Diskussion:Bedingtes Entstehen

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Qualitätssicherung

Der Artikel wurde ja auf die Qualitätssicherungsseite gestellt, weil er für "normal Sterbliche" angeblich nicht verständlich sei. Das Problem ist, man kann solch einen Artikel glaube ich gar nicht so schreiben, dass er für Menschen die sich noch nie mit Buddhismus beschäftigt haben verständlich ist, dazu ist das Thema viel zu Sachspezifisch. Ich jedenfalls finde den Artikel gut, studiere allerdings auch Indologie (1. Semester) und habe das ganze somit schon einmal in einer Vorlesung mitbekommen. Inhaltliche Fehler sind mir auch nicht aufgefallen. Ich bin dafür den Artikel so stehen zu lassen, denn Buddhismus basiert nun einmal auf solch Philosophischem Gedankengut.

Ich denke auch, dass eine komplett vereinfachte Version dem Artikel nicht nur Gutes tun würde. Jedenfalls werd ich mich aber bemühn, die Standpunkte einiger philosophischer Schulen dazu auszuarbeiten (Sarvastivada, Sautrantika, Yogacara) und bin für Hilfe dabei natürlich dankbar. (Das gehört zwar nicht 100%ig hierher, aber die Artikel über die philosophischen Schulen sind auch noch sehr kurz und überarbeitungswürdig.) Trotzdem hoffe ich, dass der Artikel über die Zeit noch gewinnt.--Morgengenuss 15:05, 1. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist sicher eine wichtige Ergänzung im Bereich der Darstellung des Buddhismus in der Wikipedia, muss aber für Laien - hier meine ich solche, die keine Ahnung vom Buddhismus haben - verständlich sein. Im Moment ist er das nicht. Was ist mit "Werdens(Durst)" gemeint, was mit "sich-verstricken" oder "Nichtwissen" gemeint? Für jene, die sich mit Buddhismus befassen, sind das einigermaßen klar definierte Begriffe, für alle anderen Rätsel. Das sollte hier zumindest kurz erklärt und ggf. durch Links auf die entsprechenden Detailartikel ergänzt werden.

Die 12 Teile der Kette sollten so z.B. jeweils in ein od. zwei Sätzen erläutert werde.

Ich werde versuchen in nächster Zeit ein wenig dazu zu ergänzen. Allerdings steht mir im Moment "nur" das Buch von P.A. Payutto (siehe Literaturtipps im Artikel) zur Verfügung. Das ist sicher nicht die schlechteste Lektüre dazu, aber eben auch aus der Sicht des heutigen Theravada geschrieben.

Interessant wäre für einen umfassenderen Text des Artikels sicher die oben angesprochene Übersicht zur Entwicklung in den älterern Schulen. --Tsui 15:16, 1. Feb 2006 (CET)

Ich kann den Erich Frauwallner schon empfehlen, v.a. weil er die Buddhistische Philosophie recht umfassend und textnahe behandelt. Aber da sprechen natürlich anti-Frauwallner Argumente dagegen (Nazi-Vorwürfe. Zurecht.) und vielleicht ein bisschen ein Strukturmangel. Werd aber versuchen das in den Griff zu bekommen und den Artikel mit dem Tsui gemeinsam noch zu verbessern. V.a. was die älteren Schulen angeht.--Morgengenuss 23:26, 1. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung alt

Folgende Punkte wurden von mir geändert/"verbessert":

• Originaltexte aus dem Pali-Kanon hinzugefügt (selbst übersetzt).
• Sanskrit und Pali-Termini wurden in der Stammform und nicht in der Nominativform (wie sie Frauwallner in seinen Schriften durchgehend verwendet hat) geschrieben.
• Alle Termini in wissenschaflicher Umschrift.

