Diskussion:Beagle-Konflikt

"Die Gründe waren (...) Die selbst vergebene Rolle beider Diktaturen als letzte und beste Verteidiger des jeweiligen Vaterlandes gegen äußere Bedrohungen"

gibt es dafür Belege?

Es gibt auch einen Konflikt zwischen Dänemark und Kanada um die Insel Hans. Dass das Dikaturen sind, ist mir neu.

Im spanischen Artikel ist dargelegt, dass der Konflikt schon in den 50ern bestand, also zu Zeiten des Perón-regimes.

belegt

Zwischen demokratisch gewählten Regierungen werden Kriege seltener ausgefochten (sind sie überhaupt ausgefochten?). Bis 1973 hatten es die chilenischen Regierungen den Konfrontationskurs immer vermiden. Durch Gespräche, Verträge, Vertagungen und internationale Druck hatten sie es vermieden sich auf ein Krieg vorbereiten zu muessen. Das ist nun mal eine der Vorteile der Demokratie: Toleranz. (vielleicht zu viel wie im 1938 Tchechoslovakei)

Es geht nicht darum ob Demokratien Grenzstreitigkeiten kennen oder nicht. Kanada und Dänemark streiten sich um eine Insel, aber keine hat tausende von Soldaten und seine ganze Kriegsmarine an die Grenze des anderes mobilisiert. Argentinien und Chile haben dafür mehrere Millarden Dollar in Waffen eingekauft.

Tatsächlich bestand der Konflikt seit sehr langem, nur unter Diktaturen kam es zur Krise.

--Antipatico 00:02, 30. Okt. 2006 (CET)

Aufteilung des Artikels Beagle-Konflikt

Hallo Leute,

ich bin der Meinung, dass dieser Artikel für das Verständnis der meisten Leser zu lang und zu kompliziert geworden ist.

Es streckt sich zeitlich von der Kolonialzeit (Stichworte 1810, Kolonial Gebiete, Ute Possidetis) bis 1985 über verschiedene historische Perioden (Staatsgründung, erste Grenzverträge, Militärdiktaturen) und umfasst alle Konflikt-Bewältigungsarten mit Ausnahme des Krieges (Vertrag, internationales Tribunal, Vermittlung, direkte Verhandlungen und Gewaltandrohnung). Dazu muss man das Geschehen aus verschiedener Perspektiven sehen: innenpolitisch, diplomatisch, geographisch.

Die natürlich enstandene Kontrovers kann man entgegenwirken in dem man allgemeine Sätze durch genau beschriebene und referenzierte Tatsachen ersetzt.

Aus diesen Überlegungen denke ich diesen Artikel in mehrere aufzuteilen:

1) Schiedsurteil von 1977 Schiedsgericht im Beagle-Konflikt

Es beschreibt das Entstehen und das Urteil des internationalen Tribunals. Dafür sind 2 im Netz vorhandene Arbeiten sehr nützlich: dies und das

2) Direkte Verhandlungen zwischen 1977 und 1978Direkte Verhandlungen zwischen Chile und Argentinien 1977-78

Das ist die gefährlichste Phase des Konflikts weil beide Länder auf keine gemeinsame Grundlage standen, für Chile war der Schiedsurteil ein Rechtsgut, Argentinien hatte es für null und nichtig erklärt. Diese Verhandlung erbrachten nichts und das Artikel behandelt nur die Innenpolitik und die liste ergebnislosen Treffen beider Läander.

3) Päpstliche Vermittlung im Beagle-Konflikt

Wie diese Vermittlung zustande kam, wie sie sich entwickelte und auf welche Probleme traf. Als Grundlage kann [ Mark Laudy, "The Vatican Mediation of the Beagle Channel Dispute: Crisis Intervention and Forum Building" verwendet werden.

4) Operation Soberanía

Die Vorbereitungen auf einem Krieg im Jahr 1978.

