr die Frage wie hoch die Mehrheiten sind. Wenn z.B. die gewählten Repräsentanten eine so hohe Mehrheit haben das sie das Grundgesetz und die Strafgesetze ändern können sie selbstverständlich auch die Todesstrafe einführen.--Dirk33 23:13, 22. Jun 2006 (CEST)

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Minderheitenschutz

Folgendes Zitat greift zu kurz:

"Wieso sollte der Schutz der Minderheiten eher gewart werden wenn gewählte Repräsentanten die Entscheidungen treffen? Die Argumentation ist doch überhaupt nicht schlüssig. Ein Schutz von Minderheiten oder das Verbot von z.B. der Todesstrafe ist doch vielmehr die Frage wie hoch die Mehrheiten sind. Wenn z.B. die gewählten Repräsentanten eine so hohe Mehrheit haben das sie das Grundgesetz und die Strafgesetze ändern können sie selbstverständlich auch die Todesstrafe einführen"

Naja, das würde eine 2/3 Mehrheit im Bundestag voraussetzen, und die muß erstmal erreicht werden.

Bei allen Abstimmungen mit einfacher Mehrheit würde das Bundesverfassungsgericht sein Veto einlegen.

Darüberhinaus würde das Gesetzgebungsverfahren zu einem verlängertem Diskussionsprozeß führen , der spontane Empörung zumindest etwas abkühlen könnte.

Das Konzept der Basisdemokratie hingegen ließe - ernstgenommen- eine zeitnahe Abstimmung mit einfacher Mehrheit über schlechthin alles zu . Und da kann sich das "gesunde Volksempfinden" eher Bahn brechen

Mich wundert sowieso, dass Anhänger der sog "Basisdemokratie" oft eher links sind,- ich glaube, dass eine Basisdemokratie deutlich nach Rechts tendieren würde.

Hier einige Abstimmungen zum Vorschlag :

Todesstrafe für Kinderschänder, Ausbürgerung von Türken mit dt. Paß, Verbot von Homosexualität, Verbot von Ehen zwischen Schwarzen und Weißen etc. , Verpflichtung für den Zentralrat der Juden, sich öffentlich nicht mehr an nervigen Diskussionen über Vergangenheit zu beteiligen, Verpflichtung für Historiker, die Rolle der Alltagsgesellschaft im 3. Reich zu ignorieren, Gesetz darüber, dass über Verbrechen der Wehrmacht an Universitäten nicht mehr geforscht werden soll, weil im Ergebnis launeverderbend, Gesetz über allg. Harmonie und Grillen am Samstag, anstelle von allen Diskussionen, die anstrengend sind....., Erlaubnis für Polizisten, ausländische Drogendealer totzuprügeln, Verbot des Islam in Deutschland , weil eh alles Terroristen.

Aber warum nicht noch weitergehend ? Abschaffung des Wahlrechts für Bayern etwa, oder die Vergesellschaftung von Frauen.

Abstimmung darüber, mit wem ein bestimmtes Mädchen ins Bett gehen muß,- die hübsche arrogante Kuh in der 11 b glaubt wohl sie ist etwas Besseres ? Der werden es die weniger hübschen Mädchen und die Männer schon noch zeigen.

Hexen sollten verbrannt werden ? Mehrheitabstimmung, sofort.

Das alles mag auf den ersten Blick übertrieben sein.

Aber theoretisch wäre es durch Basisdemokratie jederzeit mit einfacher Mehrheit einzuführen, ohne das Gerichte oder Parlamente auch nur eine Verzögerung der Diskussion durchsetzen könnten. Ohne dass der einzelne auf seine eigenen Rechte gegenüber der Mehrheit pochen kann, weil die Mehrheit das Recht ist und sonst gar nichts.

Wieso überhaupt eine Diskussion ? Abstimmung darüber , ob die Diskussion beendet wird mit Verbot, die einmal gebannte Meinung je wieder zu äußern. Wenn Verstoß, öffentliche Hinrichtung durch Verbrennung.