Ich glaube, man soll diesen Artikel nicht mit so viel Philosophie der einzelnen Schulen beladen. Und wenn ihr dies unbedingt machen wollt, dann doch so ausführlich, dass Leser mit wenig Vorkenntnis (wenig, nicht "ohne") diesen Artikel verstehen können. Zu "Leerheit = Bedingtes Entstehen" kann ich verschiedene Quellen angeben, auch Zitate von Dalai Lama (Madhyamaka-prāsaṅghika-Standpunkt). Gruß --Baodo 03:10, 22. Feb 2006 (CET)

Kritik

Der Artikel gibt wohl die weiterbreiteste Meinung was paticasammupada sei wieder. Allerdings ist diese Ansicht verwässert. Ich bitte darum sich einmal genau den Pali Kanon und Werke zB von Buddhadasa anzuschauen. Er hat ein Buch über dieses Thema geschrieben und den Pali Kanon neu ins thailändische übersetzt. Seiner Meinung nach spielt sich die Kette von Ursache und Wirkung nicht in drei Leben ab sondern in jedem Leben unendlich oft. Jedes wenn seiner Meinung nach etwas von unseren Sinnen an unsere Sinnesorgane übermittelt wird und in dem Moment Unwissenheit vorherrscht wird die Kette gesamt in Bewegung gesetzt und ein neues Ich oder 'Ego' wird geboren. Dieses 'Ego' was durch Unwissenheit und Unklarheit über die wahre Natur der Dinge geschaffen wurde ist dann für all das Leid verantwortlich. Seiner Meinung nach macht die andere Interpretation die zwingend Reinkarnation vorraussetzt den Buddhismus unglaubwürdig und unmöglich zu praktizieren. Dies würde auch dem im Hier und Jetzt leben widersprechen. Denn wenn man für ein nächstes Leben lebt, wie kann man im Hier und Jetzt sein? Seiner Meinung nach hat der Brahmanismus hier eine große Rolle gespielt wie wahre Lehre des Buddha zu "verderben". Er führt dazu an, dass ungefähr zu jener Zeit wo sich die Idee der Reinkarnation und die Aufspaltung von Paticcasammupada in drei Leben statt fand, der Buddhismus in Indien fast vollständig vom Neo-Brahmanismus/Hinduismus verdrängt wurde. Er unterstellt hier allerdings bewusst keine Infiltration der Brahmanen, auch wenn er dies für möglich hält. Es könne auch einfach durch Unwissenheit verursacht worden laut Buddhadasa. Für mich macht diese Interpretation der Schriften deutlich mehr Sinn. Mir fällt gerade nicht der Name ein, aber ein Bikkhu, ich glaube er war eines Fischers Sohn hatte schon diese Vorstellung von Paticasammupada wie sie hier vorliegt und wurde vom Buddha zurechtgewiesen. Vielleicht kennt jemand das betreffende Sutra und möchte hier mit in die Diskussion einsteigen? Vielleicht sollten mehrere Interpretationen mit Angabe der Schule / Quelle hier aufgeführt werden. Dieses Thema ist einfach zu wichtig um es nur in einer (und vor allem in dieser) Fassung stehen zu lassen. Allerdings denke ich das dies ein Thema ist, welches Laien niemals richtig verstehen können. Selbst der Buddha hat ja gezögert etwas von ihm zu erzählen aus Angst es könnte falsch verstanden werden. --sspoede 10:47, 01. May 2006 (CET)

Es ist in der de.WP eine traurige Tatsache, daß zu nahezu allen buddhistischen Themen nicht historisch und nach Schulen differenziert wird. Das zu ändern ist wichtig, am besten fängt man damit aber sofort selber an (wenn man es denn kann). --Asthma 01:58, 7. Jul 2006 (CEST)

@spoedde Sorry, aber als Bhikkhu muss ich leider sagen das Sie sehr viel Unsinn schreiben. Studieren Sie bitte die Lehre erst etwas mehr bevor Sie sich eine Kritik erlauben. Das vermeidet Verwirrung, denn anscheinend haben Sie das Prinzip von Anatta und 'Wieder'-geburt (bhava) nicht richtig verstanden! Außerdem kann WP wohl kaum eine isolierte Einzelmeinung berücksichtigen. Wenn Bewusstsein das Ergebnis von Naturgesetzen ist, was ist an der 'Wieder'-geburt nicht zu verstehen? Solange die entsprechenden Ursachen und Bedingungen wirksam sind wird man geboren, und dies gilt sicherlich auch von Moment zu Moment, aber auch von Existenz zu Existenz. Das hat nichts mit Brahmanismus etc. zu tun, denn das Prinzip der Seelenwanderung eines 'Selbst' wurde von Buddha widerlegt. Die Persönlichkeit und Erinnerungen sind eben nicht Ich und Mein, sondern vergänglich, wie das Leben. Wiedergeburt im Buddhismus ist eben nicht gleich Seelenwanderung und sollte streng unterschieden werden, denn es existiert keine entsprechende Begrifflichkeit im Original und es muss nichts wandern! Das heißt aber nicht das nicht eine Folge von Existenzen durchlebt werden, so wie eine Folge von Momenten durchlebt werden, mit dem Unterschied, dass bei letzterem das Gedächnis eine kohärente Person vortäuscht die es so nicht gibt. Das richtig zu verstehen ist die Voraussetzung überhaupt Fortschritte in der Befreiung zu machen. Allerdings ist der Artikel sicherlich verbesserungsfähig, denn es wird z.B. der Eindruck vermittelt das es sich um eine intellektuelle Unwissenheit handelt welche den Kreislauf bedingt, was leider komplett falsch ist! Es geht immer um direkte meditative Erfahrungen. Auch gibt es eine Interpretation des Kreislaufs über zwei Leben, anstatt dreien.--178.10.3.204 19:59, 15. Okt. 2013 (CEST)