5) Friedens- und Freundschaftsvertrag von 1984Freundschafts- und Friedensvertrag von 1984 zwischen Chile und Argentinien

Das Ergebnis der Verhandlungen. Welche Zugeständnisse und und Gewinne gemacht wurden.

Es gibt schon Beagle-Kartographie ab 1881, wo man die Sache geographisch und kartographisch betrachtet.

Grüße, --Antipatico 17:47, 14. Feb. 2008 (CET)

Zitatschrift

Müssen Zitate denn in dieser winzigen und kaum lesbaren Schreibmaschinenschrift gesetzt werden? Normal wäre doch eine etwas größere Kursiv. Oder gibt es da irgendeine WP:dt-Regel, auf deren Einhaltung irgendwer wieder pocht? 217.228.124.190 00:33, 23. Dez. 2008 (CET)

Eine kleinere Schriftgröße kann ich nicht erkennen, aber ich vermute mal, dass du dich auf die zitierten Texpassagen in etwas ungewohnter Schrift beziehst. Die scheint mir aber absolut nicht Standard zu sein, die Schrift sollte also ohne Widerstand in eine "normale" geändert werden können. Der Artikel war auch noch vor ein paar Monaten soweit ich mich erinnere in der Qualitätssicherung, wurde aber ohne größere Änderungen rausgenommen. Auch die als Quellen deklarierten Einzelnachweise sind mMn etwas zu lang geraten. Lg --Star Flyer 10:16, 23. Dez. 2008 (CET)

Neutralität: Bitte um Mitarbeit

Warum steht der Neutralität-Tag?, wo ist die Begründung?. Wie kann man den Artikel verbessern?--Antipatico 23:15, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich melde mich erst jetzt, weil ich über zwei Wochen keine Zeit hatte, mich mit Wikipedia zu befassen. Ich schicke voraus, dass ich in der Sache völlig unbeleckt bin und daher nicht kompetent selber inhaltliche Änderungen am Artikel vorzunehmen. Ich beschränke mich hier auf den Abschnitt "Die Konsequenzen des Konflikts", obwohl mir auch in den Teilen davor Formulierungen aufgefallen sind, die für einen unbeteiligten Leser wenig nach einem neutralen, sachlichen Standpunkt klingen. Es drängt sich mir bei mancher Wort- und Formulierungswahl der Eindruck auf, dass den Artikel viele Chilenen geschrieben haben, aber kein einziger Argentinier.

Die ersten beiden Absätze befassen sich überhaupt nicht mit den Konsequenzen des Konflikts. Die verallgemeinerten Erörterungen des ersten Absatzes halte ich insgesamt für entbehrlich und für diskussionwürdig.

Der zweite Absatz ist sprachlich misslungen: verkürzt steht da "Die öffentliche Meinung Argentiniens ... kam auf diese Weise zu dem Ereignis vom 2. April 1982...". Man kann im Deutschen nicht gut sagen, dass die öffentliche Meinung zu einem Ereignis kam. Und er endet mit der Behauptung, dass die öffentliche Meinung über dessen Zusammenhänge nicht nachgedacht habe. Wie soll man so eine Aussage belegen? Diesen zweiten Absatz würde ich unbedingt ersatzlos streichen.

Im dritten Absatz würde ich gegen Ende "die Methode" durch "eine Methode" ersetzen, weil damit eine schwer nachprüfbare Verallgemeinerung vermieden wird. Ein paar weitere Beispiele würden die Behauptung zusätzlich nachvollziehbarer machen.

Im vierten Absatz ist der letzte Satz schlechtes Deutsch. Mein Vorschlag wäre: "In Argentinien war er ein Vorläufer des Falklandkriegs." Doch auch dann bleiben mir Zweifel, ob dies nicht eine etwas tendenzielle Schwarz-Weiß-Malerei ist und die Verhältnisse in Wirklichkeit nicht doch differenzierter waren...

