Diskussion:Befund (Medizin)

Quellen?

Wo sind denn hier die Quellen? Ist ja ganz schön unbequellt, hier! Hehe. (nicht signierter Beitrag von 130.60.35.121 (Diskussion | Beiträge) 17:21, 22. Sep. 2009 (CEST))

An Doudo

An Doudo: Ich sehe zwischen diesen beiden Versionen von uns keine Kompromissmöglichkeit. Da du aber nun den Gesundheits-Brockhaus als Quelle nennst, möchte ich dich nun bitten mir die betreffende Stelle, vielleicht mit etwas Kontext, zu zitieren. ↗ nerdi disk. \ bewerten 20:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Befund, Feststellung In der Medizin das Ergebnis einer Untersuchung durch den Arzt innerhalb der Praxis oder im Krankenhaus, auch mit Hilfe von Geräten (Röntgenbefund), Laboruntersuchungen (Laborbefund) u.a.

Quelle: Der Gesundheits Brockhaus --Doudo 20:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Meine Quelle sagt das exakte Gegenteil aus. Ich werde sie nächstes Wochenende (wenn ich sie vorliegen habe) zitieren. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:18, 3. Feb. 2007 (CET)

@Nerdi: Quelle hin oder her: Auch Neuropathologen und Pathologen erstellen Befunde. Auch ich unterschreibe täglich Berge davon ohne mich auch nur einen Meter vom Mikroskop in die Nähe eines Patienten hin bewegen zu müssen und muß Doudo also beipflichten. Grüße --Marvin 23:18, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte nicht bestreiten, dass das Mikroskop ein einfaches Hilfsmittel des Arztes sei. Wo ich hingegen ganz sicher bin, ist, dass gerätegestützte Verfahren _nicht_ zu den einfachen Hilfsmitteln des Arztes gehören - sie sind teil der speziellen Diagnostik. Ich habe ferner nie behauptet, dass Ergebnisse der speziellen Diagnostik später Teil des Befundes sein könnten, aber dass sie zur erhebung des status praesens verwendet werden ist schlicht falsch - und genau das steht da jetzt. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich pflichte der derzeitigen Definitions-Fassung bei. Vielleicht sollte man unter medizinischen Befunden aber nicht behaupten, daß sie ausschließlich vom "Arzt" erhoben werden, denn es gibt auch Naturwissenschaftler, die mitunter vom Patienten wichtige Befunde erheben, die der Arzt dann bei der Diagnosefindung verwendet. - Ob vom Patienten ortsfern oder -nah steht doch gar nicht zur Debatte. Selbst ein EKG über 1000km entfernt interpretiert, erzeugt einen objektiven Befund. - Mir scheint aber sehr wichtig, dass Befunde durch Geräte oder objektivierbare Messungen sogenannte objektive Daten erzeugen, Daten mit dem höchsten Wahrheitsgehalt, während andere, klinische Befunde ebenso wie fast alle Symptome keinen hohen "objektiven" Wahrheitsgehalt im forensischen und gutachterlichen Sinne besitzen (subjektive Fehldeutungen möglich).--Wikipit 01:25, 4. Feb. 2007 (CET)

Was nun ist gegen diesen Satz von mir einzuwenden: Eine standardisierte Befragung des Patienten jedoch wird zu den einfachen Hilfsmitteln gezählt. ? Damit hätten wir schonmal eine Hälfte gelöst. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Mit eine standardisierte Befragung erreicht man,

