Diskussion:Bayerische Forstverwaltung

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2013121310004693 liegt seit dem 13. Dezember 2013 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: --Krd 09:16, 13. Dez. 2013 (CET) Das Original http://www.stmelf.bayern.de/wald/forstverwaltung/index.php wurde von Bayerische Landesanstalt für Wald und Forstwirtschaft verfasst.

Organisationstruktur

In dem Beitrag dürften einige Fehler sein. Zentraler Fehler ist die Behauptung ...

Die Bayerische Forstverwaltung ist als zweistufige Landesbehörde organisiert.

Der Beitrag selbst widerlegt diese unrichtige Behauptung, in dem er darauf hinweist, dass die Forstverwaltung nicht nur aus dem Ministerium und den Forstämtern besteht, sondern eine weitere (rechtlich selbstständige) Anstalt des öffentlichen Rechts forstliche Aufgaben wahrnimmt. Außerdem werden weitere Sonderbehörden als zur Bayerischen Forstverwaltung zugehörig angegeben. "Bayerische Forstverwaltung" ist also eher ein Sammelbegriff für eine Vielzahl von Behörden und Einrichtungen, die Aufgaben der Forstverwaltung in Bayern wahrnehmen.

"Zweistufige Landesbehörden" gibt es nicht; das ist schlicht Kauderwelsch. Was es gibt, ist ein zweistufiger Behördenaufbau (im Unterschied zum dreistufigen, an dem Unter-, Mittel und eine oberste Behörde beteiligt sind).

Weiterer Fehler ist die Infobox, die gelöscht werden muss, da die Bayerische Forstverwaltung selbst keine Behörde ist. Die dort enthaltenen Angaben sind auch alle falsch. Einem Ministerialdirigenten mag die Sachbearbeitung für das Aufgabenfeld "Forstverwaltung" im Bayerischen Staatsministerium übertragen sein, wie das bei Ministerien fast immer der Fall ist. Deswegen wird er nicht zum "Behördenleiter" einer (ohnehin nicht existenten) Behörde. Ein Ministerialdirigent ist und bleibt ein leitender Mitarbeiter eines Ministerums (= oberste Landesbehörde) und kann im Allgemeinen nicht noch zusätzlich einer anderen Behörde vorstehen.

Der Artikel bedarf also einer grundlegenden juristischen Überarbeitung, die ich gerne übernehmen kann; ich müsste mich dann aber zunächst in die bayerischen Rechtsvorschriften einarbeiten. --Opihuck 14:00, 10. Nov. 2012 (CET)

Zweistufigkeit: erledigt

Infobox: siehe Vorlage_Diskussion:Infobox_Deutsche_Behörde#Eintrag_"aufsicht"

Überarbeitung: biete Zusammenarbeit an--kai.pedia (Dis.) 22:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Ah, du schon wieder! Was heißt "Zweistufigkeit: erledigt" (im Artikel ist nichts geschehen) und was heißt "biete Zusammenarbeit an". Ich entnehme deinen früheren Worten, dass du in der Bayerischen Forstverwaltung tätig bist, aber wohl nicht in der Verwaltung, sondern mehr im operativen Bereich. Zutreffend? --Opihuck 22:36, 10. Nov. 2012 (CET)

doch jetzt schon... sorry, mir kam was dazwischgen...

was meinst Du mit operativ? (ich bin am AELF Würzburg, im Bereich N2k tätig - was aber nicht heisst, dass ich den Laden nicht kenne, was glaubst Du denn :-)))--kai.pedia (Dis.) 23:33, 10. Nov. 2012 (CET)

Eintrag "aufsicht" (hierher übertragen von Vorlage Diskussion:Infobox Deutsche Behörde#Eintrag "aufsicht")

