Diskussion:Beffchen

Beffchen zum Knöpfen und zum Binden und die dabei auftretenden Probleme

Ich würde diesen Passus zumindest was die Auswirkungen des Knöpfens und des Bindens angeht streichen. Wie sehr ihr das? Anki64 20:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Auswirkungen würde ich auch streichen. Daß es verschiedene Arten gibt, ist schon interessant. 141.48.3.24 01:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Bin auch für streichen und damit tue ich es! --Grundeis 20:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe heute noch die Version für Faule dazugefügt. ;-) (einfach reinstecken) So mach ich es jedenfalls normalerweise, und ich habe hier im Norden der bayerischen Landeskirche noch niemanden gesehen, der es anders machen würde. Mein Talarschneider (Albrecht, Nürnberg) hat mich sogar extra drauf hingewiesen, dass am hinteren Ende (also das, was in den Talar gesteckt wird) ein kleines Täschchen ist, in das man bei Sturm auf dem Friedhof ein Fünfmarkstück stecken kann, damit einem das Beffchen nicht davonfliegt. ;-) --Kniekel 13:38, 25. Okt 2005 (CEST)

Beffchen in der Amtstracht von Frauen

Änderung von: Ursprünglich zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht, wird es heute in einigen Gemeinden fälschlicherweise auch von Pfarrerinnen getragen. auf: Ursprünglich zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht, war es bis zur Einführung der Frauenordination in die Amtstracht aufgenommen, so dass Pfarrerinnen heute auch Beffchen tragen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass hier in der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche in Bayern eine Pfarrerin kein Beffchen trägt, bzw ihr verboten wird, das Beffchen zu tragen. --Grundeis 16:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Wie beschrieben, kenne ich aus der Evangelisch-Lutherische_Kirche_in_Bayern, sowie (sicher) aus der Evangelisch-Lutherische_Landeskirche_Hannovers (siehe Bischöfin Margot_Käßmann beim Kirchentag 2005 in Hannover). In welchen Landeskirchen ist der weiße Kragen für Frauen Vorschrift und/oder usus? --Grundeis 15:44, 21. Aug 2005 (CEST)

Das Beffchen ist in allen Evangelischen Landeskirchen Teil der Amtstracht von Frauen und Männern! In einigen Landeskirchen können/dürfen Frauen einen weißen Kragen tragen (ähnlich dem Collar-Hemd)!

In der nordelbischen Kirche tragen manche Pfarrerinnen noch so einen Kragen wie man ihn vielleicht von den Holländern kennt (kann das schwer beschreiben, ist aber eher sowas "dickes" wie ein Schlauch, kenne leider den genauen Fachbegriff nicht:-).

Anki64 20:52, 21. Aug 2005 (CEST)

Handelt es sich dabei evtl. um den sogenannten "Mühlsteinkraken", die Halskrause des Hamburger_Ornats? Dies ist, soweit ich weiß, in der Nordelbischen Landeskirche auch in gebrauch. --Grundeis 23:30, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja, das klingt gut :-) Anki64 11:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Um wieder auf die Frage ob Beffchen bei Frauen ja oder nein zurückzukommen:

Die Ursprüngliche Angabe: "Zum Schutz vom Talar des Geistlichen" stimmt (eigentlich nicht direkt zum Schutz vor dem Bart sondern vor dem Bartpuder). Auch die Schlussfolgerung, daß Frauen demnach kein Beffchen benötigen ist schlüssig (schließlich haben Frauen keine Bärte, die bis auf den Talar reichen könnten). Tatsächlich ist das Beffchen aus der Halskrause entstanden.

Heutzutage ist die Pflicht, die Möglichkeit, bzw. das Verbot ein Beffchen zu tragen im Kirchenrecht der einzelnen Landeskirchen geregelt. Für Frauen, die kein Beffchen tragen möchten bzw. dürfen gibt es eine spezielle From, den Frauentalar. An den mir bekannten Universitäten wird es weiblichen Geistlichen nahegelegt, diesen auch zu verwenden (also kein Beffchen zu tragen).

Interessant ist, daß teilweise auch von Männern gefordert wird, daß sie kein Beffchen tragen, wenn sie eine Stola tragen.

siehe auch: Evangelisches Zeremoniale, Gütersloh 2004

141.48.3.24 17:29, 22. Aug 2005 (CEST)

Sorry, aber nach der Einführung der Frauenordination hat sich eben nicht viel geändert geändert. Das Beffchen war vorher Teil der Amtskleidung und ist es nach der Einführung immer noch gewesen. Es wurde für Frauen eben die zusätzliche Möglichkeit des weißen Kragens eingeführt. Und da ich nun schon ca. 40 Jahre in der Kirche aktiv bin, kann ich wohl sagen, dass fast alle Pfarrerinnen ein Beffchen tragen. Ich verstehe nicht, warum das mit der Frauenordination hier irgendeine Rolle spielt? Und Unviersitäten können Geistlichen überhaupt nicht nahelegen welche Amtstracht sie tragen sollen. Wir reden hier von PfarrerInnen, die von den einzelnen Gemeinden bzw. der Landeskirche angestellt sind. Es wäre mir nicht bekannt, dass an Unversitäten Profersorrenh und Professorinnen im Talar ihre Vorlesungen halten??? Anki64 17:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Der Satz "war es bis zur Einführung der Frauenordination in die Amtstracht aufgenommen" ist einfach nicht korrekt. Es ist auch heute noch in der Amtstracht aufgenommen!!! Es ist eben nur für Frauen eine neue Möglichkeit (weißer Kragen) hinzugekommen. Anki64 18:00, 22. Aug 2005 (CEST)

Bei Erfahrungen ist das so eine Sache. Meine Erfahrung ist genau anders. Ich kenne nur ausgesprochen wenige Pfarrerinnnen in der UEK und der KPS, die Beffchen tragen.