1. daß man von der Natur her qualitative Merkmale, die Symptome nämlich, systematisch über eine Gruppe von Patienten erfaßt, also vollständiger als ob man das der Eingebung des Patienten überläßt, also nicht nur rein zufällig. Nichtsdestoweniger bleiben diese Symptome, die der Patient schildert und bestenfalls noch in einen zeitlichen Rahmen einpaßt, subjektiv, und ihre Wiedergabe ist zusätzlich noch von der Sensibilität und Intelligenz des Patienten abhängig, das heißt sie sind hoch variabel.
2. mit einer Befragung spezieller Art manche (Patienten-subjektive) Symptome semiquantifizieren zu können, Beispiel Schmerzskala. Damit wird eine bessere Objektivität im Rahmen der an sich hohen Variabilität gewonnen. Dennoch ist es strittig solche bereits semiquantifizierte Schilderung als objektiven Befund zu bewerten. Ich könnte mir vorstellen, von einem "subjektiven Befund" zu sprechen, wobei das Subjekt hier der Patient ist, nicht der beobachtende Arzt. Aber hat nicht irgendein Experte hierüber bereits philosophiert? Wenn nicht, dann würde ich empfehlen, unter den "Praktikern" mal einen "Schmerztherapeuten" zu Rate zu ziehen, denn die machen doch täglich solche Bewertungen und dürften zu ihrer Stellung im Rahmen von Gutachten bereits Erfahrung besitzen. Wenn solche Skalierungen und Befragungen gutachterlichen Bestand besitzen, dann darf man sie ruhig als objektiven Befund klassifizieren. Vielleicht sollte man im Artikel jede einzelne strittige Aussage mit einem Beispiel erläutern. So kann man sich auch später vor Streit schützen, denn im Konkreten sind wir uns alle einig.--Wikipit 13:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte unabhängig davon noch die folgenden zwei Absätze des Artikels diskutieren:
"Aus einer gewonnenen Befundkonstellation kann der Arzt seine Diagnose ableiten, wodurch er dem Patienten eine Krankheitsentität zuschreibt..."
Aber die Anamnese gehört zur Diagnosefindung auch dazu, sie stellt aber keinen Befund dar. Ich will auch sagen, die "Befundkonstellation" ist zumeist wichtig, aber nicht zwingend zur Diagnosestellung notwendig (z.B. diagnosis prima vista, auch im Notfall mitunter), keine Conditio sine qua non.
"Befunde, die nicht zu dieser Diagnose passen, werden als Nebenbefunde bezeichnet, welche ihrerseits Symptome weiterer Krankheiten darstellen können.
Nebenbefunde stellen niemals Symptome dar. Nicht passende Symptome und (!)/ oder Nebenbefunde können Hinweis auf weitere Krankheiten sein, können weitere Diagnosen induzieren.
"Während der Ausdruck Befund den empirischen Charakter (das gefunden werden können) erfasster Merkmale hervorhebt, betont Symptom den Zeichencharakter eines Merkmals als Hinweis auf eine Erkrankung"
Was hat Befund mehr mit Empirie als Symptome zu tun? Auch Symptome werden empirisch gewonnen (Patient im Wiederholungsfall) und gedeutet (Arzt deutet aus empirischen Regeln heraus).--Wikipit 01:25, 4. Feb. 2007 (CET)

Während der Begriff des Befundes den empirischen Charakter (das gefunden werden können) erfasster Merkmale enthält, enthält der Begriff des Symptoms den Zeichencharakter eines Merkmals als Hinweis auf eine Erkrankung. Dies ist die korrekte Abgrenzung der Begriffe, welche ich eingefügt habe - ist daran plötzlich auch etwas anzuzweifeln? ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Mag richtig sein oder falsch, ich verstehe wahrscheinlich den Satz nicht. Für eine Analyse Deiner (gewünschten) Aussage sollte man erst einmal (vorläufig, vorrübergehend) die Aussage in zwei Sätze gliedern und spezifizieren was die Merkmale sind, denn wenn sie nicht gleich sind, was vergleichst Du dann eigentlich?

Ich gehe mal den ersten Schritt:

1. Der Begriff des Befundes enthält den empirischen Charakter (das gefunden werden können) erfasster Merkmale.

   Was sind hier die Merkmale? Abstraktes Merkmal, das Merkmal an sich?--Wikipit 13:24, 4. Feb. 2007 (CET)

2. Der Begriff des Symptoms enthält den Zeichencharakter eines Merkmals als Hinweis auf eine Erkrankung.
   

   Wir haben doch unter Symptom bereits zwei Arten herausgestellt, die vom Patienten erfühlten, erlebten und die "Zeichen" (signs), objektiv (oder intersubjektiv?) vom Arzt oder Außenstehenden erhoben oder sichtbar. Soll Deine Aussage also auf beide Arten sich beziehen? Ausserdem ist der Satz reflexiv, Merkmal = Symptom, oder wolltest Du Merkmal = Krankheit setzen?--Wikipit 13:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Schuldigung, dass ich so verspätet antworte. Mit "Merkmal" meine ich einen "Zustand des Körpers" - genau so steht es in meinem Terminologiescript geschrieben, und dies fand ich auch ganz nützlich. Ich hatte es in meiner ersten Überarbeitung im Artikel so eingefügt ([1]) Aber der Ausdruck wurde mittlerweile zum unpräzisen "Merkmal" verändert - dafür kann ich nichts. ↗ nerdi ^disk. 14:56, 24. Feb. 2007 (CET)