Hallo! neben einem Eintrag "aufsicht" schlage ich einen Eintrag "oberste" für "Oberste Behörde" vor, wenn mit der Infobox eine ganze Verwaltung beschrieben wird (Beispiel: Bayerische Forstverwaltung, dort ist Aufsichtsbehörde nicht der richtige Begriff für die Oberste Forstbehörde, das StMELF) = steht der Ergänzung dieses Eintrags etwas entgegen? --kai.pedia (Dis.) 00:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist doch ein ganz anderes: "Die Bayerische Forstverwaltung" ist als solche keine Behörde. Soweit es in dem Artikel heißt, es handele sich um eine "zweigeteilte Behörde" ist das Unfug. So etwas gibt es nicht. Es gibt oberste, obere, mittlere und unteren Behörden. Hier sind es das Ministerium als oberste und die nachgeordneten Ämter als untere Behörden. Das sind aber grundsätzlich selbstständige Behörden! Das Problem ist also nicht die Infobox. Das Problem ist die Verwendung der Infobox in diesem Artikel. Die gehört da nicht hinein, sondern ersatzlos gelöscht. --Opihuck 08:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe gerade bei genauerer Lektüre, dass es auch noch eine selbstständige Anstalt des öffentlichen Rechts gibt, die Teil der "Bayerischen Forstverwaltung" ist. Nun ist mir alles klar: Die Bezeichnung "Bayerische Forstverwaltung" ist ein untechnischer Sammelbegriff für mehrere Behörden und Einrichtungen des Staates in einem bestimmten Sachgebiet. Die Infobox für Behörde ist hier vollkommen falsch. --Opihuck 09:38, 10. Nov. 2012 (CET)

Hallo! nein es ist nochmals anders: aus der Bayerischen Staatsforstverwaltung wurde durch die Forstreform in Bayern die Bayerische Forstverwaltung (die IMHO sehr wohl eine Infobox haben soll, die bestehende passt IMHO durchaus, ausser es gibt eine für Verwaltungen, aber mit einem optionalen "Oberste Behörde" kann man meine ich die Behördenbox durchaus nehmen) und die Bayerischen Staatsforsten und nur letzte sind eine AöR (und habe einen Infobox "Unternehmen") = und was machen wir jetzt --kai.pedia (Dis.) 19:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Nein. Nochmals: Die Bayerische Forstverwaltung ist selbst keine Behörde. Sie besteht nach Art. 27 Abs. 1 des Bayerischen Waldgesetzes aus dem Staatsministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten als oberster Forstbehörde, und den Ämtern für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten als unteren Forstbehörden. Darüber hinaus gibt es die Bayerische Staatsforstverwaltung, die gemäß Art. 2 des Gesetzes zur Errichtung des Unternehmens „Bayerische Staatsforsten” (Staatsforstengesetz - StFoG) vom 9. Mai 2005 eine selbstständige rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts des Freistaates Bayern im Geschäftsbereich des Staatsministeriums für Landwirtschaft und Forsten ist. Überdies gibt es weitere Sonderbehörden (im Artikel genannt), die alle zusammen die Bayerische Forstverwaltung bilden. Die Bezeichnung Bayerische Forstverwaltung ist also eine Art „Sammelbezeichung“ für alle bayerischen Behörden, die etwas mit dem Fortbewirtschaftung zu tun haben. Die Bezeichnung erscheint als solche daher lediglich in Rechtsvorschriften, die für alle diese Behörden gleichmaßen gelten (z. B. in der Verordnung über die Ausbildungskapazität der Bayerischen Forstverwaltung in den forstlichen Vorbereitungsdiensten in Bayern (Ausbildungskapazitätsverordnung Forst - AusbKapV/Forst) vom 4. Januar 1999 und in der Zulassungs-, Ausbildungs- und Prüfungsordnung für den gehobenen technischen und höheren Forstdienst (ZAPOgtF/hF) vom 2. Juli 2010. Hiernach ist vollkommen klar: Die Bayerische Forstverwaltung ist selbst keine Behörde; die Infobox ist komplett falsch und muss gelöscht werden (Logo kann natürlich bleiben). Siehe auch hier --Opihuck 20:29, 10. Nov. 2012 (CET)

Hallo (auch nochmals): was die Bayerische Forstverwaltung ist, weiss ich (bin dabei...) - die Staatsforstverwaltung ist NICHT identisch mit den BaySF sondern der Vorgänger der Bayerische Forstverwaltung (vor der Forstreform incl. dem was jetzt die BaySF sind)...