Wenn all diese unschönen Möglichkeiten durch Gesetz oder Institutionen aber eingeschränkt werden,- dann ist es keine echte Basisdemokratie mehr, sondern eben sachlogisch eine Mischverfassung, meinetwegen mit starken plebiszitären Elementen.

Dass eine gemischte Verfassung auch abgleiten kann,- klar, das zeigt ja die Geschichte.

Aber man kann es erschweren.

Bei der Basisdemokratie sehe ich keinerlei Sicherheitsventile für irgendetwas.

Und diese Bedenken sollte man zumindest erwähnen dürfen.

Es geht doch in einer Enzyklopädie darum, was das Konzept der Basisdemokratie bedeutet, nicht darum ihr Idealbild dazustellen.

Zitat Anonymous "Das Konzept der Basisdemokratie hingegen ließe - ernstgenommen- eine zeitnahe Abstimmung mit einfacher Mehrheit über schlechthin alles zu"

Warum sollte bei wichtigen Fragen in einer representiven Demokratie höhere Mehrheiten notwendig sein und bei einer Basisdemokratie nicht.????????????--Dirk33 04:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Warum sollte es in einer representativen Demokratie ein längeres Gesetzgebungsverfahren geben. Unsinn es kommt in beiden Fällen darauf an welche Mehrheiten für die Änderungen vorgesehen sind. Wenn die Mehrheiten sicher sind sind flutsch das halt bei beiden Demokratien schnell durch.--Dirk33 04:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Da ist natürlich noch die Frage worüber abgestimmt wird. Mit anderen Worten wie sieht das mit der Gewaltenteilung aus, dies ist m. E. ein sehr wichtiger Punkt der in den Artikel einfließen sollte. --Dirk33 04:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Anounymus machte den Vorschlag (als Abschreckendes Beispiel der Basisdemokratie) das darüber Abgestimmt werden könnte, das die Bayern nicht wählen dürfen. Dabei vergaß er wohl, dass das Ermächtigungsgesetz von einer representativen Demokratie beschlossen wurde.--Dirk33 04:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Stimme den Bedenken zu. Basisdemokratie wäre wohl nur was für eine aufgeklärte Gesellschaft, in der fortschrittliche Positionen selbstverständlich sind. Zweifelsohne sind wir davon meilenweit entfernt. Das Rätesystem stellt eine interessante Alternative zur Basisdemokratie da. Natürlich kann es nicht per Parlamentsbeschluß eingeführt werden, denn wer entmachtet sich schon selbst. Das R. könnte nur in heftigen Klassenkämpfen entwickelt werden. --HorstTitus 11:43, 31. Jul 2006 (CEST)

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Chancen als Verein unbekannt ? POV im Artikel

Der im Artikel genannte Verein Chancen ließ sich bei Google nur schwer finden. Vorausgesetzt, ich habe den richtigen (http://www.beepworld.de/members74/chanceninfo/index.html), handelt es sich um einen nach der miserablen und dilettantischen Homepage zu urteilen vollkommen unbedeutenden Verein.

Frage : Warum ist dieser Verein in irgendeiner Weise Wikipedia-erheblich ?

Es geht nicht um den Verein, sondern um die Satzung. die ist bundesweit die erste, die im Zeiteralter der e-Mail, e-basisdemkratisch strukturiert ist. Der Link ist auch nicht auf die Hauptseite verlinkt. http://www.beepworld.de/members74/chanceninfo/strukturen.htm

Chancen ist nicht unbekannt. Zitat: "Als erster Verein hat die Initiative D21 e.V. eine gültige Online-Wahl in Deutschland realisiert. Einige Musterparagraphen zur Ermöglichung des Einsatzes neuer Medien im Verein wurden als Beispiel hinterlegt. Chancen hingegen nimmt für sich die Durchführung der ersten e-Basisdemokratie-Veranstaltung und Umsetzung in eine e-Basisdemokratie-Struktur in Anspruch." http://direkte-demokratie.de/tabelle/entscheid.htm"

Hallo,

bloße Nennung auf einer Internetseite ist das schon Bekanntheit ? Dann könnte unter Aquaristik auch jeder Aquarienverein seine Nennung verlangen, der mal auf einer anderen Aquarianer-Seite genannt wurde.