Befund als Resultat

Unbedingt ist auch hinzuweisen, daß Befund ein Resultat ist, während die verschiedenen Kategorien einfache Diagnostik und gerätegestützte Diagnostik Methodenkategorien sind. Beide produzieren Befunde. Symptome produzieren keine Befunde. Sie können laut unserer obigen Diskussion zum Bestandteil von den oben umstrittenen Befunden werden.--Wikipit 13:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Schuldigung, das wird wirr... Solange keine Quellen wiedergegeben werden ist die Diskussion völlig nutzlos. Ich verzichte auf Meine Änderung, bis ich die Quelle dazu aus der Bib ausgeliehen habe. ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Ob das hier alles so stimmt? Gleich im ersten Satz steht ("Als Befund wird die Gesamtheit der durch einen Arzt erhobenen körperlichen und psychischen Erscheinungen (status praesens) eines Patienten bezeichnet."). Zur Singularform, natürlich können auch mehrere Ärzte an der Befunderhebung beteiligt sein, aber das nur am Rande. Medizinische Befunde werden selbstverständlich nicht nur von Ärzten, Studenten und Krankenschwestern, Pflegern und anderem medizinischen Personal erhoben. Auch das Resultat einer Blutzuckerbestimmung durch den Patienten und der von einem Angehörigen gemessene Blutdruck sind zunächst einmal Befunde, die auch bewertet werden. Mit "körperlich und psychisch" ist doch wohl "alle" gemeint. Mit "Erscheinungen" kann ich nun überhaupt nichts anfangen. Handelt es sich hier um ein Synonym für Symptom oder hat der Untersuchte tatsächlich Erscheinungen im Sinne von Visionen oder Offenbarungen? Und was soll "Status praesens" ausdrücken? Bei medizinischen Dokumentationen wird dieser Ausdruck benutzt um deutlich zu machen, das es sich um den aktuellen Befund handelt - also zum Zeitpunkt der Dokumentation. Zum Beispiel Puls vor 1 Stunde 120/min, jetzt 80/min. Dann stört mich auch noch "Patient" in dem Satz. Nicht jeder Untersuchte wird automatisch zum Patienten - auch nicht bei einem auffälligem Befund. Nach dem Herummäkeln zu später Stunde noch mein Vorschlag zur Einleitung. Befund im medizinischen Sinn ist das dokumentierbare Resultat einer medizinischen Untersuchung.--84.133.13.26 02:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Deutsche und deutsche medizinische Sprache

Lieber Doudo,
Dein Revert und damit die Wiedereinführung von "qualitativen Aussagen, wie z. B. auf der Haut des Stirn- und oberen Rückenbereichs finden sich Papeln und Pusteln." mit der Begründung, daß man in Google dies nachlesen könne, zeigt mir, wie arrogant hier gehandelt wird. Einerseits wird auf das Niveau einer "Enzyklopädie" abgestellt (nicht nur der Britanica) und deutsche Sprache selbst bei Fachwörtern gefordert, andererseits in diesem Artikel, der Beschreibung, was denn ein Befund sei die sprachlich schlechte Gewohnheit innerhalb der Mediziner-Sprache benutzt. Ich kanns nicht verstehen.--Wikipit 20:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Dass sich Flöhe oder Läuse auf der Haut finden, kann ich noch nachvollziehen. Was aber machen die Papeln und Pusteln nachdem sich sich gefunden haben? Es ist schon erschreckend, "was sich alles in der Wikipedia findet". Wer es nicht glaubt, gebe einmal "finden sich" in der Volltextsuche ein. --84.133.24.147 23:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Diese Ausdrucksweise ist nunmal seit langem etablierter Standard. Jede Fachsprache hat so ihre Eigentümlichkeiten; die Medizin ist da keine Ausnahme. Gewöhnt Euch dran. --Doudo 23:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Dann vergleiche mal die Fundstellen haut befinden sichmit haut finden sich. Je nach Eingabe der entsprechenden Suchbegriffe kommt das Gewünschte heraus. Siehst Du auch keinen Unterschied zwischen "Menschen finden sich..." und "Menschen befinden sich..."? Unabhängig davon wie skurril die medizinische Fachsprache ist. Wikipedia ist kein medizinisches Fachlexikon und "finden" ist kein Fachausdruck.--Med RALF 01:42, 20. Feb. 2007 (CET)