Zu Deiner Aussage über die Universitäten: Offenbar trauen die Kirchen den Universitäten die Ausbildung von Pfarrerinnen und Pfarrern zu. Zu der Theologenausbildung gehört auch das Fach Praktische Theologie, das unter anderem solche Probleme behandelt. Die Landeskirchen nehmen dann entweder selbst die Prüfung über die Lerninhalte ab, bzw. überlassen diese Aufgabe den Universitäten. Du siehst also, daß sie den Universitäten vertrauen. Übrigens ist es an vielen deutschen Universitäten üblich, daß die Professoren ordinierte Theologen, also Pfarrerinnen und Pfarrer, sind. Meines Erachtens spielt es dabei keine Rolle, ob sie beim Unterrichten einen Talar tragen. Es gehört zu ihrer Pflicht Studenten über ihre Forschungsergebnisse bzgl. der Liturgischen Kleidung (und auch die kirchenrechtlichen Regelungen hierzu) zu Unterrichten.

141.48.3.24 19:46, 22. Aug 2005 (CEST)

Klar sind Erfahrungen so ein Sache (und vorallem nicht unbedingt repräsentativ :-). Allerdings müsstest du mir dann mal ein Beispiel bringen, in welcher Landeskirche es Pfarrerinnen VERBOTEN ist ein Beffchen zu tragen? In den Refomierten Kirche Nordwestdeutschlands und Bayerns, in der EKiR, in Hessen und in der Hannoverschen Lutherischen Landeskirche ist dem zumindest nicht so!

Zum Thema Universität: Ich bin schon ewig bei Kirche aktiv und schonn lange Presbyter und Mitglied der Kreissynode. Außerdem ist meine Frau Vikarin (und ich habe das Studium sehr miterlebt). Vondaher könnte es sein, dass man in Bochum garantiert keine Empfehlung bzgl. des Beffchens bekommt, während einige Bonner Theologen wohl die Frauenordination am liebsten abschaffen würden :ironie off. D.h. nicht anderes, als das die Evangelische Kirche nun mal sehr vielschichtig und auch verschieden ist! Liege ich falsch, wenn ich dich eher zum konservativeren Teil zählen würde? Aber noch mal die wichtige Frage zum Thema: In welcher Landeskirche ist es Frauen verboten ein Beffchen zu tragen?Anki64 20:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Habe nochmal nachgeschaut: Es handelt sich (bei den Gesetzen, die ich durchgelesen habe) wenn dann tatsächlich nur um Empfehlungen, nicht um Verbote. Es war auch niemals meine Absicht während dieser Diskussion, daß von einem Verbot in dem Artikel die Rede ist. Ich wollte lediglich einen Hinweis, daß das Beffchen bei Frauen nicht unbedingt da sein muss und eine repräsentative Anzahl von Theologen (ich schreibe mit Bedacht nicht "viele", da ich nicht weiß, wie viele es tatsächlich sind) auch dagegen ist.

Ob das eine konservative Ansicht ist, ist eine andere Frage, ich halte es aus theologischer/geschichtlicher Sicht einfach für richtig, wenn Frauen kein Beffchen tragen. Trotzdem möchte ich nochmal klarstellen, daß ich die Frauenordination für richtig halte.

Meiner Meinung nach sollte man bei Veränderungen grundsätzlich zuerst überprüfen, ob sie vertretbar sind und dann, ob die bisherigen Gegebenheiten auch auf die Veränderungen anwendbar sind. Letztlich sollte man nachvollziehbare und wenn möglich auch eindeutige Regelungen schaffen. Wenn eine Landeskirche von ihren Pfarrerinnen fordert, ein Beffchen zu tragen, ist das durchaus nachvollziehbar, wenn sie ihnen empfiehlt es nicht zu tun auch. Letztlich hat so oder so der Liturg/die Liturgin in vielen Fällen zu verantworten, was er oder sie im Gottesdienst tut und lässt.

141.48.3.24 01:24, 23. Aug 2005 (CEST)

OK, dann haben wir das ein wenig erhellt uns können außerdem festhalten wie gut man über Beffchen diskutieren kann :-) Ich finde es immer gut sich auszutauschen! Vielleicht können wir uns ja noch auf einen Satz einigen. Solange da keiner einen Vorschlag macht, lass ich zumindest mal die jetzige Version stehn. So, und jetzt wird dringend Zeit fürs Bett Anki64 01:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: Ursprünglich war es zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht. Aus diesem Grund steht es in den meisten Landeskirchen Frauen frei, ob sie ein Beffchen tragen wollen oder nicht. Frauen, die sich gegen das Tragen des Beffchens entscheiden, tragen in der Regel einen über den Talar geschlagenen weißen Kragen. Unter Theologen ist die Frage, ob von Frauen ein Beffchen getragen werden soll oder nicht, umstritten.

141.48.3.24 11:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Hier geht es ja richtig rund :-) Wusste gar nicht, dass Beffchen so heiße Eisen sind.

Wenn das Beffchen für Frauen heute weggelassen wird, da es zum zum Schutz des Talares dient, so müssten, der Logik folgend, Pfarrer die keinen Bart tragen auch kein Beffchen tragen! Aber es gehört, meiner Meinung, einfach dazu! Auch für Frauen. Daher mein Vorschlag (Erweiterung aus dem obigen Vorschlag):

Ursprünglich war es zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht. Diese Schutzfunktion wird aber häuffig nicht mehr benötigt, aber dennoch ein Beffchen getragen. Unter Theologen ist daher die Frage, ob von Frauen ein Beffchen getragen werden soll oder nicht, umstritten. In den meisten Landeskirchen steht Frauen frei, ob sie ein Beffchen tragen wollen oder nicht. Frauen, die sich gegen das Tragen des Beffchens entscheiden, tragen in der Regel einen über den Talar geschlagenen weißen Kragen. In vielen Landeskirchen hat sich dagegen das Tragen von Beffchen bei Frauen schon auf breiter Ebene durchgesetzt.

Notfalls gibt es noch eine Liste, welche Landeskirche es wie handhabt ;-)

--Grundeis 16:09, 23. Aug 2005 (CEST)

Ist das nicht etwas viel Text für so ein(en) kleines/n Teil der Amtstracht? :) Ich dachte eher an eine geringfügige Ergänzung des momentanen Textes (Änderungen unterstrichen):

Ursprünglich war es zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht. Daher war es bis zur Einführung der Frauenordination verbindlich in die Amtstracht aufgenommen, so dass Pfarrerinnen heute meist auch Beffchen tragen. Jedoch können Frauen in vielen Landeskirchen anstatt des Beffchens auch einen über den Talar geschlagenen weißen Kragen tragen.