Und dass die Forstverwaltung (wie die Umweltverwaltung usw.) keine (Einzel-)Behörde ist, weiss ich auch... wenn es Wiki-formal nicht in Ordnung ist, die IMHO durchaus brauchbare Info-Box Behörde zu verwenden, schlage ich hiermit vor, ZUERST eine Schwester-Box "Verwaltung" zu schaffen, BEVOR die Infobox gelöscht wird = wie ist der Weg dorthin (wer hat da auch noch was zu sagen?...) --kai.pedia (Dis.) 21:58, 10. Nov. 2012 (CET)

Wie die Forstverwaltung früher mal hieß (ich habe das gesehen, dass es Unterschiede in der Bezeichnung gibt), ist doch für die Frage der Infobox-Behörde belanglos. Entscheidend ist, dass sie selbst keine Behörde ist. Für deinen Alternativvorschlag wird es keine Zustimmung geben (jedenfalls nicht von mir). Welche Behörden sollen denn in diese Box fallen? Eine offizielle Sammelbezeichnung für mehrere Behörden derselben Fachrichtung ist mir aus anderen Ländern nicht bekannt. Es gibt auch keine "Umweltverwaltung" als Sammelbegriff, das ist sehr unjuristisch und allenfalls Umgangssprachgebrauch, wobei derjenige, der dieses Wort verwendet, wahrscheinlich selbst nicht weiß, von welchen Behörden er gerade spricht. Wegen eines einzigen Sonderfalls in Bayern eine eigene Infobox zu errichten, scheint mir deutlich übertrieben zu sein. Damit deine neue Vorlage Infobox/Verwaltung nicht umgehend durch einen Schnelllöschantrag gekillt wird, müsstest du schon sehr gute Gründe für eine Daseinsberechtigung dieser Box anführen. Ich sehe diese nicht mal im Ansatz. Bitte nimm einfach zur Kenntnis, dass der Artikel auch ohne diese Box weiterbestehen wird. Ich mache mir gerne die Mühe, ihn um die juristischen Grundlagen zu erweitern; eine entsprechende Anfrage meinerseits läuft ja bereits, wie du sicher gesehen hast. Sollte es keine weiteren Einwände geben, werde ich die Box löschen, da sie definitiv falsch ist. Die dort enthaltenen Informationen kannst du über die Versionsgeschichte jederzeit rekonstruieren, falls sich neue Einsichten ergeben sollten. --Opihuck 22:29, 10. Nov. 2012 (CET)

Hallo (übrigens wollen wir uns mal auf eine Diskussionseite einigen?) auch hier wieder!

Ich finde es schade, dass Du so strikt gegen die Begriffe Forstverwaltung und Umweltverwaltung usw. bist, zumal sie von mir am Amt täglich(!!) in dieser Form verwendet werden - sag nicht, ich wär jemand, der "wahrscheinlich selbst nicht weiß, von welchen Behörden er gerade spricht"!