Von da ab habe ich mit dem Abschnitt keine größeren Probleme: der Rest bezieht sich unstreitig auf die Überschrift und ist sachlich nachvollziehbar. Stilistisch würde ich

• "Die gesteigerten Ausgaben für den Waffenkauf..."
• "Seine Außenpolitik führte Argentinien in den Falklandkrieg"

schreiben.--Baiogrammaticus 14:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo,

eine allgemeine Kritik "alles ist schlecht" ist nicht nützlich. Wir müssen schon genau sagen wo uns der Schuh drückt. Sätze wie "viele Chilenen und kein einziger Argentinier" laufen in die Leere. Genauso kann man antworten, dass solche Einwände von einem Fussball- und Tango-Fanatiker stammen. Aber weder Du noch ich noch der Artikel profitieren von diesen rethorischen Flosken. Also lassen wir das beiseite.

Der ganze erste Absatz und der Begin des dritten Absatzes ist belegt durch das Buch von K.J. Holsti, "The state, war, and the state of war", dazu nennt der Autor noch zwei militärische Interventionen der Diktatur im Ausland: die Unterstützung der Contra-Guerrilla in Nicaragua und den Umsturz der Regierung von Lidia Gueiler Tejada in Bolivien.hier:

Seite 169:

Faced with declining domestic support, they have several options: (1) pave the way for restauration of civilian rule and return to the barracks (Peru, Brazil and Chile), (2) increase supression of disidence (Argentina) and/or (3) create a foreign policy crisis. Paraguay in 1966 and Argentina in 1978 and again in 1982 followed the latter path. Two - three if we include the 1995 incident - of the mayor post 1945 militarized crisis in South America were driven in part by the classical Machavellian ploy of creating a foreign policy crisis in order to enhance popularity or legitimacy at home

Seite 176:

While South Americans governments (except Chile) publicy supported Argentina in its conflict with Great Britain, in private many governments were pleased with the outcome of the war. Argentina's bellicosity against Chile over the Beagle channel problem had raised fears of escalation to include Peru and Bolivia. The Malvunas debacle spelled the end of the military regime in Argentina, a government that in addition to fighting its "dirty war" at home, also dabbled in foreign intervention (Bolivia and Nicaragua) and propounded a set of geopolitical doctrines that were seen in other countries as threatening to them.

Ich bin dafür den _Inhalt_ dieser Absätze zu behalten. Sie geben wieder allgemein anerkannte Zusammenhänge über das Konflikt, die wichtig sind für das Verständnis. Wir müssen uns nicht auf eine tabellarische Wiedergabe der Eckpunkte eines Konflikts beschränken: Schlachten, Generäle, Orte. Warum und wieso etwas geschah ist, wenn allgemein anerkannt, viel interessanter. Auch einseitige aber gut vorgetragene Sichtweisen können interessant sein, sie dürfen aber nicht von uns kommen sondern woanders publiziert worden sein.

Schau dir mal den Artikel Zypernkonflikt. Es wird weit ausgeholt um das Problem zu erklären. Und ohne viele Referenzen.

Ich bin leider sicher, dass unsere Formulierungen noch nicht perfekt sind. Beide Absätze beginen mit "Die Einhaltung der internationalen Verträge".

Die Änderung eine Methode statt die Methode ist OK. Du hast Recht "die" ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

Die Absätze "Die öffentliche Meinung..." und "Ab diesen Moment suchte ..." halte ich zur Zeit für entbehrlich. Das Thema ist den Lesern nicht sehr geläufig und zuviel Stoff kann sie verwirren.