Wichtiger aber: Das Erstellen einer Satzung ( und Abstimmen über sie ?? Letzteres wohl eher nicht ) per Internet ist sicher interessant, aber Anwendung gewöhnlicher Technik impliziert noch keine besondere basisdemokratische Qualität, die Nennung verlangt.

Genausogut könnte man den Beginn neuzeitlicher Basisdemokratie mit der ersten per Telefonkonferenz diskutierten Satzung beginnen lassen. Dass eine Satzung im Vorhinein per e-mail besprochen wird ist das eine sensationell neue Entwicklung der Basisdemokratie ? Das ist so selbstverständlich, dass es wohl hunderte Vereine weltweit vor Chancen e.V getan haben, ohne sich damit gleich für lexikonerheblich zu halten.

Der angegebene Link enthält dankenswerterweise die Satzung. In ihr ist - wie in tausenden anderer Vereine gem. Vereinsrecht auch - von einer Mitgliederversammlung die Rede, die zusammenkommen muß um abzustimmen. Ist das dann e-Demokratie ? Jeder Kegelverein macht es genauso. Letztlich bleibt mutmasslich nichts anderes über, als dass einige Leute vor Vereinsgründung e-mails austauschten. Schön und weiter ?

Wenn es so war, wieso muss das in die Wikipedia ? Wenn es anders war, bin ich gerne bereit, es zu erfahren.

Die D21 Initiative hingegen scheint interessanter zu sein, weil in ihr auch Wahlen per Internet erfolgen u. der Bekanntheitsgrad höher ist.

--Carolus.Abraxas 16:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Chancen ist der erste Verein der die e-Basisdemokratie eingeführt hat. Zudem ist die Satzung verlinkt. So kann analysiert werden, wie eine e-basidemokratische Satzung mit deutschem Recht zu vereinbaren ist.

Erstmal : Bitte unterschreiben. Dann : Chancen hat nur nach eigener Behauptung (unbelegt) als erster Verein die Basisdemokratie eingeführt. Die Satzung behauptet für sich , der erste Verein gewesen zu sein, der die e-Demokratie eingeführt hat, gibt aber für diese fröhliche Aussage keinerlei Beweis. Besondere e-demokratische Verfahrensweisen werden dann ebenfalls nicht vorgestellt, mit der Bekundung ist es dann auch schon gut. Super.

Soll das dann der Beleg sein. Etwa weil Chancen sich selbst ausdrücklich in der Satzung bestätigt hat, der erste gewesen zu sein ? Wenn ich morgen einen Verein eröffne und in die Satzung reinschreibe, dass mein Verein als erster Verein weltweit das Weintrinken fördern soll, ist das dann der Beweis für diese Behauptung ? Doch wohl eher für mein Geltungsbedürfnis.Das kann man doch nicht ernstnehmen. Bitte belegen, wo denn die e-Demokratie im Verfahren und in der Satzung geregelt ist und wie sie funktionieren soll. --Carolus.Abraxas 19:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Nach derzeitigem Kenntnisstand hat der Verein Chancen als erster in Deutschland sich eine e-basisdemokratisch basierte Satzung gegeben. Zur Regelung siehe hier.