Ich weiß nicht, ob es für Laien interessant ist, daß es theologisch umstritten ist. Mir ist auch nicht klar, warum (s.u.). -- Xellos (¿!) 16:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Da es die Diskussion ob Frauen Beffchen tragen sollen-dürfen-müssen-können existiert, sollte sie, wie auch in Alternativen zum Beffchen hier erwähnt sein. Das mit der Verbindlichkeit klingt so, als wäre es nun allgemein unverbindlich und jeder könne entscheiden, ob er nun ein Beffchen trage oder aber nicht, oder einen weißen Kragen. --Grundeis 17:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Also: Was für mich wichtig ist, ist, daß klar ist, daß i.d.R. (Ausnahmen bei Stola etc. würde ich weglassen) Männer ein Beffchen tragen müssen, es Frauen freigestellt ist. Man aber weder davon sprechen kann, daß mehr Frauen das Beffchen tragen als es weglassen oder umgekehrt, da das von Landeskirche zu Landeskirche unterschiedlich zu sein scheint. Deshalb sind solche Formulierungen mit "meist" schlecht.

141.48.3.24 23:11, 23. Aug 2005 (CEST)

OK - dann versuche ich es mal in diesem Vorschlag zusammenzufassen:

Ursprünglich war es zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht. Diese Schutzfunktion wird aber häuffig nicht mehr benötigt, aber dennoch ein Beffchen getragen. Frauen steht in den meisten Landeskirchen frei, ob sie ein Beffchen tragen wollen oder nicht. Frauen, die sich gegen das Tragen des Beffchens entscheiden, tragen in der Regel einen über den Talar geschlagenen weißen Kragen.

--Grundeis 14:52, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich würde noch genauer auf die amtliche Verbindlichkeit hinweisen:

Diese Schutzfunktion wird zwar häufig nicht mehr benötigt, dennoch gehört das Beffchen weiterhin zur Amtstracht. Frauen jedoch steht in eingen Landeskirchen frei, …

(Wie 141 sagt, sollte man mit „meist“ vorsichtig sein.)

Der Rest ist gut so. -- Xellos (¿!) 15:33, 24. Aug 2005 (CEST)

Also ich fand Grundeis Vorschlag gut. Das mit der Freistellung in den meisten Landeskirchen stimmt und kann auch jederzeit in den Vorschriften der einzelnen Amtskirchen nachgelesen werden, wohingegen z.B. ob nun Pfarrerinnen von diesem Recht gebrauch machen nicht so leicht nachprüfbar ist. Daher ist im obigen Fall "meist" schon angebracht und nicht "einige". Trotzdem hat Xellos recht, wenn er sagt, dass das Beffchen für Männer i.d.R. zur Amtstracht dazugehört. Es wäre gut wenn das deutlicher würde.

141.48.3.24 21:08, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, ich wurde etwas mißverstanden. Der von mir kursiv angegebene Text war mein Vorschlag, was ich noch ändern würde. Grundeis' Text davor und dahinter sollte nicht weggelassen (und nicht verändert) werden. Dachte, die … deuten das hinreichend an. Wenn das „meiste“ an der Stelle geht, hab ich auch nichts dagegen. -- Xellos (¿!) 13:49, 26. Aug 2005 (CEST)

@141.48.3.24 in Halle: Aus welchem theologischen Grund sollten Frauen kein Beffchen tragen? Ich dachte, das Beffchen sei aus rein praktischen Gründen eingeführt worden. Darum fände ich die Logik „Bart ->Beffchen, lange Haare -> Kragen, lin.unabh. und egal welches Geschlecht“ nachvollziehbarer.

Die Kleidung eines Priesters soll sich während des Rituals deutlich von der Zivilkleidung und der des Publikums abheben, in welchen Details ist m.M.n. doch egal. Ich fände sogar Kragen + Beffchen für alle ganz sinnvoll, damit man nicht ganz so schwarz sieht (man muß ja nicht alles Gutaussehende den Katholiken überlassen *g*).

Apropos: Tragen die Küster/innen während des Gottesdienstes nicht auch einen Talar? Und wenn ja, mit oder ohne Beffchen? -- Xellos (¿!) 16:58, 23. Aug 2005 (CEST)

Also ersteinmal handelt es sich bei Pfarrern wegen des Preistertums aller Gläubigen nicht um Priester, siehe Priestertum#Evangelische_Theologie. Jedoch sollte Aufgrund ihres Amtes sich die Kleidung von "ziviler Kleidung" unterscheiden. Daher spricht man auch von der Amtstracht. In der ELKB tragen hauptamtliche Mesner (=Küster), sowie bei feierlichen Gottesdiensten mit Ein- und Auszug und Beerdigungen die Kreuzträger, einen Talar. Diesen jedoch ohne Beffchen. Darüber hinaus wurde in der ELKB der Prädikantentalar eingeführt. Dieser ist schwarz mit rotem Kragen. --Grundeis 17:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Zu Priestertum#Evangelische_Theologie: Also, sie sind besonders berufen, sakrale Dienstleistungen zu erbringen, die nicht Berufene nicht erbringen sollen? Nach meiner Definition ist das ein Priester. Ob „Ordination“ oder „Weihe“ ist in meinen Augen reines Vokabular, die damit verbundenen theologischen Einzelheiten sind sowieso bekenntnisabhängige Ansichtssache. ;) -- Xellos (¿!) 20:01, 23. Aug 2005 (CEST)

Bei der Weihe geht es ja darum, dass ein Nichtgeweihter die entsprechende Kraft oder Fähigkeit nicht hat. Wenn also ein katholischer Leihe eine Messe ließt und alles 100% korrekt macht, so ist nach katholischem Verständnis die Wandlung nicht vollzogen und die Eucharistie bzw das Abendmahl ungültig. In den protestantischen Kirchen geht man von dem Grundsatz aus, dass jeder es gültig durchführen könnte. So darf zB ein evangelischer Christ in Notfällen (vor allem bei Todesgefahr) ein Kind oder allgemein einen Menschen Taufen, während die röm.kath. Kirche diese Taufe nicht anerkennt. Bei der Ordination geht es nur um die Öffentliche Bestellung und Beauftragung der (menschlichen) Ordnung wegen, da für die Sakrementsverwaltung und Lehre doch eine theol. Ausbildung, um zu wissen was man da tut, nötig ist. Diese kann auch die Lektoren- oder Prädikantenausbildung sein. --Grundeis 20:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Anm. zur Nottaufe: Ganz stimmt das nicht. In der evangelischen Kirche darf jeder getaufte Christ (also auch Katholiken), die Taufe im Notfall vollziehen. (Genau nachzulesen EG 791, vgl. auch Ordnung Christlichen Lebens Art. 14,3.) Die katholische Kirche geht hierbei sogar einen Schritt weiter. Hier heißt, daß jeder Mensch im Notfall taufen darf (vgl. u.a. GL 49). 141.48.3.24 23:11, 23. Aug 2005 (CEST)