Deinen Beitrag hat Doudo noch nicht zur Kenntnis genommen, dafür aber schnell meine letzte Änderung revertiert. Ich klinke mich jetzt aus, weils mir ehrlich zu b... vorkommt.--Wikipit 23:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich kann Deine Entscheidung gut verstehen. Inzwischen wird es fast lächerlich. Nichtsdestotrotz noch einige Feststellungen zum Problem befinden / finden. Es scheint so zu sein, dass einigen Autoren der Bedeutungsunterschied zwischen finden ("durch Suchen entdecken" oder "eine bestimmte Meinung über etwas ") und befinden ("nach Prüfung zur Erkenntnis kommen" oder "an einem bestimmten Ort sein") nicht bewußt ist ( http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=Befinden ). Du hast völlig recht, Fundstellenzählerei mit Google hilft bei der Entscheidung welche Schreibweise korrekt ist nicht weiter. Möglich sind in einem Befund die Feststellungen "Papeln befinden sich auf der Haut " im Sinne von "Papeln sind auf der Haut" oder auch "der Untersucher findet Papeln auf der Haut" im Sinne von "Papeln werden durch Suchen auf der Haut entdeckt". Die erste Version ist hier eindeutig vorzuziehen. --Med RALF 13:27, 23. Feb. 2007 (CET)

Eine sehr gute und bequem zu findende Literaturstelle, Glückwunsch. Nur fürchte ich, daß Doudo auf seinem Standpunkt störrisch beharren wird, leider.
Wenn Dein Beitrag hier gewertet werden soll, dann solltest Du Dich als Nutzer mit einem Namen anmelden. Es ist kostenlos. Außerdem werde ich auf solche Weise vom Verdacht erlöst, daß ich mich mal mit Namen, mal ohne hier zu Worte melde. Danke.--Wikipit 16:25, 23. Feb. 2007 (CET)

Du hattest recht, Doudo hat es schon wieder geändert. Argumente sind ihm wohl schnuppe. Deinem Wunsch bin ich nachgekommen und habe mir auch einen Namen zugelegt. --Med RALF 18:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Hej, Vorschlag zur Güte es geht doch nur um die Illustration eines qualitativen Befundes und nicht um Papeln Pusteln oder gar um das Lemma Stil (Medizin). Wie wäre es denn mit das Bewusstsein ist getrübt oder die Pupille ist erweitert oder die Sensibilität im Bereich beider Beine ist herabgesetzt? --Marvin 01:12, 24. Feb. 2007 (CET)

Guter Vorschlag! Meine volle Zustimmung zu allen drei Alternativen. --Med RALF 01:21, 24. Feb. 2007 (CET)

Der erste Vorschlag gefällt mir am Besten, so kann´s bleiben:) --Doudo 23:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo

Revertierungen führen zu Artikelsperren. Frohes Schaffen weiterhin. -- Andreas Werle 23:53, 24. Feb. 2007 (CET)

pos. u neg. Befund

stammt aus der BKL Negativ - stimmt das so? ist jetzt der Befund, oder die Diagnose falsch-positiv? - gruß -- W!B: 06:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

Die Diagnose kann eigentlich nur falsch oder richtig sein. Das Ergebnis ist vorteilhaft ("positiv"?) oder nachteilig ("negativ"?) für den Patienten. (Nur als kleine Anmerkung: Bei Rentenverfahren oder Gutachten wird eine bestätigte Diagnose manchmal auch vom Patienten als vorteilhaft empfunden). Ein falsch-negativer Befund bedeutet nicht, dass ein Befund übersehen wurde. In diesem Fall ist der Befund schlicht falsch (im Sinne von fehlerhaft oder falsch befundet). Zu unterscheiden sind also negative Befunde die falsch/fehlerhaft sind von falsch-negativen Befunden. Ein Beispiel mag dies verdeutlichen. Bei einer signifikanten KHK erwartet man ein auffälliges Belastungs-EKG (positiver Befund). Befundet der Arzt es als unauffällig, so muss diese Befundung keinesfalls fehlerhaft sein. Auch bei kritischer Begutachtung finden sich oft unauffällige EKGs, obwohl die Erkrankung sicher nachgewiesen wurde (falsch-negativ). Es gab also keinen EKG-Befund der übersehen wurde. Es kommt natürlich auch vor, dass ein auffälliges EKG fälschlich als unauffällich befundet wird (falsche Befundung). Möglicherweise gibt es sogar alle denkbaren Kombinationen. Also falsch-positive Befunde, die fehlerhaft sind, sich aber im Verlauf vorteilhaft für den Patienten erweisen - oje-oje. --Rebiersch 12:52, 30. Jun. 2007 (CEST)