Wessen Kenntnisstand ? Sicher kein allgemeiner. Nur der ist aber lexikonerheblich. Bitte detailliert begründen, wieso Chancen erwähnt werden muss. Und bitte als Beleg nicht immer nur Vereinslink oder einen Link angeben, der die Selbstbewertung des Vereins nur spiegelt.--Carolus.Abraxas 20:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, daß dieser Verein, der ja erst 1999 gegründet worden ist, "Die erste gültige Online-Wahl in Deutschland realisierte". Immerhin haben 2003 Vereine wie der CCC, aber auch aus dem Betrieb von Mailboxen hervorgegangene Vereine da schon über zehn Jahre existiert. Auf der anderen Seite unterstelle ich dem Verein ein Eigeninteresse, sich als besonders innovativ darstellen zu wollen. Das will ich auch nicht kritisieren, widerspricht allerdings dem in der Wikipedia geforderten neutralen Standpunkt. Daher werde ich, wenn ich das nächste mal hier vorbei komme und keinen glaubhaften Beleg für diese Behauptung vorfinde, den Absatz korrigieren. Ingo Wichmann 11:05, 28. Nov. 2007 (CET)

Des weiteren liefert der Artikel nur eine sehr geschönte Definition von "Basisdemokratie" , die eigentlich nur aus affirmativem Gejubel und nicht belegten Behauptungen besteht.

Bsp: "Die Basisdemokratie ist die älteste Form der Demokratie" . Tatsächlich ? Gibt es dafür historische Belege ?

Für die athenische Demokratie läßt sich sagen, dass ihre "basisdemokratischen" Elemente erst sehr spät eingeführt wurden,- und für frühere Gesellschaften kann man fast gar nichts sagen.

Jean Jacques Rousseau ging von einer Art Basisdemokratie als ältester gesellschaftl. Ordnung aus,- aber er hatte dafür keinerlei Beweise.

Nur weil man sich denkt, dass die Basisdemokratie die älteste Form der Demokratie ist, kann man es nicht als Tatsache hinstellen.

Vielleicht sollte im Artikel weniger POV stehen.

Persönlich sehe ich durchaus auch kritische Aspekte. Niemand kann sich ständigt mit Allem beschäftigen, so dass eine komplette Basisdemokratie, die auf einen stets gut informierten Bürger setzt, unmöglich erscheint.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 22:29, 22. Mai 2022 (CEST)

Antwort Dirk 33

"Warum sollte bei wichtigen Fragen in einer representiven Demokratie höhere Mehrheiten notwendig sein und bei einer Basisdemokratie nicht.????????????--

Ganz einfach,- weil es bspw. in der Bundesrepublik eine Verfassung gibt, die sich nur mit 2/3 Mehrheit ändern lässt,- und auch dass nur nach einem langen Gesetzgebungsprozeß.

Und falls dirk 33 es nicht weiß,- es gibt auch den Art.79 III GG der die Aufhebung bestimmter institutioneller und grundrechtlicher Prinzipien verbietet.

Heißt : Eine Mehrheit reicht nicht aus,- es muß eine überwältigende Mehrheit sein.

Und diese überwältigende Mehrheit im Parlament darf auch nicht alles beschließen.

Wenn Basisdemokratie heißen soll, dass das Volk unmittelbar durch Abstimmung bestimmt, würde hingegen eine einfache Mehrheit reichen, alles zu ändern.

Nein, weil die Mehrheit ja ein Gesetz beschließen kann, daß nur durch eine überwältigende Mehrheit wieder geändert werden kann.

Falls man aber ebenfalls eine 2/3 Mehrheit in der Volksabstimmung verlangen würde,- dann wäre es - sachlogisch- bereits eine eingeschränkte Basisdemokratie, weil Bereiche außerhalb der Abstimmungsmehrheit im Volk gestellt würden.

Wenn es das Volk beschlossen hat? Die Macht liegt ja immer noch beim Volk.