Es steht uns nicht zu zu urteilen was schwarz Malerei ist, wenn drei ganz verschiedene Autoren sagen dass der Beagle-Konflikt und der Falklandkrieg engzusammenhängen müssen wir es dem Leser mitteilen, und das sind drei Autoren und sie sind als Referenz komplett angegeben:

1. Kalevi Jaakko Holsti, The State, War, and the State of War Cambridge Studies in International Relations, 1996, 271 pages, ISBN 052157790X. On page 160: Displaying the mentality of the Argentine military regime in the 1970s, as another example, there was "Plan Rosario" accordingto which Argentina would attack the Malvinas and then turn to settle the Beagle Channel problem by force. The sequence, according to the plan, could also be reversed.
2. Siehe "Argentina in the twentieth Century" von Luis Alberto Romero (Translated by James P. Brennan) Pennsilvania State University Press (Originally published in 1994 by Fondo de Cultura Economica as "Breve Historia Contemporanea de la Argentina" ISBN 0-271-02191-8) ISBN 0-271-02192-6: "... the conflict with Chile, which served as a prelude to the Falklands-Malvinas War ..."
3. Der argentinische Luftwaffenoffizier Ruben Moro behauptet in seinem Buch "La guerra inaudita. Historia del Conflicto del Atlantico Sur", Editorial Pleamar, Buenos Aires, 1986, 8. Edición: (Galtieri war dazu bereit) "hacer suya la frustración profesional que casi todos los oficiales de las Fuerzas Armadas, pero en especial los de su arma, sentían por no haber combatido contra Chile. Ese resentimiento acumulado es una clave descifradora muy importante, porque ayuda a entender como se desembocó, en abril de 1982, en el dislate Malvinas" (Übersetzung: Galtieri war bereit die berufliche Frustration fast aller Offiziere der Streitkräfte, besonders des Heeres, die entstanden war, weil sie nicht gegen Chile Krieg geführt hatten, als seine eigene zu betrachten. Dieser angestaute Ressentiment ist einer der Schlüssel zum Verständnis der Frage wie man in das Desaster vom April 1982 ankam.

Kannst Du "die Verhältnisse in Wirklichkeit nicht doch differenzierter waren.." erklären und belegen?

Dein Formulierungsvorschlag "In Argentinien war er ein Vorläufer des Falklandkriegs." ist OK.

Ich möchte betonen das von den hier gegebenen Referenzen kein einziger Chilene vorkommt, dagegen einige Argentinier.

Wie ich schon mal gesagt habe: Ich gestehe kein guter Schreiber zu sein, aber die Darstellung entspricht den heutigen Kenntnisstand über das Thema. Wenn in dieser Darstellung Tatsachen oder Meinungen unterdrückt, falsch oder nicht ausreichend berücksichtigt sind, bin ich absolut dafür das zu korrigieren oder zu verbessern. Aber sie müssen erst mal bekannt und belegt werden, nicht notwendigerweise mit amtlichen oder juristischen Zeug aber doch von Menschen die sich mit dem Thema befasst haben.

Kanns Du andere Stellen im Artikel zeigen die dir POV erscheinen?.

--Antipatico 11:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einiges geändert, hoffe in deinem Sinne. Aber die ersten 2 Absätze müssen anders formuliert sein. --Antipatico 01:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe anstatt hier eine lange Diskussion zu führen eine Überarbeitung des Hauptartikels versucht. Neben einfachen grammatikalischen und stilistischen Bearbeitungen habe ich dabei auch Umformulierungen vorgenommen, die im Deutschen aus meiner Sicht einen neutraleren Charakter haben. Das Problem dabei ist, dass sie natürlich auch inhaltliche Verschiebungen bedeuten, die ich dich kritisch anzusehen bitte, weil sie von meiner Seite nur als Vorschläge zu verstehen sind, wie man die Sachverhalte meines Erachtens klarer darstellen könnte.

Einige Stellen kann ich selber nicht bearbeiten, weil mir wie schon gesagt die Sachkenntnis abgeht.