So kenne ich das von der Nottaufe auch und dachte, die ev. Kirche wird da ja mindestens so fortschrittlich sein wie die kath.; hab ich wohl falsch gedacht. Da wäre wohl mal ne Reformation fällig. *g* (Disclaimer: in der kath. Version geht es dabei auch nicht nach Gutdünken, sondern es gibt schon feste Bedingungen für die Gültigkeit einer solchen Nottaufe).

Über dies und den Rest könnte man noch tagelang weiter diskutieren, denn ich scheine das alles etwas abstrakter zu sehen und versuche, ein „Meta-Modell“ dazu zu finden. Aber das führt etwas zu weit vom Thema dieser Seite (Beffchen und Amtstracht) weg.

Aber nochmal meine Frage an 141.48.3.24: Aus welchem theologischen Grund sollten Frauen kein Beffchen tragen? -- Xellos (¿!) 15:33, 24. Aug 2005 (CEST)

Es gibt kein theologisches Problem. Und da das Beffchen auch längst nicht mehr seinen ursprünglichen Zweck dient, sondern einfach zur Tradition wurde gibt es auch keinen Grund für Pfarrerinnen kein Beffchen zu tragen (außer vielleicht der modische Aspekt :-) 151.136.100.194 16:09, 24. Aug 2005 (CEST)

151, das sehe ich anders. Eine Aufgabe der Praktischen Theologie ist es für eine Stimmigkeit der Symbolik zu sorgen. Stimmig heißt in diesem Fall (Anm.: einige reformierte Kirchen sehen das anders), dass der Pfarrer im Gottesdienst auch als solcher erkennbar sein sollte. Ursprünglich gibt es dazu den Talar als Gelehrtengewand und das von Tradition her gehörende Beffchen und Barett (Kirche). Damit ist es auch das Beffchen ein Problem der Theologie, da diese Prüfen muss, inwieweit Tradition auf unser heutiges Leben anwendbar ist. In diesem Zusammenhang muss sie also prüfen, inwieweit es stimmig ist, wenn Frauen ein Beffchen tragen. Meiner Meinung nach gibt es zwei Aspekte unter denen man das betrachten kann. Zum einen der Aspekt: Pfarrer haben schon immer Beffchen getragen, also wiese sollen Pfarrerinnen das nicht auch tun. Zum anderen: Frauen haben nicht die Befähigung einen Bart zu tragen, der das Tragen eines Beffchens rechtfertigen würde, weshalb sie keine Veranlassung zum Tragen eines Beffchens haben. Dieser letzte Aspekt ist meiner Meinung nach durchdachter als der erste und daher bin ich auch der Meinung, dass Pfarrerinnen es weglassen sollten. Einige moderne theologische Literatur geht sogar noch weiter und stellt das Tragen eines Beffchens auch bei Pfarrern in Frage, wenn sie eine Stola über dem Talar tragen, da diese von der Albe her kommend eigentlich kein Beffchen erfordert, empfiehlt unter diesen Gegebenheiten jedoch meist beim Tragen einer Stola auch das Tragen einer Albe.

Unter diesen Gesichtspunkten finde ich bei unserem Problem schon, daß wir von einem theologischen sprechen können, da, wie oben schon erwähnt, die Reflektion von Tradition grade in der evangelischen Theologie eine wichtige Rolle spielt.

141.48.3.24 21:34, 24. Aug 2005 (CEST)

Hm, beide Aspekte klingen nicht unschlüssig, daher sollte es vielleicht wirklich der Pfarrerin (oder der Gemeinde) überlassen sein, was von beidem sie trägt. Ich wäre sogar der Variante Beffchen und weißer Kragen bei Mann und Frau nicht abgeneigt. Denn ich denke, daß bei einem schwarzen Talar oben etwas weißes hingehört, ob mit Stola oder ohne. Es soll schließlich die frohe Botschaft, die Botschaft des Lichts verkündet werden, keine Trauerbotschaften oder Botschaften der Finsternis. Schwarz ist da etwas sehr mehrdeutig und könnte falsch „verstanden“ werden (dem Gefühl nach, Symbole wirken zuweilen unterbewußt, v.a. farbliche). (PPOV)

Bei der Albe erübrigt sich das natürlich. Allerdings, um nochmal den Blick zu den Katholiken zu bemühen: der weiße Einsatz im Kragen des Collarhemdes ist auch bei den weißen Hemden vorhanden. ;) -- Xellos (¿!) 13:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich bin da, was den Satz "Unter Theologen ist die Frage, ob von Pfarrerinnen ein Beffchen getragen werden soll oder nicht, umstritten." anderer Meinung. Sicher gibt es in der wissenschaftlichen Literatur immer wieder Anfragen über alles Mögliche. In der Diskussion ist die Standardamtstracht (Talar) an sich. Viele wünschen sich die Albe mit Stola oder gar überhaupt keine Amtstracht. Für die obige Aussage (Beffchen bei Frauen ist und Theologen umstritten) hätte ich gerne signifikante Belege. Vorallem da bei der Vielfalt der Evangelischen Kirche fast alles irgendwie "umstritten" ist. Dabei geht es auch um die Diskussion, ab wann man etwas als "umstritten" bezeichnet. Ich will also nicht in Frage stellen, dass es Christen gibt für die das Beffchen bei Frauen umstritten ist. Aber ist das wirkliche so eine große Diskussion, dass es die Erwähnung in einem Lexikonartikel rechtfertigt? Anki64 12:13, 26. Aug 2005 (CEST)

Gut, unter dem Aspekt geht es hier sowieso nur um die Darstellung des Status quo, also:

1. Beffchen gehört zur offiziellen Amtstracht.
2. In den meisten Kirchen ist es weibl. Pfarrerinnen freigestellt, ob sie Beffchen oder weißen Kragen tragen.
3. Bei Albe wird kein Beffchen getragen.