"Warum sollte es in einer representativen Demokratie ein längeres Gesetzgebungsverfahren geben. Unsinn es kommt in beiden Fällen darauf an welche Mehrheiten für die Änderungen vorgesehen sind. Wenn die Mehrheiten sicher sind sind flutsch das halt bei beiden Demokratien schnell durch"

siehe Wikipedia Gesetzgebungsverfahhren (Deutschland),- offensichtlich geht es in unserer repräsentativen Demokratie doch nicht so schnell.

"Sichere Mehrheiten" sind schwer zu bekommen, insbesondere wenn es 2/3 Mehrheiten sind.

Man vergleiche das mit der einfachen Mehrheit in einer Volksabstimmung.

"Da ist natürlich noch die Frage worüber abgestimmt wird. Mit anderen Worten wie sieht das mit der Gewaltenteilung aus, dies ist m. E. ein sehr wichtiger Punkt der in den Artikel einfließen sollte."

Gewaltenteilung ???? Lieber Dirk, das Reinkonzept der Basisdemokratie kennt keine Gewaltenteilung.

Keine Exekutive? Hmm. Echt?

Das Volk ist direkt in Abstimmungen alle Gewalt.

Ja schon, aber das bezieht sich auf die Gewalten Gesetzgebung und Richter. Wie ist das mit Exekutive? => sollte auf jeden Fall in den Artikel!

Wenn es eine Gewaltenteilung kennen würde, wäre es keine echte Basisdemokratie , sondern eine Mischverfassung mit meinetwegen sehr starken basisdemokratischen Elementen,- was ich nicht befürworte, was aber vertretbar ist.

Das ist ja meine Kritik, - das es keinerlei instititionelle Schutzregeln geben darf, weil jede die Allgewalt des Volkes beschränkt,- gibt es sie aber, ist es keine echte Basisdemokratie.

"Anounymus machte den Vorschlag (als Abschreckendes Beispiel der Basisdemokratie) das darüber Abgestimmt werden könnte, das die Bayern nicht wählen dürfen. Dabei vergaß er wohl, dass das Ermächtigungsgesetz von einer representativen Demokratie beschlossen wurde."

Nein, das vergaß ich nicht. Deswegen hat man im Grundgesetz mit Art. 79 III ja auch ein Sicherheitsventil eingebaut.

Hundertprozentigen Schutz gegen rechte oder linke Diktaturen gibt es nicht,- auch nicht in einer repräsentativen Demokratie.

Aber möglicherweise deutlich mehr als in einer direkten Basisdemokratie.

Glaub ich nicht. Ein Volk, das es gewöhnt ist sich selbst zu regieren, wird einen Diktator viel weniger akzeptieren als ein Volk das gewohnt ist regiert zu werden.

Immerhin musste Hitler nach seinem Wahlsieg das Ermächtigungssgesetz noch im Parlament durchbringen, was nur durch gewalttätige Verdrängung der Kommunisten und massiven Druck auf das Zentrum gelang,- das an diesem Tag (im Gegensatz zur SPD) leider versagte .

Hätte es widerstanden, - hätte Hitler die Maske der Legalität fallenlassen und einen offenen Staatsstreich vollziehen müssen ,- und die Reichswehr wäre ihm vermutlich darin nicht gefolgt.

Die Geschichte wäre glücklicher verlaufen.

Die ganze Tragödie im Parlament hätte eine Basisdemokratie sich allerdings gespart- da hätte eine einfache Abstimmung im Volke gereicht, Hitler zum Diktator zu machen.