1. Im Abschnitt "Die Gültigkeit des Vertrages von 1881" steht am Anfang, dass es zunächst eine vergleichbare Interpretation des Vertrags von 1881 zwischen Chile und Argentinien gab. Im Absatz, der mit "Auch der argentinische Hauptvertreter in der chilenisch-argentinischen Kommission..." beginnt, wird erkennbar, dass es 1918 eine andere Auffassung der argentinischen Regierung gegeben haben dürfte. Hier muss unbedingt etwas über die historische Entwicklung in Argentinien zwischen 1881 und 1918 eingeschoben werden, damit man als unbedarfter Leser begreift, was sich in dieser Zeit an der argentinischen Haltung geändert hat. Was für eine Rolle spielt z.B. das Zusatzprotokoll von 1893? Dazu steht zwar ein Absatz im ausgelagerten Artikel "Grenzvertrag von 1881...", aber man sollte nicht voraussetzen, dass der Leser diesen auch vollständig gelesen hat. Außerdem führt dort ein WikiLink "siehe Beagle-Konflikt" meines Erachtens inhaltlich (inzwischen?) ins Leere.

2. Im Abschnitt "Die Operation Soberania" ist der Satz "Die Tatsache, dass Argentinien eine Wende in seinen Plänen machte, wird in Chile als Bestätigung einer glaubhaften Verteidigungsstrategie angesehen." schwer verständlich. Ist damit etwas wie "Diese Wende der argentinischen Politik bekräftigte in Chile die Notwendigkeit wirksamer Verteidungsanstrengungen." gemeint?

Die Quellen habe ich noch nicht bearbeitet, bin aber nicht glücklich, dass

• mehrmals spanische Zitate nicht ins Deutsche übersetzt sind,
• wo es deutsche Übersetzungen gibt, diese sprachlich verbesserungsfähig sind (hier biete ich gerne meine Mitwirkung an),
• einige englische Formulierungsfetzen deplatziert sind,
• Zitate eigentlich in den Haupttext gehören und nur die Quellen in die "Quellen" (aber in diesem Punkt bin ich mir selber nicht sicher, weil zu viele Zitate im Haupttext diesen auch schlechter lesbar machen können).

Ich will Schritt für Schritt auch alle Unterartikel durchgehen, weil ich mich von meiner Lektüre im November 2009 her erinnere, dass mir auch dort einiges aufgefallen ist, das ich für klarer formulierbar halte. Aber angesichts meiner sehr knappen Zeit wird das nur langsam voran gehen können. --Baiogrammaticus 21:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hallo,

Ich glaube der Artikel ist jetzt besser geeworden.

zu 1)Ich sehe die Sache so: als C und A 1881 den GV abschlossen, waren beide Länder demographisch und wirtschaftlich etwa gleich gross, sogar hatte C als Sieger im Salpeterkrieg einen kleinen Vorsprung. Zwischen 1881 und ca. 1918 erlebte Argentinien ein demographisches und wirtschaftliches Wachstum ohne gleichen das auch die wirtschaftliche, militärische Geltungsbedürfnisse des Landes und die (persönnlich) der Machthaber vervielfacht hat. C wurde weit hinter A zurückgelassen. Aus dieser Änderung der Kräfteverhältnisse kommt die erzwungene neue Interpretation des GV 1881, die alle Menschen die unvoreingenommen den Vertrag lesen vor dem Kopf stößt.

Nur dies ist eine Interpretation die ich aus vielen Quellen rausgelesen habe und die ich ohne eine klare Referenz nicht hinschreiben darf. Diese klare Referenz suche ich noch oder eine Schreibweise die das verständlich macht.

zu 2)Das auch. Aber gemeint ist: A hat seine Drohungen nicht in die Tat umgesetzt, weil die Kosten zu hoch waren. Das heisst C hat eine wirksame militärische Verteidigungsstrategie angewandt. Die Referenz bezieht sich nur auf die Einkaufspolitik der c. Marine, aber die Logik seiner Argumentation ist übertragbar: "Wenn der andere umdreht, dann habe ich es richtig gemacht".