• Kontroversen wären, ob Frauen überhaupt Beffchen tragen sollen und ob auf den Talar ein Beffchen kommt, wenn eine Stola getragen wird, und ob überhaupt eine Stola auf dem schwarzen Talar getragen werden soll.

Ich habe da meine eigenen Meinungen, aber ich bin ja kein Theologe. ;-) -- Xellos (¿!) 13:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Dass die Standardamtstracht, der Talar, umstritten ist stimmt m.E. nicht. Umstritten ist vielmehr die Öffnung hin zu Alternativen wie Albe und Stola und zwar unter dem Aspekt in wieweit durch sie ein hervorgehobener Priesterstand innerhalb der ev. Kirche vorspiegelt wird. Aus diesem Grund bedürfen Stola und Albe in den meisten Landeskirchen (über die Kleidungsordnungen der verschiedenen LK, die es vielfach auch im Internet gibt, nachprüfbar) der Zustimmung des Gemeindekirchenrates.

Dass das Thema "Beffchen bei Frauen ja oder nein" umstritten ist, hast Du hier schon gemerkt. Wir diskutieren hier jetzt schon mehrere Tage, glaubst Du etwa wirklich, dass wir die einzigen sind, die sich darüber unterhalten? Und glaubst Du tatsächlich, daß Sätze wie "Pfarrerinnen tragen wahlweise Beffchen oder einen weißen Kragen." (Verwaltungsverordnung über liturgische Kleidung in der EKHN §1 Abs 1 Satz 2) verfasst würden, wenn eine eindeutige Meinung zu diesem Thema bestünde?

Deine Aussage, dass alles umstritten ist, hängt von der Betrachtungsweise ab. Zuerst einmal davon, was man als ev. Kirche betrachtet. Sind es die Landeskirchen als Gliedkirchen der EKD oder sind es auch die ev. Freikirchen, die Du zur ev. Kirche rechnest?

Wenn etwas innerhalb der EKD, ja sogar innerhalb der einzelnen Landeskirchen, umstritten ist, dann finde ich das schon bemerkenswert. Auch in einem Lexikon. Es ist mir jedoch eigentlich egal, ob es noch einmal extra erwähnt wird, da auch diese Diskussion und der Artikel an sich aufzeigen, dass es verschiedene Meinungen hierzu gibt.

141.48.3.24 13:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Puh, irgendwie treffen wir uns gerade alle zeitgleich. Zwei Bearbeitungskonflikte auf einmal. ^^

Ich bin nicht der Meinung, daß etwas vergespiegelt wird. 1. ist der Pfarrer aufgrund seiner Ausbildung und Berufung (Ordination) in der Gemeinde hervorgehoben, ob man ihn nun Priester nennen will oder nicht, wie auch Küster und Prädikanten eine besondere Ausbildung hinter sich haben und auch durch einen Talar herausgehoben sind. 2. müssen weder Albe noch Stola das gleiche symbolisieren wie in katholischen oder orthodoxen Kirche, sondern lediglich auf die Funktion des Amtsträgers und den feierlichen Anlaß hinweisen, die Stola letztenendes kann als farblicher Schmuck das Bild etwas auflockern und anhand der Farbe auf den Tagesanlaß hinweisen. Das mit dem „Joch Christi“ und der priesterl. Stellvertreterschaft auf Erden muß man ja so nicht übernehmen. Auch evangelische Gläubige tragen zuweilen ein Kreuz, ohne sich auf katholische Einzelheiten zu beziehen. -- Xellos (¿!) 14:14, 26. Aug 2005 (CEST)

Naja - also "ein Kreuz tragen" unbedingt mit dem Katolizismus gleichzusetzen, halte ich für sehr gewagt! Ebenso ist es nicht unbedingt "katholisch" sich zu bekreuzigen (siehe Kreuzzeichen). Das tragen der Stola wird von manchen Theologen tortzdem katholisch gesehen ("Man will ja so sein wie die (i.e.: die römisch-katholische Kirche)" - wie es mal ein Theologieprofessor formulierte.). Aber diese Diskussion gehört eher zur Diskussion von Stola_(Liturgische_Kleidung). Ich sehe gerade, der Artikel bedarf einiger Ergänzung, was den Protestantismus angeht, vielleicht bald dort diskutieren? ;-) --Grundeis 14:50, 26. Aug 2005 (CEST)

Das ist genau das, was ich meinte. Das Tragen von Kreuzen wird nicht ausschließlich den Katholiken zugeordnet. Warum sollte das die Stola? Wie gesagt, man muß die Stola ja nicht genauso sehen. Es ist wenig souverän, die eigene Religionsausübung über eine andere zu definieren, gilt für das unbedachte Kopieren wie auch für das strikte Ablehnen „weil das die Anderen ja schon so machen“.

Wenn Talar und Beffchen eine Amtstracht sind, können sie theoretisch auch außerhalb des Gottesdienstes getragen werden. Stola und ggf. Albe würden aber aus meiner Sicht ausschließlich die Feierlichkeit des Gottesdienstes unterstreichen, sozusagen als Abtrennung zu profanen (Amts-)Handlungen.

Mal noch eine Frage dazu: Wie haben denn die preußischen Rabbiner das nach der Kabinettsorder von 1811 gehandhabt? Trugen die dann den Talliss zum Talar, und drunter oder drüber? (Und nach der eigenen Definition ist der Rabbi auch kein Priester; und alle Gläubigen (bzw. nur die Männer oder nur die verheirateten Männer, je nach Tradition) tragen zum Gebet den Talliss.) -- Xellos (¿!) 23:37, 31. Aug 2005 (CEST)

Hm, hier ist ja schon viel diskutiert worden... Ich finde die aktuelle Version ganz ok, der Anfang "unter Theologen... ist umstritten" allerdings merkwürdig. Es klingt, als gäbe es eben doch eine theologische Begründung für oder gegen das Tragen von Beffchen. Ich schlage daher vor, das "unter Theologen" einfach zu streichen. Gemeint sind ja wohl eher "Pfarrer/Pfarrerinnen und die jeweilige Landeskirche". --Kniekel 13:34, 25. Okt 2005 (CEST)

Konfessionelle Unterschiede beim Beffchen?