Wie gesagt, ich bezweifle, daß ein Volk, das sich selbst regiert, einen Diktator ernennen würde. Das funktioniert bei bereits halbunterdrückten Völkern wie z.B. in einer repräsentativen Demokratie viel besser. Was allerdings interessant wäre ist, gibt es Beweise für eines von beiden? Mir fallen nämlich nur Beispiele ein, wo Diktaturen aus repräsentativen Systemen entstanden sind. LG, -- Abcx 18:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

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Konsensentscheid

Meiner Meinung nach wurde sowohl im Artikel, als auch in der Diskussion einer der Hauptpunkte der Basisdemokratie vergessen: in dieser gilt nämlich im Gegensatz zur normalen Demokratie _nicht_ der Mehrheitsentscheid sondern der Konsensentscheid! Soll heißen ein Beschluss kann nur dann gefällt werden, wenn alle Beteiligten sich auf eine Art des Handelns einigen können oder der Rest auf Mitsprache _aktiv_ verzichtet. Todesstrafe wäre also per se nicht realisierbar, außer der zu Tötende würde selbst dafür stimmen ;) Achja, und zum letzten Beitrag: Basisdemokratisch gesprochen hätten _alle_ deutschen, nicht nur die Mehrheit, also auch alle späteren Holocaust Opfer sich auf Hitler einigen müssen, mal ganz abgesehen davon, dass es sich in der Basisdemokratie um ein nicht repräsentativen System handelt ("normale" Demokratie hingegen eine Machtverlagerung an Repräsentanten gerade verlangt)...

____Deutschland [Bearbeiten]______

Eine Partei Deutschlands, die sich in ihrer Gründerzeit explizit zur Basisdemokratie bekannte, sind die Grünen. Nach und nach wurden jedoch die Grundsätze, die einer Hierarchisierung entgegenstanden, zum Teil aufgegeb......................

Auch wenn es vielen nicht passt, die NPD bekennt sich auch zur Basisdemokratie!

Das seh ich nicht so, Konsensentscheide haben wir schon heute in der repräsentaiven Demokratie, nämlich immer wenn es darum geht, in der Parteienlandschaft stabile Mehrheiten zu finden. Dafür hat man ja auch die 5% Hürde erfunden um die reaktionären Stimmen von der Basis fernzuhalten. Basisdemokratie basiert hingegen auf reinen Mehrheitsentscheidungen, damit wäre Hitler übrigens auch nicht an die Macht gekommen, denn die KPD wurde ja auch schon vorher verboten und es wurde auch viel Druck auf alle anderen ausgeübt. --Pausetaste 19:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

So , die KPD wurde also vor (!) Hitler verboten. Sensationelle neue Erkenntnisse für die Historiker, die es bisher ganz anders sahen. Meine Zeiten, das hier ist nicht die Anarchopedia, sondern die Wikipedia, und hier sollte man sich mindestens um etwas Niveau bemühen. Was soll dieser ganze Unsinn eines Users, der ein Lexikon mit einem privatem Sprechtheater verwechselt ?--Carolus.Abraxas 23:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

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Noch ein Bericht

Über die basisdemokratische satzung hier [1]. Wenn ihr das für die Leser uninteressant findet, lasst es weiter weg. Wenn der Absatz Vereinsrecht bestehen bleibt, sollte der Förderverein freie Bildung wieder rein.

Ich beziehe mich auf diese umfangreiche Löschung.--Sargoth ^disk 23:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Relevanz für Nennung in der Wikipedia entscheidet sich nicht nach persönlichen Vorlieben. Wissen wir, welche - öffentliche- Bedeutung ein Verein hat ? Ein Lexikon sollte nur gesicherten Kenntnisstand vermitteln, nicht der Theoriefindung (s WP:TF ) dienen. Hier werden - nach ihren Homepages zu schliessen - immer wieder unbedeutende Vereine eingeführt und damit aufgewertet. Vereine, über die, wenn ich es recht verstehe, in der Presse und der breiteren Öffentlichkeit nie berichtet wurde. Die daneben eingebrachten Behauptungen ( a la : erster Verein mit Basisdemokratie, siehe Satzung des Vereins ) sind vollkommen unbelegt,- jedenfalls was seriöse Quellen betrifft. Die Relevanz eines Vereins sollte durch Bekanntheit in der breiteren Öffentlichkeit nachgewiesen werden, nicht die Relevanz durch Nennung in der Wikipedia erst angestrebt werden.

