Diskussion:Basisgröße

Habe mich mal an einem Rohentwurf versucht und bitte um intensive direkte Überarbeitung und Diskussion. Garantiert ist vieles gestalterisch nicht wiki-like, manches zu gestelzt, lehrbuchartig, abgehoben.

Eigentlich besser wäre es, alles am Begriff der Dimension aufzuhängen. (Dabei sind nämlich bereits Vektoreigenschaften und quantitative Faktoren weg.) Das kam mir zu kompliziert und noch abgehobener vor. Überhaupt: Formal ändert sich gar nichts, wenn man stattdessen alles für Basiseinheiten formuliert.

zur Benennung "Basis" wollte ich eigentlich die Basis eines Vektorraumes heranziehen, hab mich dann aber nicht getraut.

CGS: Weil in elektrotstatischen CGS-Systemen Länge und Kapazität dieselbe Dimension haben (das bedeutet: ihr Potenzprodukt, das sie auf Basisgrößen zurückführt, ist identisch) man sie aber doch als unterschiedlich charakterisierten wollte, hat man eine Spezialisierung des Begriffs "Dimension" erfunden, das nennt sich "Größenart"; wird fast nur noch in Zusammenhang mit CGS verwendet. Länge und Kapazität haben also in elektrostatischen CGS-Systemen dieselbe Dimension, gehören aber verschiedenen Größenarten an. (Arbeit und Drehmoment im SI auch.) In der aktuellen Ausgaeb von DIN 1313 steht die Größenart trotz ihrer heute geringen Bedeutung drin.

Zur Willkür der Wahl: Würde man das Mol killen und die Stoffmenge umdefinieren zu Masse oder Teilchenzahl, würde sich die Schreibweise einiger Gleichungen ändern; aber alles bliebe darstellbar, es wäre kein schlimmer Verlust. (Was im Artikel formuliert ist bedeutet hingegen: nur die Stoffmenge und somit etliche Gößengleichungen weglassen, sie aber nicht umdefinieren; dann schränkt man den Darstellungsbereich natürlcih ein.) Ähnlich wäre es vermutlich, wenn man die Lichtstärke durch Leistung ersetzen würde, in der Candela-Definition steht ja nicht mehr Substanzielles drin. Sozusagen nur eine Ehrerbietung für die Optik.

Wer über den Hintergrund mehr erfahren möchte, lese DIN 1313; mein Eindruck ist jedoch, dass sich aus den Darstellungen in dieser Norm nicht viel für die Formulierungen in wikipedia rausziehen lässt. --192.53.103.105 15:46, 29. Aug 2005 (CEST)

wie viele braucht man ?

"Bei näherer Betrachtung dieser vielen Größengleichungen stellt sich heraus, dass nur einige wenige Größen voneinander unabhängig sind" Dieser Aspekt ist ausführlicher formal abgehandelt in : German, Sigmar ; Drath, Peter: Handbuch SI Einheiten. Braunschweig/Wiesbaden: Vieweg 1979. Wenn ich mich recht erinnere, steht in einem Werk von Rudolf Fleischmann hierüber auch manches. --192.53.103.105 15:46, 29. Aug 2005 (CEST)

Einer Basisgröße entspricht nämlich nicht automatisch eine Basiseinheit.

Was ist damit gemeint? In der Sprache des VIM sind doch Einheiten spezielle Größen - das gehört danach bereits zur Definition des Begriffes (im VIM). Ist damit nicht auch die zuordnung automatisch gegeben? --888344

Was ist das VIM? -- Dass Einheiten "spezielle Größen" sein sollen, ist m.E. eine unglückliche Begriffsbildung. Sie trägt dazu bei, den Unterschied zwischen Größe und Einheit zu vernebeln.--UvM 10:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

VIM siehe VIM und Metrologie. - Selbstverständlich vernebelt das. Aber andererseits ist "1 m" eine spezielle Länge. --888344

VIM = Vocabulaire international de métrologie – Concepts fondamentaux et généraux et termes associés.