"Während bei Pfarrern lutherischer Konfession die Streifen etwa im Winkel von 30° auseinandergehen, sind sie bei Reformierten fest miteinander verbunden. Neben diesen beiden gibt es eine dritte From, bei der die Streifen in der oberen Hälfte fest miteinander verbunden sind, in der unteren jedoch nicht. Diese Form tragen Geistliche der evangelischen unierten Kirchen."
Laut des Pfarrers, der mich konfirmierte, handelt es sich dabei um einen Scherz unter (ev.) Theologen/Theologiestudenten. Es ist jedem Pfarrer selbst überlassen, welche Form des Beffchens er trägt; in der lutherischen Kirche sind anscheinend ohnehin die Halskrausen beliebter.
Ich stamme aus einer reformiert-evangelischen Kirche (Rheinland) und der eine Pfarrer trug bzw. trägt ein vollständig geschlossenes Beffchen, der andere (mein "Konfirmator") ein vollständig offenes.
Gibt es dazu irgendwelche verbindlichen Quellen? -- Xellos 23:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich bin seit mehr als 30 Jahren ev. Pfarrer und habe bisher noch NIE eine kirchenamtliche Vorschrift gesehen, die die *Gestalt* des Beffchens regelt. Zu diesem Thema gibt es Traditionen, Sitten, Üblichkeiten, mehr nicht.

Man muss bei diesem ganzen Komplex sowieso sorgfältig unterscheiden

(a) wo kommt etwas historisch her

(b) was wird darüber liturgiegeschichtlich oder pastoraltheologisch an den Universitäten gelehrt

(c) was steht in den Amtstracht-Richtlinien der einzelnen Landeskirchen

(d) was propagieren die Talarhersteller

(e) was glaubt das gemeine Kirchenmitglied zu wissen

(f) was macht der sprichwörtliche Pfarrer Assmann

Das ist nämlich keineswegs alles ein und dasselbe!

--Kauko 23:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Verbindliche Quellen habe ich bisher (noch) keine. In der Evangelisch Lutherischen Landeskirche in Bayern sind eigentlich nur die "lutherischen" offenen Beffchen bekannt. Soweit ich weiß, ist die Landeskirche im Rheinland uniert und es gibt nebeneinander reformierte und lutherische Gemeinden in einer Kirche. Daher kann es durchaus sein, dass hier es den einzelnen Pfarrern freigestellt ist, welches Beffchen sie tragen. Die Aussage, dass in den lutherischen Kirchen die Halskrause beliebter sei, stimmt so nicht (kenne Beispiele aus Bayern, Sachsen, Hannover, Braunschweig). Mir ist die Halskrause lediglich bei Pastoren aus Hamburg und Lübeck bekannt (siehe Hamburger_Ornat und Lübecker_Ornat. --Grundeis 18:13, 6. Aug 2005 (CEST)

Das mit der Halskrause habe ich mittlerweile auch so mitbekommen. Dummerweise war meine bildliche Quelle zur lutherischen Kirche ausgerechnet die nordelbische. ^^

Die Landeskirche ist uniert, aber die Gemeinde (evtl. sogar der ganze Kreis) reformiert. Da die Unterschiede nicht nur die Organisation des Gottesdiestes betreffen, sondern auch eine Glaubensfrage insbes. beim ökumenischen Zankapfel (Abendmahl) betreffen, denke ich nicht, daß ein lutherischer Pfarrer einfach so zu einer reformierten Gemeinde wechselt, außer aus Überzeugung, wobei er dann aber wohl auch die äußeren Merkmale umstellen würde. Darum halte ich die Tragweise des Beffchens für eine Frage des persönlichen modischen Empfindens. ;)

Aber ich kann ja mal dort und bei der lutherischen Kirche im Nachbarkreis nachfragen, wenn ich dazu komme und dran denke. -- Xellos 10:44, 7. Aug 2005 (CEST)

Das mit den verschiedenen Formen der Beffchen stimmt eindeutig. In der EKiR (Evangelischen Kirche im Rheinland) kann man bei der Ordination die "Konfession" wählen (lutherisch, reformiert oder uniert) und trägt dann das entsprechende Beffchen. Allerdings würde es auch niemanden auffallen, wenn man ein anderes Beffchen tragen würde:-) Anki64 20:56, 21. Aug 2005 (CEST)

Hm, also der besagte Pfarrer/Pastor ist erst kurz vor meiner Konfirmation ordiniert worden mit Inaussichtstellung einer festen Stelle in dieser Gemeinde. Er müßte also reformiert ordiniert worden sein. Außerdem war ja auch die Abendmahlslehre in seinem K.-Unterrich reformiert. Trotzdem blieb er beim offenen Beffchen. -- Xellos (¿!) 17:06, 23. Aug 2005 (CEST)

So hier nun mal eine verlässliche Quelle zum Thema:

Kirche kompakt Lexikon für Presbyterinnen Presseverband der EkiR 2000 Michael Fuhr

"Der schwarze Talar mit weißem Beffchen (= Halsbinde an Amtstrachten) und im Freien mit einem Barett (= schirmlose, flache Kopfbedeckung) zu tragen ist nicht »schon immer« die typische liturgische Kleidung (->Liturgie) ev. ->Pfarrer/innen gewesen. In vielen lutherischen ->Gemeinden blieben nach der ->Reformationszeit die alten Messgewänder in Gebrauch, andere Gemeindenhatten eine besondere liturgische Kleidung ganz abgeschafft. Erst eineKabinettsorder des Königs Friedrich Wilhelm III. (1811/17) sorgte in Preußen für eine gewisse Einheitlichkeit: Ev. Geistliche - genauso wie Richter undRabbiner - sollten als Diensttracht den schwarzen Talar tragen.Die Form des Beffchens weist auf ->lutherische (ganz offen), ->unierte (halb offen) oder ->reformierte (ganz geschlossen) Tradition hin. Je mehr in denletzten Jahrzehnten das Feierliche des ->Gottesdienstes wieder entdeckt wurde, desto mehr wurden auch die Notwendigkeit und die Wirkung des altenGelehrtengewandes hinterfragt (->Liturgie).Deshalb sieht ein Beschluss der ->Landessynode der ->EKiR (1987) die Möglichkeit vor, einen weißen Talar (Mantelalbe) und eine Stola (ein langes, schmales, schalartiges Schulterband als ->Symbol für das Joch ->Jesu Christi) in den jeweiligen liturgischen Farben zu tragen (Propriumfarbe; ->Altar), wenn die Gemeinde informiert wurde und das ->Presbyterium so beschlossen hat" Anki64 18:37, 23. Aug 2005 (CEST)