Pali-Kanon-Zitat

Am Anfang des Artikels steht ein Text aus dem Pali-Kanon. Weder ist der Name des Sutras angegeben noch die Quelle für die Übersetzung. Das müsste ergänzt werden. --Dr. Brahmavihara 16:05, 13. Jan. 2010 (CET)

...hm, Maha-Vagga übersetzt von Julius Dutoit... --Wissling 17:30, 13. Jan. 2010 (CET)

lat. conatus

Ich habe den lateinischen Ausdruck ( lat. conatus) in einem Artikel von Kuno Lorenz samskara in der Mittelstraß-Enzyklopädie gefunden. Gilt wohl als Quelle, aber ich bin da auch leidenschaftslos. Kann wieder rein, muss aber nicht. Benutzer:Bhavana, dort steht auch Tatabsicht, was ich schon wir wichtig halte und das würde ich gerne auch wieder reintun. Bitte Disku dazu benutzen. --Pacogo7 (Diskussion) 23:37, 28. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht ist das hier für Sie ja hilfreich http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:2800.pali.

Diese Sicht erklärt einleuchtend, wie ich finde, warum es unpassent ist, einen philosophischen Terminus der griechischen Antike zur Erläuterung dieses Begriffs hinzu zu ziehen.

Auch finde ich es nicht angebracht, den Begriff "Tatabsicht" einzuführen. Sankhāra bedeutet im Sankrit nur "Vorbereitung". Das ist etwas anderes als Tatabsicht. --Bhavana (Diskussion) 23:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Hast Du dafür Belege? In dem von mir angeführten Artikel steht, dass die Übersetzung im Zusammenhang der buddhistischen Philosophie "Tatabsicht" bedeutet (klingt für mich wie sonst nicht). --Pacogo7 (Diskussion) 00:02, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zitat: "samskara (sanskr., Vorbereitung, Herstellung, Bildung) in der Bedeutung >Tatabsicht< (auch: Strebung, Begehrung; lat.conatus) Grundbegriff der buddhistischen Philosophie. ..." Kuno Lorenz Mittelstraß III S. 675--Pacogo7 (Diskussion) 00:07, 29. Jun. 2014 (CEST)

Für heute kann ich damit leben. Keine Lust auf eine Diskussion, in der es evtl. um die in Frage zu stellende Kuno Lorenz'sche Einsicht in buddhistischen Terminologie ginge.

Hier mal einige Quellen zum Wort: Otto Franke, ausführliche Diskussion, Eintrag im sanskritdictionary.com, Eintrag im Monier-Williams --Bhavana (Diskussion) 01:24, 29. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe bei der Überarbeitung des Artikels alle Übersetzungen jenseits des Sanskrit und Pali gelöscht. Die Übersetzungen sind ausschließlich für die Erklärung etymologischer Fragen da. Pali kam mir dabei noch plausibel vor, die weiteren Sprachen, wie Japanisch, Chinesisch usw. nicht.

In der Einleitung habe ich das „bedingte Zusammen-Entstehen“ gelöscht, weil es als vierte Benamung in einem kurzen Abschnitt eher verwirrt. Weiter unten taucht es plausibler auf.