Ich habe den von 888344 aus dem Artikel zitierten Satz nach "Eine Basisgröße entspricht nämlich nicht automatisch einer Basiseinheit." geändert - dieser war offenbar grammatikalisch falsch formuliert, wodurch sich auch der Sinn in eine falsche Richtung umkehrte. Ich denke so stimmt es zweifelsfrei.

Beispiel: Durch Aufnahme der Basisgröße Länge in ein Größensystem ist ihre Basiseinheit noch nicht festgelegt. Diese muss im zugehörigen Einheitensystem definiert werden. Die Länge hat im SI die Basiseinheit Meter und im CGS-System Zentimeter. Es zeigt sich, dass eine Basisgröße nicht automatisch einer Basiseinheit entspricht. Umgekehrt ist das jedoch nicht mehr auszuschließen: sowohl die Basiseinheiten Meter und Zentimeter repräsentieren jeweils in ihrem dazugehörigen Größensystem die Basisgröße Länge.

-- Roal 12:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo 888344,

zu Aber andererseits ist "1 m" eine spezielle Länge: ja, "1 m" ist natürlich eine Länge, aber für mich begrifflich etwas Anderes als "m" ohne Maßzahl davor. Eine (spezielle) Größe ist das Produkt aus Maßzahl und Einheit; demnach ist die Einheit allein keine Größe. (Ein bisschen haarspalterisch, ich gebs zu..) --UvM 12:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte damit Verständnis für den VIM-Standpunkt wecken; ich glaube nicht, dass im einschlägigen Fachschrifttum "1 m" niemals als Einheit betrachtet wird.--- Vergleich' es mal mit dem mathematischen Vorbild des Vektorraumes: Der Basis- oder Einheitsvektor ist doch selber auch ein Vektor - mit derselben Richtung, in die auch alle seine skalaren Vielfachen zeigen. Mehr verbrigt sich hinter "Produkt aus Maßzahl und Einheit" auch nicht.-- Übrigens müsste man m. E. in diesen Artikel noch einbauen, dass der ganze algebraische Einheitenkram nur für die Beträge gilt; ich bestreite nicht, dass Verallgemeinrungen auf Vektorschreibweisen systemkonform und widerspruchfrei möglich sind - aber die Einheiten sind nur für die Beträge da. Und mein obiger Vergleich mit einem Vektorraum zielt nur auf die algebraischen Rchenregeln ab. --888344

Übrigens (ebenfalls spitzfindig): Dürfte man einen Faktor "1" nicht weglassen - wäre dann noch der Name "Produkt" gerechtfertigt? --888344

Änderung vom 23.10.2007

Jetzt fehlt lediglich der Aspekt, dass alle gewünschten Größen aus den Basisgrößen darstellbar sein müssen - und wie. Die basigröße ist sozusagen dadurch definiert, was sie nicht kann. --888344

Die Basigröße ist sozusagen dadurch definiert, was sie nicht kann. Ja, genau so ist es. Man kann alles immer von zwei Seiten betrachten. Manchmal - so wie in diesem Fall - ist es viel einfacher, etwas von der anderen Seite zu betrachten. Habe ich jetzt sogar mal Zustimmung aus deinen Worten herausgelesen?

Im Artikel steht implizit auch, dass alle gewünschten Größen aus den Basisgrößen darstellbar sind - bitte lies dir auch den letzten Absatz durch: "Jede abgeleitete Einheit entsteht als Potenzprodukt der Basiseinheiten".

-- Roal 17:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das steht da nur für Einheiten. --888344

Richtig erkannt. Der Artikel Basisgröße steht auch für den Begriff Basiseinheit. Beide Begriffe sind eindeutig und v.a. verständlich erklärt. Eine Basisgröße wird so definiert, dass sie nicht durch andere Basisgrößen ausgedrückt werden kann; analog dazu kann eine Basiseinheit nicht als Potenzprodukt anderer Basiseinheiten ausgedrückt werden. Was willst du denn daran nicht verstehen?