Oha, den Text hab ich teilweise mal irgendwo im Netz gelesen. ,:-/

Bzgl. des Pfarrers: vielleicht trügt ja auch meine Erinnerung… Das Leben ist voller Geheimnisse. Ich betrachte das als eines davon… ;-) -- Xellos (¿!) 20:09, 23. Aug 2005 (CEST)

Da fällt mir ein, daß ich auch schonmal Schwarz mit (grüner) Stola gesehen habe. Aber das war wieder bei den Nordelben, also vielleicht eine HH/HL-Ornat-Sonderregelung? -- Xellos (¿!) 15:40, 24. Aug 2005 (CEST)

Stolen sind wieder "modern" geworden. Daher werden Stolen jetzt häufig zum Schwarzen Talar getragen. Mit oder ohne Beffchen, das ist wieder eine Stilfrage. Die meisten Pfarrer die ich kenne und die Stolen tragen, tragen das Beffchen trotzdem, allerdings gibt es auch Stimmen die sagen: Wenn Stola, dann keine Beffchen (siehe oben). Ebenso sind weiße Mantelalben (also weiße Talare) mit Stola wieder im kommen. --Grundeis 19:54, 24. Aug 2005 (CEST)

Habe das Bild nochmal gefunden. Es ist in der Tat aus Hamburg, also der Ornat mit Halskrause und darauf (unter der Halskrause) eine grüne Stola.

Zum Weglassen von Beffchen/Kragen beim schwarzen Talar, siehe oben. -- Xellos (¿!) 13:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Artikel hierher

Die Formulierung im og.g Text: "Ursprünglich war das Beffchen zum Schutz des Talares vor dem Bart des Geistlichen gedacht." ist absoluter Quatsch.

Das Beffchen ist das evangelische Gegenstück zum Amikt.

Amikt

auch Superhumerale, Schultertuch, ma., liturg., seit Ende 8. Jh. Bestandteil der liturgischen Kleidung, bestehend aus einem rechteckigen oder quadratischen, mit einem Kreuz bestickten leinenen Tuch, das um Hals und Schultern gelegt wird und ursprünglich kreuzförmig über der Albe gegürtet wird. Gegen Ende des Mittelalters kommt die Trageweise auf, den Amikt beim Ankleiden zunächst auf das Haupt zu legen und erst, nachdem die Kasel übergeworfen ist, auf die Schultern zurückzuschlagen. (Quelle: [1])

Mit freundlihchem Gruß, Pfarrer Winkel email: winkel@ekir.de

Aus dem Artikel hierher verschoben. --Blaubahn 14:50, 4. Nov 2005 (CET)

Auch die andere Meinung findet sich im Netz in einem Kirchenlexikon:

Beffchen

Das Beffchen ist ein weißer Kragen am Talar evangelischer Pastoren/Pastorinnen mit zwei rechteckigen Stoffstreifen vor der Halsöffnung.

Das Beffchen ist im 17. Jahrhundert aus ganz praktischen Gründen entstanden. Der Talar ist ein sehr teures Kleidungsstück. Das weiße Beffchen (oder auch die weiße Halskrause) sollen ihn schützen. Barthaare, Puder oder Schuppen könnten den Stoff verschmutzen. Er müsste öfter gereinigt werden und verschließe schneller.

Quelle: [2] (Kirchen-ABC: Lexikon der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche)

Möglicherweise trifft beides zu, denn das Amikt ist höchstwahrscheinlich aus ebendiesem Grunde eingeführt worden.

Beides scheint von diesem französischen weißen Kragen, der über die Jacke geschlagen wird, abzustammen. -- Xellos (¿!) 17:35, 5. Nov 2005 (CET)

Beffchen-Symbolik

Ich habe irgendwann erzählt gekriegt, das Beffchen mit seinen zwei Hälften wäre auch ein wichtiges Symbol:

• Für die beiden Tafeln der Zehn Gebote
• Für die Vermittlerfunktion des Pfarrers zwischen Mensch (erster Streifen) und Gott (zweiter Streifen)

Falls unser damaliger Pfarrer das nicht erfunden hat, hätte dann auch die sonst eigentlich eher zufällige Beziehung zwischen den einzelnen Streifen Bedeutung.

Diese Bedeutung wäre noch wichtiger und bekäme sogar theologische Dimensionen, wenn ich die zweite Bedeutung falls verstanden hätte und die zwei Naturen nicht zum Pfarrer (kommt mir auch komisch vor), sondern zu Jesus gehören (gab es zu diesem Thema nicht anfangs Streit zwischen Lutherischen und Reformierten?) gehörten. Ich denke, die Beffchenfachleute, die über dieses Thema so ermüdend diskutieren können, werden zu diesem Thema auch etwas sagen oder wenigstens die Erzählung unseres damaligen Pfarrers als Märchen abtun können.--Hannes2 Diskussion 17:42, 19. Nov 2005 (CET)

Diese Symbolik ist mir völlig neu. Vor allem die Vermittlerfunktion des Pfarrers. Als Heilsvermittler gibt es (im Protestantismus) nur Jesus Christus. Es könnte damit auch die wortvermittelnde Funktion des Predigers gemeint sein. Ich persönlich halte diese Deutung für eine spätere Auslegung der Erscheinungsform des Beffchens. Ausserdem gibt es durchaus andere alte Trachten - ausserhalb des kirchlichen Bereiches - zu denen Beffchen getragen werden (ich habe es zB bei Schuluniformen eines englischen Internat -fragt mich bitte nicht welches- gesehen). Vielleicht kann jemand anderes mehr zu dieser Deutung sagen? --Grundeis 13:14, 20. Nov 2005 (CET)