Vllt. muss ich dazu mal was erläutern:

• in Bayern (zumindest) gibt es einen allgemein 3-Stufigen Verwaltungsaufbau (Ministerien - Mittelbehörden wie Regierungen - Untere Behörden etwa am Landratsamt)
• an einem Landratsamt gibt es z. B. eine (eigenständige) "Untere Naturschutzbehörde" (UNB), auch wenn die anderen Kollegen am Amt die gleiche Telefonanlage usw. nutzen
• ähnliches gibt es an der Regierung ("Höhere Naturschutzbehörde"=HNB), am AELF ("untere Forstbehörde") usw.
• dienstrechtlich gehören alle am LRA zum Landrat, an der Regierung zum Präsidenten, am AELF zum Behördenleiter usw...
• fachlich zieht sich aber ein Strang von der Forstdienststelle über den Bereich Forsten des AELF bis ans StMELF (hier nur Abteilung F - siehe http://www.stmelf.bayern.de/mam/cms01/ministerium/dateien/z2_orga_stmelf_neutral.pdf)
• und dieser "Strang" nennt sich (ganz offiziell) Bayerische Forstverwaltung (vgl. z. B. http://www.forst.bayern.de/forstverwaltung/index.php)
• "aktiv" bzw. erkennbar wird die Forstverwaltung als Einheit vllt. am ehesten in der Presse-und Öffentlichkeitsarbeit ("die Bayerische Forstverwaltung hat/macht...")
• tatsächliche Verwaltungsakte kommen natürlich von einer Einzelbehörde (je nach Subsidiaritätsprinzip)
• aber die Mitarbeiter verstehen sich tatsächlich als Einheit (analog Landwirtschaftsverwaltung usw.), weil man die fachlichen Informationen und Vorgaben innerhalb dieser Verwaltung austauscht (so habe ich fast täglich Kontakt mit unserem Ministerium, aber selbst mit nicht-forstlichen Kollegen am gleichen Amt - ausser dem "Hallo" an der Tür oder so natürlich - deutlich weniger!)
• und der Begriff ist richtig, genauso wie Umweltverwaltung (StMUG, HNB, UNB) usw...

So, ich hoffe das war verständlich? als nächstes würde mich Dein "Status" malinteressieren (bist Du Jurist?, darf ich fragen, wo zuhause?) und dann würde ich gerne nochmal (neu) diskutieren, warum ein "Verwaltunsgstrang" - ist das wirklich so eine Besonderheit hier in Bayern?? - dieser Art nicht ähnlich wie seine Einzelbehörden dargestellt werden kann?

Deinen streng juristischen Standort kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen (die FoV ist keine Einzelbehörde, stimmt!), aber ich habe eher den Nutzer für den Wiki-Leser im Auge, der doch gar nicht sieht, ob die Box "Behörde", "Verwaltung" oder "Alfred" heisst... auf einen besseren "Neustart" hoffend: --kai.pedia (Dis.) 00:01, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo kai.pedia, ich habe den bisher geführten Dialog hierhin übertragen, wir sollten hier weitermachen, weil es nun eher um den Artikel Bayerische Forstverwaltung geht.

So, nun zu deinen Bemerkungen/Fragen:

Was ich beruflich mache, kannst du meiner Benutzerseite entnehmen. Es wäre schön, wenn man auch deiner Benutzerseite einige Daten zu deiner Person entnehmen könnte; das hilft es sehr, dich besser bei der Frage einzuschätzen, was ich bei dir als bekannt voraussetzen darf und was nicht. Mein Arbeitsschwerpunkt ist das Staats- und Verwaltungsrecht. Mit Wald- und Forstrecht habe ich wenig zu tun, weil es da kaum Rechtsstreitigkeiten gibt, die vor die Verwaltungsgerichte gehen; mir ist die Problematik der Forstverwaltung (zumindest hier in Hessen – Stichwort: Hessen-Forst – allerdings gut bekannt. Vielleicht hast du, wenn du bei einem bayerischen Amt für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten tätig bist, mit den hessischen Kollegen gelegentlich zu tun.