-- Roal 15:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ein WP-Artikel, in dem nicht die Bedeutung eines Begriffes ersichtlich ist, ist für mich wie ein Omelett ohne Eier. Igrendwo in den Abgründen der WP gibt's ja auch 10 -kürzlich noch 9 - Gebote zum Gestalten von Artikeln: die habe ich jetzt aber nicht zur Hand. Vuielleicht sagen sie hierüber etwas aus? --888344

Vielleicht, wer weiss?

-- Roal 15:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sinn und Zweck von Basen fehlen. --888344

Basen

-- Roal 18:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

dann halt Basissen. --888344

an Roal

Ein Sinn wird nicht dadurch verwischt, dass ein anderer Sprachgebrauch in anderem Umfeld erwähnt wird. Gruß --888344

Der Artikel soll den Begriff Basisgröße und die damit verbundene Basiseinheit auf verständliche Weise erklären. Ich bin dabei systematisch vorgegangen und habe schließlich die Basiseinheit zur abgeleiteten Einheit abgegrenzt. Eine Einheit, die keine Basiseinheit ist, ist eine abgeleitete Einheit und umgekehrt: „Jede abgeleitete Einheit entsteht als Potenzprodukt der Basiseinheiten, während eine Basiseinheit nicht als Potenzprodukt anderer Basiseinheiten ausgedrückt werden kann.“

Diesen in sich logischen und einen Sinn ergebenden Satz hast du direkt mit einem Gedankenstrich verlängert und dadurch nicht nur die Einfachheit des Satzes zerstört, sondern ihn auch mit einem zu diesem Thema völlig irrelevanten Auszug des deutschen Rechts sinnentstellt: „- Ein einem demgegenüber erweiterten Sinn hat der bundesdeutsche Gesetz- und Verordnungsgeber den Begriff abgeleitete Einheit in der Verordnung von 1970 zum Einheitengesetz verwendet, worin z. B. die Minute als abgeleitete Zeiteinheit bezeichnet wird.“ Abgesehen davon ist dein Satz grammatikalisch falsch. Kannst du dich nicht einmal mit deinen elends langen, verschachtelten und unverständlichen Sätzen etwas zurückhalten? Nicht alles was richtig ist, muss in einem enzyklopädischen Artikel erwähnt werden.

-- Roal 14:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ein Strich verlängert nicht nur, er trennt auch. Was soll an dem Hinweis schlecht sein, dass der Begriff "abgeleitete Einheit" auch in anderer Bedeutung verwendet wird? Ich habe mich bereits einmal zurück gehalten. Gruß --888344

"Andere Bedeutungen des Begriffes abgeleitete Einheit spielen hier keine Rolle" Ich bezweifle, dass eine solche Angabe WP-üblich in einem Artikel ist. Einheitenkram findet nicht nur bei Physikern statt. Und was "hier" bedeutet, sollte in 1. Linie vom Lemma abhängen - nicht von Vorlieben der Vielschreiber. Auch für die "Basisgröße" gibt und gab es im Laufe der Zeiten noch andere Bedeutungen als diejenigen, die man mit SI-Brille prima facie sieht.- Die Verbindung von Basisgröße und Basiseinheit, so, wie sie jetzt im Artikel steht, mag für Träger der SI-Brille im wesentlichen korrekt sein. Grundsätzlich ist es aber besser, die Basiseinheit mit der Basisdimension zu verheiraten. --888344

Nein. Was "grundsätzlich besser" ist, bestimmt nicht ein einzelner WP-Vielkritisierer. Dafür gibt es international anerkannte Regelwerke. Ich habe das für diesen Begriff relevante Regelwerk jetzt als Referenz in den Artikel gestellt. Wie auch aus dem Artikel bei unvoreingenommener Lektüre hervorgeht, beschränken sich die Begriffsbestimmungen keineswegs auf das SI - sie sind für alle Einheiten- bzw. Größensysteme gültig.