Den Satz „Jedes Glied ist durch das vorhergehende bedingt und Bedingung für das folgende.“ habe ich versetzt, an der Stelle finde ich ihn im Zusammenhang plausibler. Dabei habe ich „das vorhergehende“ und „das folgende“ als Singular gesetzt, weil mir das unmittelbar eher einleuchtet, als wenn da die Pluralform stünde. Schließlich handelt es sich um eine Kette, einen Kreislauf, und nicht ein wildes Nach-vorne-oder-hinten-Verweisen, was die jeweiligen Bezugspunkte betrifft. DIe Frage ist, ob ein Glied immer unmittelbar aufs andere folgen muss oder die Zielrichtung, bzw. Perspektive, sich von einem Ausgangspunkt tatsächlich auf alle vorhergehenden und danach kommenden Glieder erstreckt, so dass, was die Logik betrifft, auch unmittelbare Folgen übersprungen werden können.

Den Frauwallnerverweis habe ich gelöscht, weil ich die Überbetonung nicht teile. Er ist bereits im Literaturverzeichnis aufgeführt.

Ansonsten habe ich mich bei den Korrekturen auf Formalien, Syntax, kosmetische Aspekte und einige Änderungen bei Formulierungen beschränkt, soweit es den Sprachfluss betraf. Blaulinks, von denen ich meine, dass sie nicht nötig sind, habe ich gelöscht. Die Textstelle aus dem Pali-Kanon habe ich mit der Setzung, die dort vorgenommen wurde, eingefügt, weil das Zitat so übersichtlicher erscheint. Dabei habe ich auch die entsprechende Rechtschreibung übernommen.

Es fehlen einige Paliangaben und einige Transliterationen des Sanskrit, die waren im Text vorher bereits nicht enthalten.--༄U-ji (Diskussion) 19:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Ich denke der Artikel erfüllt nicht die Kriterien der Allgemeinverständlichkeit. Vorallem der Abschnitt Die zwölfgliedrige Kette des bedingten Entstehens

1. Mir fehlt eine bessere Erklärung wie die einzelnen Glieder der Kette Zusammenhängen (Stichpunkt: "Zusammenhänge beschrieben")
   1. Warum bedingt Unwissenheit Aktivitäten (Bildungen/Gestaltungen etc.)
2. Ungut finde ich auch, dass im Abschnitt Textstelle aus dem Pali-Kanon andere Begriffe verwendet werden als im Abschnitt Die zwölfgliedrige Kette des bedingten Entstehens.
   1. wie beim ersten Punkt einmal "Aktivitäten", später dann "Bildungen / Gestaltungen / Formationen / Vorbereitung, Tatabsicht"
   2. Verwirrend finde ich auch, dass danach noch eine Fülle an Übersetzungsmöglichkeiten gegeben wird "sankhāra – „Zubereitung“, „Herstellung“, „Bearbeitung“, „Verzierung“, „Schliff“, „Pflege“, „Bildung“; „Richtigkeit“, „Korrektheit“, „Vollkommenheit“)
   3. Beim ORF gibt es eine reduzierte Version, die den Einstieg in die Kette imo ungemein erleichtert. Die Details zu den Gliedern könnten dann in folgenden Unterabschnitten behandelt werden.
3. Was hilft die Infromation dass es heilsame, nicht heilsame oder weder-heilsam-noch-nicht-heilsam Gestaltungen gibt?
4. "Der Sanskāra bildet die Grundlage für das Bewusstsein, [...] dass das Potential für eine erneute Identifikation birgt."
   1. Identifikation von was oder mit was?
5. Die Verbindung zwischen Bewusstsein und Geistigkeit und Körperlichkeit fehlt komplett (lediglich "Danach ...").
6. "Geistigkeit und Körperlichkeit [...] sind alles, was das Geistige und Körperliche eines Neugeborenen bildet." Klingt nach einer Tautologie: X ist X.
7. "Das Zusammentreffen der drei Formkategorien [...]" Was ist mit dem Wort "Formkategorie" gemeint? (Stichpunkt: "Fachbegriffe erläutert oder notfalls verlinkt")
8. Das Beispiel "Auge + Form und Farbe + Augen-Bewusstsein = Augen-Kontakt" finde ich unklar.
   1. Auf den ersten Blick könnte der Bindestrich bei "Augen-Bewusstsein" und "Augen-Kontakt" auch als ein Minuszeichen verstanden werden, da ja vorher auch ein Pluszeichen verwendet wurde.
   2. Es ist nicht klar, wie (gedanklich) die Klammern gesetzt werden müssen: "(Auge + Form) und (Farbe + Augen-Bewusstsein)" oder "Auge + (Form und Farbe) + Augen-Bewusstsein". Da im Satz davor von "drei Formkategorien" gesprochen wird, die den "Kontakt" bilden, gehe ich von zweiterer Klammersetzung aus.
   3. Wenn "Form und Farbe" eine Formkategorie bilden, wäre es dann nicht verständlicher einfach "Gegenstand" zu schreiben?
   4. Da "Augen-Kontakt" nahe am "Augenkontakt" liegt, wäre mein Vorschlag ein nicht-optisches Beispiel zu nehmen.
   5. Zusammengefasst könnte ich mir als einfacheres Beispiel "Zunge + Apfel + Zungenwahrnehmung = Zungen-Kontakt" vorstellen.
9. Was hilft die Infromation dass es angenehme, unangenehme oder weder-angenehme-noch-unangenehme Empfindungen gibt? Ensteht nur bei einer Art das nächste Glied (Begehren,Verlangen)?
10. "Die Geschichte des ‚Warum’ des Begehrens [...]" Der Begriff Geschichte ist mehrdeutig und mir hier absolut nicht klar, was der Satz aussagen soll.
11. Beim Glied "Geburt": ist mit "Geburt [...] einer Handlung gedanklicher, verbaler oder körperlicher Natur" jeweils Gedanke, Wort und Entbindung gemeint? Oder umfass "Geburt körperliche Natur" auch jede anatomische Bewegung?
    1. Müsste es grammatikalisch nicht wie folgt heißen? "Diese führen zur Geburt [...] einer Handlung [...] körperlicher Natur oder der zur Geburt in einer neuen Existenz"
12. Warum führen Handlungen, und somit alle Handlungen, zu Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung? Das würde ja bedeuten, dass auch alle Handlungen entsprechend des Edlen achtfachen Pfads zu Alter und Tod usw. führen.