@Hannes2: Ah, der andere Becherbacher (mit Heinz hatte ich schon das Vergnügen). Schönen Gruß nach da! In der Kirche bin ich getauft worden. Wie hieß denn Euer damaliger Pfarrer, war das noch der Pfr. Schott (oder so)? Jedenfalls war's Ende 2001 eine Pfarrerin (mit Beffchen *g*). (Und ja, ich meine das Becherbach und nicht das bei Kirn.)
Zu dieser Auslegung des Beffchens habe ich auch noch nie etwas gehört. Wie in der letzten Erweiterung des Artikels geschrieben wurde, gehörte diese Art Halsbinde mit den vorne herunter hängenden Stoffstreifen ab 1680 zur Tracht männlicher Bürger; und auch im Kirchenlexikon der Nordelbischen Kirche wird nur von den praktischen Gründen (Schutz des Talars vor dem Bart) gesprochen, wobei auch der Talar aus dem bürgerlichen (Gelehrten-)Lager Preußens kommt.
Eine theologische Deutung von Kleidungsteilen wäre auch nicht konsistent mit der Tatsache, daß man sich vehement dagegen wehrt, den Pfarrer als Priester zu bezeichnen. ;-) -- Xellos (¿!) 04:46, 21. Nov 2005 (CET)

Was Grundeis da anmerkt, kam mir auch befremdlich vor, deshalb meinte ich ja auch, dass vielleicht doch Jesus damit gemeint sein könnte und die verschiedenen Beffchenformen damit auch auf den Steit über die zwei Naturen Jesu (war da nicht irgendwas?) anspielen könnten. Es könnte ja auch damals ganz praktisch gewesen sein, einer schon vorhandene Modeerscheinung einfach einen theologischen Sinn zu geben (evtl. durch den Abstand) und sie aus diesem Grund beizubehalten. Warum eigentlich keine theologische Deutung? Schließlich ist der Pfarrer durch die Amtstracht sowieso schon hervorgehoben, warum sollten dann keine religiösen Symbole auf der Hervorhebung drauf sein? Frauen, die irgendeine Kette mit Kreuz um den Hals tragen, sind dadurch ja auch nicht automatisch Prister! Naja, vielleicht wollte der uns auch nur Märchen erzählen.
Zum Thema Becherbach, Xellos (kleine Abweichung): Ich bin zwar auch noch von Pfarrer Schott getauft worden, der ging aber gleich danach weg und das damals war schon der Nach-Nachfolger (Pfr. Hammel). Eine Pfarrerin haben wir nicht (und 2001 nicht), es könnte höchstens die of mal als Vertretung einspringende Frau von unserem jetzigen Pfarrer sein (Die tatsächlich immer Beffchen trägt, ich habe das allerdings bei uns werde in der pfälzischen noch in der rheinländischen Landeskirche ohne gesehen). --Hannes2 <small>[[Benutzer_Diskussion:Hannes2|Diskussion</small>]] 19:23, 22. Nov 2005 (CET)

Moin, ich laube Hannes hatte vor 15 Jahren Recht. Ich komme aus Nordelbien und hatte einen recht guten Religionsunterricht - bin also echter Experte :-). Uns war entweder im schulischen Religionsunterricht (oder im Konfer) gelehrt worden, dass die beiden Enden des Beffchens die Gesetzestafeln der 10 Gebote repräsentieren. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:17, 19. Sep. 2020 (CEST)

Beffchen und Frauen Teil 2

Wieso (!) müssen unbedingt Änderungen an dem Teil zum Beffchen bei Frauen vorgenommen werden? Die alte Fassung (mehrfach durch Revert wieder hergestellt) war doch wunderbar. Alle waren zufrieden. Das Einzige, was sich m.E. durch die Änderung auf den ursprünglichen Kompromissvorschlag verändert hat, ist, daß jetzt statt "Pfarrerinnen" "Frauen" steht. Der Inhalt hat sich ansonsten nicht verändert, nur die Worte wurden umgestellt. Alles, was daraus, m.E., folgt, ist, daß der Artikel unkonkreter wird. Denn "normale" Frauen tragen im Gottesdienst kein Beffchen, das tun nur Pfarrer/innen.
MfG. 217.83.96.192 17:51, 29. Dez 2005 (CET) alias 141.

Die alte Formulierung war u.a. problematisch, weil sie implizierte, männliche Pfarrer würden alle Bart tragen. Das mit Frauen/Pfarrerinnen ist nunmehr verbessert.--Bhuck 10:07, 19. Mai 2006 (CEST)

Beffchen in anderen Ländern

Der Satz „Am längsten hielt sich das Beffchen in der Amtstracht der evangelischen Geistlichen.“ braucht eine Einschränkung. Sonst glaubt der Leser, anderswo gäbe es dieses Ding gar nicht mehr.

Auch bei evangelischen Pfarrern in den Niederlanden gehört m.W. das Beffchen zur Amtstracht. In England und Frankreich gehört es zur Tracht der Rechtsanwälte, vgl. Abbildung [3] (diese Bilder sind auch in Wiki Commons). --Kauko 23:21, 18. Mai 2006 (CEST)

Beffchen: Herkunft

also ich kenne auch nur die Erklärung, dass es das Wort Gottes in Form einer aufgeschlagenen Bibel symbolisieren und den Pfarrer daran erinnern soll, dass aus seinem Munde (nur) das Wort Gottes hervorgehen soll und kein loses Geschwätz usw. Daher wohl auch die häufig in Zeilenform rechteckig angelegten Stickereien im inneren Viereck - das stelle dann wohl die Schrift dar. Leider habe ich dafür auch keinen Quellenbeleg - vielleicht findet sich ein Fachmann, der einen Beleg in der Literatur dafür findet? Nur als Verschmutzungsschutz für den Talar, ganz ohne geistliche Bedeutung? Das finde ich. mit Verlaub gesagt als Erklärungsansatz zu platt.

Lothar Hildebrand, theologisch interessierter Laie 29.05.2017

Rabbiner

Im 19. und frühen 20. Jahrhundert gehörten Beffchen in Deutschland auch zur Amtstracht jüdischer Rabbiner. Viele Beispiele hier. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:15, 19. Sep. 2020 (CEST)