-- Roal 16:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die unvoreingenommener Sichweise wünsche ich uns beiden - und allen Lesern: Hoffentlich gibt es welche.- Nicht allgemeingültig ist: "umgekehrt ist jedoch eine Basiseinheit an eine bestimmte Größe oder Größenart gekoppelt." Grundsätzlich genügt es, die Basiseinheit mit der Basisdimension zu verkoppeln. --888344

Du versuchst wieder, einfach zu begreifende Erklärungen mit zusätzlichen, für das Verständnis nicht notwendigen Informationen unverständlich zu machen. Den Begriff Basisdimension gibt es überhaupt nicht in diesem Zusammenhang, genau so wenig wie es ein Dimensionssystem gibt. Zur Etablierung einer Basiseinheit werden lediglich zwei Systeme benötigt, nämlich das Einheitensystem und das zu Grunde liegende Größensystem. Von praktischer Bedeutung sind auch nur die beiden Begriffe Einheit und Größe - zu ihrem Verständnis kommt man auch ganz gut ohne zusätzlich eingeführte Begriffe wie Größenart und (v.a.) Dimension aus.

Die Dimension einer abgeleiteten Größe beschreibt deren Bezug zu den Basisgrößen als Potenzprodukt der Basisgrößen. Die Basis jeder Potenz ist die Dimension einer Basisgröße. Aber von einer Basisdimension zu sprechen ergibt keinen Sinn. Das Wort Dimension ist bereits eng mit Basis verknüpft.

-- Roal 11:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Da kann ich wieder mal den Existenzbeweis für etwas antreten, was es Deiner Meinung nach gar nicht: "Betrachtet man nun ein Dimensionssystem, so bildet in ihm eine ... Auswahl von Dimensionen ... einen Satz von Basisdimensionen für das ganze System", heißt es im "Handbuch SI-Einheiten", ISBN 3-528-08441-3. - M. E. kommt man nicht ohne den Dimensionsbegriff aus, wenn die im Artikel behandelten Begriffe "für alle Einheiten- bzw. Größensysteme gültig" sein sollen. Insbesondere ist in einem best. CGS-System die Basiseinheit cm nicht nur für die Basisgröße Länge zuständig, sondern für alle Größen der Dimension Länge, somit dort auch für die el. Kapazität. Der Gesichtspunkt, dass die Wahl von Basen stark mit der gleichungsmäßigen Formulierung phys. Gesetze zusammen hängt, ist früher schon in diesem Artikel angedeutet gewesen, inzwischen aber der Zensur zum Opfer gefallen. --888344

Der Begriff Basisdimension ist aus heutiger Sichtweise nicht mehr gebräuchlich und kann demnach als veraltet betrachtet werden. Nicht alles, was 1938 galt, hat auch heute noch Gültigkeit. Ein "Existenzbeweis" ist nicht gleichzeitig ein Beweis der Korrektheit. Eine Basiseinheit kann generell zusätzlich als für eine Basisgröße auch für abgeleitete Größen dienen - das gibt es auch im SI. Beispiel: Der Meter auch als kohärente abgeleitete Einheit für die Niederschlagsmenge. Ich habe das nun auch in den Artikel gestellt. Zu deiner Befriedigung stehen jetzt auch die Begriffe Dimension und Größenart im Artikel. Somit ist der Artikel wieder etwas komplexer geworden, eine weitere Umgestaltung in Richtung Komplexität ist aber sicher nicht im Sinne einer beutzerfreundlichen Enzyklopädie.

-- Roal 20:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Bezugnahme auf 1938 ist für mich nicht verständlich; damals gab es weder das SI, noch das zitierte "Handbuch SI-Einheiten".- "Aber von einer Basisdimension zu sprechen ergibt keinen Sinn", schreibt Benutzer Roal oben; die Autoren des Handbuches SI-Einheiten sind offenbar anderer Meinung. - Es ist erschreckend, mit anzusehen, wie oft in der WP 'ungewöhnlich , mir nicht bekannt' verwechselt wird mit 'sinnlos' oder 'existiert nicht'. Dies um so mehr, als ja besonders viele junge Leute an der WP mitarbeiten. In einer WP-Diskussion hat sogar schon 'mal jemand behauptet, die SI-Einheit Megameter würde nicht existieren. --888344