Zusammengefasst ist mein Vorschlag den Abschnitt:

• radikal zu vereinfachen (nur eine mögliche Übersetzung, unbenötigte Information entfernen) und die Details in darauf folgenden Abschnitten zu behandeln,
• logisch und sprachlich nachzuschärfen.

Ich hoffe, jemand kann den Artikel entsprechen verbessern (oder mir dabei helfen), denn ich denke der Artikel ist zu wichtig um ihn so zu belassen. Danke und viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 22:09, 30. Jan. 2023 (CET)

Vorlage mit Übersetzungen

Umseitig war die folgende Liste an Übersetzungen eingebunden - die Diskussion zur Vorlage (die immer noch im völlig falschen Namensraum liegt) ist 2022 eingeschlafen. Ich habe das mal rückgebaut.... aber zur Erhaltung der Informationen an sich lasse ich den Inhalt der Vorlage hier zur möglichen späteren Verwendung, sobald die Vorlage "korrekt" benannt und nutzbar ist.

{{Portal:Buddhismus/Infobox Übersetzungen
| de = <!-- deutsche Übersetzung -->
| pi-Deva = <!-- Pali in  Umschrift (Devanagari) -->
| pi = <!-- Pali in Umschrift (Singhalesische SchrifT) -->
| pi-Latn = paṭicca-samuppāda
| sa = प्रतीत्यसमुत्पाद
| sa-Latn = pratītya-samutpāda
| ko = 緣起/연기
| ko-Latn = yeongi
| my =  <!-- Birmesisch -->
| my-Latn = 
| zh-Hant = 緣起
| zh-Hans = 缘起
| zh-Hanp = yuán qǐ
| ja =  縁起
| ja-Latn =  engi
| th = <!-- Thai -->
| th-Latn = <!-- Thai Umschrift -->
| bo = རྟེན་ཅིང་འབྲེལ་བར་འབྱུང་བ་
| bo-WYLIE  = rten cing 'brel bar 'byung ba
| vi =  duyên khởi
| vi-hani=  <!-- Vietnamesisch chinesische Schriftzeichen-->
}}

--Gelegenheits-Wikipedianer (Diskussion) 16:33, 20. Mär. 2024 (CET)