Ich werde mich darum bemühen die fehlenden Übersetzungen dazu zu schreiben. --Anti 12:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zu 1): Es könnte schon helfen, den vorletzten Absatz in diesem Abschnitt (zum Jahr 1904) vor dem Absatz einzuschieben, der zum Memorandum von 1918 gehört, und so die Chronologie zu wahren. Der englische Wikipedia-Artikel hat (leider auch an einer chronologisch unstimmigen Position) hierzu etwas mehr Informationen (deren Richtigkeit sich allerdings meiner Beurteilung entzieht):

In 1904 the Argentine government solicited Chile to define jointly which was the deepest arm of the Beagle channel in the zone in order to find the demarcation of the border. On the basis of the international cartography of the zone, the descriptions of the discoverer of the channel, and the discourse of the signer of the 1881 Treaty, Chile initially did not attach importance to the note.[7]

Zu 2): Wie verträgt sich diese Aussage mit folgendem Satz aus dem Soberania-Unterartikel "Die Pläne Chiles zu seiner Verteidigung sind nicht öffentlich bekannt"? Ich würde den Satz im Hauptartikel streichen, weil er nicht einfach einen klar erwiesenen Sachverhalt wiedergibt. Stattdessen könnte man einen sachlichen Satz anfügen, dass die Operation nach wenigen Stunden wieder eingestellt wurde (wie im englischen Wikipedia-Artikel). --Baiogrammaticus 21:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hallo,

zu1)Ich kann folgendes einbringen bzw ändern:

... Die Autoren Karl Hernekamp (S. 13), Annegret I. Haffa (S. 96) und Andrea Wagner (S. 106) teilen dieselbe Meinung auf den unten angegebenen Quellen. Ab 1870 began in Argentinien durch die Immigration und die Anbindung seiner Wirtschaft an den europäischen Markt ein rasantes demographisches und wirtschaftliches Wachstum. Nach Angaben eines chilenischen Ministers der Zeit wuchsen die Einnahmen des chilenischen Staates vom 1878 bis 1892 vom 15,1 zu 64,0 Millonen, die von Argentinien vom 1878 bis 1893 von 18,0 Millonen zu 124,0 Millonen, (beide in angeglichenen Pesos). David Rock schreibt über dieser Zeit: As nineteenth-century economic expansion reached a climax and confidence in the future soared, the elites adopted a form of Manifest Destiny, which at times threatened, like his northern prototype, to permutate into aggressive territorial expansionism. Around 1900, for example, Argentina entered serious didputes with Chile concerning boundaries in Patagonia, and Tierra del Fuego and its adjacent islets. Im Laufe der Zeit begann man, sich mehr für die Inseln zu interessieren, und 1904 bat Argentinien Chile zum ersten Mal darum, einen Kompromiss in dieser Frage zu finden. Der argentinische Hauptvertreter in der chilenisch-argentinischen Kommission zur Grenzziehung nach dem Vertrag vom 1881, Francisco P. Moreno, ... local refs

Zu 2)Das sind verschiedene Themen. Ein Thema ist die Planung und das andere ist die Zufriedenheit mit dem Ergebnis dieser Planung. Aber von mir aus können wir es löschen. Ich denke mit der Zeit werden die Artikeln überladen mit punktuellen Informationen die das Wichtigste oft verdecken. --Anti 22:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Neutralität / komplexere Vorgeschichte

1) Der Beitrag ist in der Tat nicht neutral. So waren z.B. mit dem Vertrag von 1881 sowohl Argentinien als auch Chile nicht einverstanden.

2) Die Vorgeschichte ist in diesem Kontext sehr wichtig, um den Konflikt richtig verstehen und einordnen zu können. Auch die Beinahe-Kriege der 1870er Jahre und um 1900 müssen erwähnt werden. Ebenso das englische Schiedsgericht von 1902.

Was meinst Du?. --User:Keysanger 09:16, 7. Nov. 2013 (CET)