Also : Bitte Belege für Relevanz bringen, dann eventuell wiedereinführen, wenn es den Artikel denn weiterbringt.--Carolus.Abraxas 11:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das relevante bei dem Verein für diesen Artikel ist der, dass die Satzung abgesegnet wurde und andere sich darauf auch vor Gericht berufen können. Er ist keine persönliche Vorliebe von mir, ich weiß das nur zufällig. Man kann das auch in "ein Verein" ändern, um die Nennung des Vereinsnamens ging es mir beim Eintrag nicht.--Sargoth ^disk 13:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

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Kürzung des Abschnitts Vereinsrecht

Der Abschnitt Vereinsrecht wurde so gekürzt, dass nun der so nicht zutreffende Eindruck vermittelt wird, das deutsche Vereinsrecht sei eher ungeeignet basisdemokratische Konzepte zu realisieren. Auf Nennung der Vereine sind zudem nicht die für Vereine geltenden Relevanzkreterin anzuwenden. Der Verein Chancen hat wohl als erster per Satzung ein basisdemokratisches Konzept umgesetzt. Allein das ist eine Erwähnung wert. Auch der "Förderverein Freie Bildung in Frankfurt am Main" sollte genannt werden, wenn er wirklich als erster Verein das Vereinsrecht so konsequent umsetzt, dass jede relevante Willenserklärung einen Beschluss der Mitgliederversammlung braucht. Das hieße aber auch, dass jede Äußerung eines Vorstandsmitglieds, die dieser im Namen des Vereins, etwa in einem Interview abgibt, zuvor von der Mitgliederversammlung genehmigt worden sein muss. Mitgliederversammlungen können nach Vereinsrecht auch online stattfinden. Schlage vor die alte Fassung wiederherzustellen. -- Nick 17:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Vorschlag ist unterstützenswert im Sinne des Informationsgehalts für den Artikel (mögliche Rechtsform in der BRD für basisdemokratische juristische Personen) --Sargoth ^disk 19:15, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Wikipedia-Regeln ohne guten Grund ignoriert werden sollten. Nach diesen hat Chancen e.V keinerlei Relevanz,- mangels Öffentlichkeit.

Für die Behauptung historischer Erstmaligkeit in Deutschland ist bisher- wie lange schon wird hier danach gefragt ??? - keinerlei Beweis erbracht worden. Gäbe es ihn, müsste der Artikel immer noch nicht revertiert werden, weil es sich dann nämlich nur um Theoriefindung halten würde. Die Reihenfolge ist nämlich die : Wenn Chancen e.V oder ein anderer Verein in seriöser sozialwissenschaftlicher Fachliteratur oder in seriösen Medien erwähnt wird, dann erst kann das auch in Wikipedia geschehen. Also bitte erst mal Nachweis der öffentlichen Bedeutung erbringen und uns mit privat erzeugten Vermutungen a la "Der Verein Chancen hat wohl als erster per Satzung ein basisdemokratisches Konzept umgesetzt. Allein das ist eine Erwähnung wert" verschonen. Entweder weiss man es und kann es belegen.Oder man weiss es eben nicht, dann gehört es nicht in ein Lexikon. --Carolus.Abraxas 22:25, 12. Jan. 2008 (CET)

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Rückbau Artikel

Da über Jahre hinweg keine Quellen kamem, habe ich die Teile des Artikels, die offenkundig Theoriefindung waren gelöscht und in zwei Fachlexika nachgeschlagen.

Wer vernünftige Quellen für das Gelöschte gem. WP:Q hat, etwa für die internationalen Aspekte des Konzeptes, möge sie in den Artikel einbringen und die gelöschten Absätze neuformulieren.--Carolus.Abraxas 18:53, 12. Mai 2010 (CEST)

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Zur Version vom 25.08.04

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