Benutzer Roal schrieb oben: "Den Begriff Basisdimension gibt es überhaupt nicht in diesem Zusammenhang". Keine aktuelle offizielle Referenzquelle betreffend Einheiten- und Größensysteme benutzt mehr den Ausdruck Basisdimension, und das aus gutem Grund. Unter den SI-Einheiten gibt es 7 Basiseinheiten und 22 abgeleitete Einheiten mit besonderem Namen. Die kohärente Einheit einer Größe kann meist in verschiedenen Formen dargestellt werden. Beispiel: Die kohärente Einheit des magnetischen Flusses kann als Wb, V·s und J/A dargestellt werden. Es gibt aber immer nur eine "standardisierte" Darstellung als Potenzprodukt der Basiseineinheiten - hier m²∙kg∙s⁻²∙A⁻¹. Drückt man letztere in abstrakter Form aus, so landet man bei der Dimension L²∙M∙T⁻²∙I⁻¹. Eine Dimension drückt immer den Bezug einer Einheit zu den Basiseinheiten aus - andere Formen einer Dimension, die sich nicht auf die Basiseinheiten beziehen, gibt es nicht. Daher ist es sinnlos, auch die Dimensionen noch in Basisdimensionen und abgeleitete Dimensionen zu unterteilen. Ja, da bin ich offenbar anderer Meinung als die Autoren des Handbuches SI-Einheiten. Du aber willst moderne, einfache Sichtweisen meist nicht hinnehmen, weil du offenbar kompliziertere, "verbohrte" Gedankenkonstrukte gewöhnt bist und diese auch hier in der WP gerne weiterleben lassen willst. Nur bringt das dem WP Leser nichts. Natürlich habe ich das Jahr 1938 nicht auf das SI im speziellen bezogen - tausche es einfach durch "früher" aus. Du weißt sehr wohl, warum ich es verwendet habe.

-- Roal 10:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss nicht, warum Du in diesem Zusammenhang das Jahr 1938 gebracht hast.- Und "Früher" ist ja auch schon vorgestern. -"Nur bringt das dem WP Leser nichts" Woher weisst Du?, Vielleicht gibt's sogar WP-Leser, die sich für Entwicklungen interessieren. --888344

(falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 1. Nov. 2007 (CET))

"Keine aktuelle offizielle Referenzquelle betreffend Einheiten- und Größensysteme benutzt mehr den Ausdruck Basisdimension" Das stimmt nicht - allerdings kann es sein, dass Du die nationale Norm DIN 1313 "Größen" vom Dezember 1998 nicht als offizielle Referenzquelle ansiehst. --888344

(falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 15:22, 2. Nov. 2007 (CET))

Und die aktuelle sog. SI-Broschüre formuliert in engl. Übersetzung: "dimensions of the base quantities" - genau das sind die Basisdimensionen. --888344

(falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 2. Nov. 2007 (CET))

• dimension of a base quantity (en) = Dimension einer Basisgröße (de)
• base dimension (en) = Basisdimension (de)
  Veraltet. Dieser Ausdruck wird in aktuellen Referenzquellen für Größensysteme nicht mehr verwendet.

-- Roal 21:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Basisdimension: Dieser Ausdruck wird in der aktuellen Norm DIN 1313 "Größen" vom Dezember 1998 verwendet: keine Referenzquelle für Größensysteme ????? --888344

dimension of a base quantity (en) = Dimension einer Basisgröße (de) ... ist nichts Anderes als "Basisdimension", jedoch länger. --888344

Ich weiss immer noch nicht, warum Du in diesem Zusammenhang das Jahr 1938 gebracht hast. --888344

Wenn ich jemandem den Umgang der SI-Einheiten beibringen müsste, würde ich mich drum bemühen, "Dimension" und "Größenart" zu vermeiden; mir würde der Hinweis reichen, dass man mitunter auch recht verschiedenartige Größen - wie Arbeit und Drehmoment oder Strom und magnetische Durchflutung - in derselben SI-Einheit angeben kann. Mit Formulierungen wie "verschiedenartige Größen" ist man bereits in der begrifflichen Nähe der Größenart - das würde mich nicht stören. Es würden auch Leute einwenden, dass Moment und Arbeit gar nicht soooo verschiedenartig sind. Diese Kritik würde ich lieber in Kauf nehmen, als Größenart und Dimension wasserdicht definieren zu müssen. --- Allerdings denke ich, dass man beim Vergleich von Einheitensystemen und WP-Artikeln über Basisgröße und Basiseinheit die Begriffe erwähnen muss. --888344

(falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 20:39, 5. Nov. 2007 (CET))

Dass du deine Diskussionsbeiträge so gut wie immer falsch signierst, ist bekannt. Auch − oder erst recht − wenn du gebeten wirst, dich diesbezüglich an die Konventionen zu halten. Dies ist schon mehrfach an verschiedenen Stellen erfolgt. Dass du nun beginnst, ein einziges Posting provokativ gleich drei mal falsch zu signieren, zeigt einmal mehr, dass dir an einer ernsthaften WP-Mitarbeit nicht mehr viel liegen dürfte. Ich lasse mich auf deine ständigen Provokationen und Verars*hungen^[1] nicht mehr ein – pure Zeitverschwendung.

1. Zensur, damit dein Freund H. sich nicht wieder als dein Anwalt aufzuspielen bemüßigt fühlt.

-- Roal 10:10, 6. Nov. 2007 (CET)

Schade, dann werde ich wohl nie erfahren, was du mit 1938 gemeint hattest. --888344

(provokativ falsch signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 09:34, 7. Nov. 2007 (CET))

Ich glaub aber, daran geht die Welt nicht zugrunde ;-) --Hans Koberger

(provokativ falsch signierter Beitrag von Hans Koberger (Diskussion | Beiträge) 12:12, 7. Nov. 2007 (CET))

Oh, der selbsternannte Anwalt ist da, und er glaubt auch noch er ist lustig − welch Freude. Hans, du checkst offenbar gar nichts. Hast du dich schon mal gefragt, ob dein aufdrängendes Verhalten überhaupt erwünscht ist? Willst du dich schon wieder, wie zB. hier in deiner einfühlsamen Tätigkeit als „Mentor“ lächerlich machen? Wenn man nicht kapiert worum es wirklich geht, ist es besser man mischt sich nicht ein. Das hast du offenbar noch nicht gelernt oder in keinem diesbezüglichen Benutzungsparagraphen finden können. Leider gibt es für dich hier auch nirgends eine Anleitung, wie man zwischen den Zeilen liest.

-- Roal 13:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Eins muss ich Dir lassen, eine lustige Type bist Du schon - hast mich jetzt echt zum Lachen gebracht. Tipp: Vorsicht dass Dich der Herzkasperl nicht erwischt! Sternzeichen Skorpion? --Hans Koberger

Niederschlagsmenge in Meter eine abgeleitete Größe?

Warum wird hier die Niederschlagsmenge in Meter als abgeleitete Größe Volumen pro Fläche betrachtet. Wenn ich eine Wanne mit senkrechten Wänden aufstelle, kann ich diese doch unmittelbar als Höhe (Größenart Länge, in Meter) ablesen. Die Niederschlagsmenge ist also eine Länge und damit Basisgröße. Ein besseres Beispiel wären $\mathrm {Nm}$, die sowohl eine Einheit für Energie, wie auch für das Drehmoment bilden. Obwohl beide die gleiche Einheit tragen, kann ich eine Energie nicht zu einem Drehmoment addieren. Allerdings sind sowohl Energie wie auch Drehmoment abgeleitete Größen. Gibt es ein anderes schönes Beispiel mit einer Basis- und einer abgeleiteten Größe? --DufterKunde (Diskussion) 19:04, 16. Mär. 2015 (CET)

Falscher Link zur Englischen Wikipedia

Auf English korrespondiert Basisgröße zu "base quantity" und Basiseinheit zu "base unit". Aktuell ist der Link zur Englischen Wikipedia von Basisgröße fehlerhaft zu "base unit". Auch leitet die deutsche Seite Basiseinheit fehlerhaft zu Basisgröße weiter. Der Text auf der Seite Physikalische Größe macht diese Unterscheidung sorgfältig, demnach sollten auch die Links entwirrt werden. Ich kann es leider nicht bearbeiten ohne Fehlermeldung. --13.06.2020