Zum Thema: Forstverwaltung und Umweltverwaltung sind untechnische Bezeichnungen, die im Alltagssprachgebrauch – wie auch viele andere ähnliche Bezeichnungen wie Ordnungsverwaltung, Finanzverwaltung usw. usw. – üblich sind, aber äußerst schwammig sind. Wer gehört denn alles zur Ordnungsverwaltung – das Ordnungsamt? Auch die Ausländerbehörde? Wer ist Umweltverwaltung? die Naturschutzbehörde? die Wasserbehörde? Auch das Bauamt (wenn es für den Eingriff in die Natur durch Baumaßnahmen naturschutzrechtliche Ausgleichsmaßnahmen in der Baugenehmigung anordnet)? Geht man von den Gesetzen aus (BNatSchG, BImschG, WHG, BauGB und Landesgesetzgebung) wirst du eine Vielzahl von Stellen finden, die materielles Umweltrecht anwenden und ausführen. Das können auch – wie du selbst schon schreibst – die allgemeinen Behörden der Landesverwaltung (Regierungspräsidium/Regierung, Landrat/Oberkreisdirektor/Kreisverwaltung) oder auch die örtlichen Behörden sein. Deshalb: Der Begriff ist gebräuchlich – ja –, aber in Gesetzen im Allgemeinen nicht üblich.

Was die Bayerische Forstverwaltung angeht, so hat man ihr von offizieller Seite offenbar diese Bezeichnung gegeben, um eine Reihe von Behörden und Einrichtungen, die materielles Wald-/Forstrecht anwenden, sprachlich unter einem „Gattungsbegriff“ zusammenzufassen. Das kann die Bayerische Landesverwaltung gerne tun. Ich sehe aber nicht, dass das allgemein üblich ist. In meinem Bundesland spricht kein Mensch von „Hessischer Forstverwaltung“, jedenfalls nicht auf offizieller Seite. Da der Begriff bei euch in Bayern amtlich ist, gehört er auch in die Wikipedia mit entsprechenden Bedeutungserklärungen, wie es ja jetzt bereits im Artikel steht. Nicht akzeptabel ist es jedoch, bei dem Leser den Eindruck zu erwecken, als handele es sich hierbei um eine Behörde. Deshalb hat die Infobox/Behörde im Artikel nichts verloren. Der vorstehende Sacherhalt sollte vielmehr noch besser herausgearbeitet werden, als das bisher der Fall ist. Viele Grüße --Opihuck 11:07, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo! prima, dass es jetzt nur noch eine Disk. gibt.

Also: ich verstehe Deine Argumente sowohl verwaltungs-juristisch als auch wiki-formal, denke ich doch - schaffe es aber offensichtlich nicht, Dir meine Idee/Vorstellung nahe zu bringen/verständlich zu machen... also versuche ich mal von den "Gemeinsamkeiten" her, ok?:

• Bayerische Forstverwaltung ist ein wiki-würdiger Begriff = bekommt/behält ein Lemma
• Bayerische Forstverwaltung ist keine Einzel-Behörde (=Du sagst, daher muss die Box weg)
• Das Logo darf aber bleiben (=und ich finde einige der weiteren Infos in/aus der Box auch, z. B. die website)

Ich finde, für den Leser(!) ist so eine Zusammenfassung in der Optik(!) einer Infobox ein guter Einstieg.

Ich schlage daher vor, beides zu verbinden: statt einer Infobox-Behörde die einen falschen Eindruck erweckt, die FoV sei eine Behörde, könnte man die (passenden) Infos technisch evtl. in einer etwas erweiterten Bildunterschrift zum Logo unterbringen? Könntest Du Dich mit so einem Gedanken auch aus verwaltungsjuristischer Sicht anfreunden? --kai.pedia (Dis.) 12:16, 11. Nov. 2012 (CET)

Aber natürlich. Du siehst aber schon, dass viele der Infos bereits im Text stehen und dann redundant wären. --Opihuck 12:37, 11. Nov. 2012 (CET)

nun das liegt in der Natur der Sache: die allermeisten Infobox-Infos sind im jeweiligen Artikel drin (und oft sowohl in der Zusammenfassung als auch im Text weiter unten...) --kai.pedia (Dis.) 02:26, 12. Nov. 2012 (CET)