an Doudo II

Hallo Doudo, Löschung meines Edits 7 min nach Erstellung ist eine beachtliche Leistung. Hast Du alle Änderungen in so kurzer Zeit auch gelesen? Du möchtest Begründungen für alle Änderungen, obwohl sie hier bereits auf der Diskussionsseiten standen und zumindest ein Vorschlag von Dir selbst stammt? ok ad 1: Status presens bezeichnet den aktuellen Status, häufig den Aufnahmebefund. Auf dieser Diskussionsseite wurde bereits zweimal ohne Widerspruch die Einschränkung bemängelt. Es ist an dir, eine Begründung zu liefern, weshalb "Status presens" eingefügt wurde. ad 2: Die Gesundung soll doch wohl gefördert und nicht befördert werden. ad 3: Mediziner unterscheiden in der Regel sehr genau zwischen Symptomen und Befunden. Meine Patienten machen das intuitiv sehr zuverlässig. Daher die Änderung von "häufig nicht" in "nicht immer". ad 4: "Ein Befund, im Sinne von Einzelbefund, ist das dokumentierbare Ergebniss von medizinischen Untersuchungen." Sinngemäß hast Du sogar selbst am 3. Februar die Anregung zu dieser Ergänzung gegeben, indem du den Gesundheits Brockhaus zitiertest "Befund, Feststellung In der Medizin das Ergebnis einer Untersuchung durch den Arzt...". Weshalb löscht du etwas, was du selbst einmal in vergleichbarer Form vorgeschlagen hast? ad 5: Symptom ist ein Krankheitszeichen. Unter Symptom definiert als "Zeichen, das auf eine Erkrankung oder Verletzung hinweist". ad 6: "Beziehen sich die Begriffe auf den gleichen Sachverhalt, so..." Die Ergänzung ist notwendig, damit der nachfolgende Satz überhaupt einen Sinn ergibt. ad 7: Vorher stand hier "falsch positive Befunde, zeigen krankhafte Veränderungen an, wo keine krankhaften Veränderungen vorliegen" und "*falsch negative Befunde liefern keine Hinweise auf krankhafte Veränderungen, wo bei genauerem Hinsehen doch welche vorliegen" Das ist Unsinn. Beispiel: Wenn ein unerfahrener Assistent eine Hautrötung ohne Papel als positiven Tuberkulintest befundet, so ist dies schlicht ein Fehler. Korrekter Befund wäre "negativer Tuberkulintest". Möglicherweise liegt ja trotzdem eine Tuberkulose vor. In diesem Fall handelt es sich um ein falsch-negativen Befund. Übersieht ein Arzt eine Papel, so ist dies ebenfalls ein Fehler. Der Befund ist falsch, aber natürlich nicht falsch-negativ. Die Zusammenhänge sind sehr schön unter falsch-negativ erklärt. ad 8: Vorher stand hier: "...des zu untersuchenden Objektes selbst, wenn dieses in einer Form vorliegt, welche sich gängigen Nachweisverfahren entzieht...". Wenn sich schon das zu untersuchende Objekt den Nachweisverfahren entzieht, lassen sich wohl kaum Untersuchungen an ihm durchführen ad 9: "Befunde werden als falsch erkannt, wenn wiederholte gleichartige Untersuchungen oder andere Untersuchungen zum selben Untersuchungsgegenstand, die als verlässlicher gelten, deutlich widersprechende Befunde ergeben." Das bedeutet halt nicht, das der Befund falsch war. In diesem Fall war er falsch-negativ.

MfG --Rebiersch 00:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung: Zusätzlich habe ich soeben noch einen Rechtschreibfehler (?) entfernt. Es muss natürlich Probeentnahme heißen. Eine Probenahme ist etwas völlig anderes. --Rebiersch 01:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Erlaube mal, es wird erst diskutiert, dann eine Konsensversion eingestellt. Was Du hier betreibst nennt man Edit-war. Heute habe ich für Nachhilfe keine Zeit mehr, aber ich hoffe, Du kannst Dich ein wenig zusammenreißen. --Doudo 03:55, 5. Jul. 2007 (CEST)

Und wie nennt man deine Änderungen? Ich warte gerne, bis deine Nachhilfe beendet ist. Im Löschen bist du ja schneller --Rebiersch 06:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Meine Änderungen waren teil einer reguläre Überarbeitung, da zudem Zeitpunkt kein aktueller Diskussionsbedarf erkennbar war. Erkennst Du den Unterschied? --Doudo 07:04, 5. Jul. 2007 (CEST)

Einen prinzipiellen Unterschied erkenne ich tatsächlich nicht. Ich nehme deine Sicht mal zur Kenntnis. Wie ich sehe, hast du zudem die Weiterleitung von Probeentnahme von Biopsie auf Probenahme geändert. So macht das Sinn. Probeentnahme ist ja kein für den medizinischen Bereich reservierter Begriff. Auf die Idee hätte ich natürlich auch kommen können und statt der Wörter Probenahme/-entnahme nur die irreführenden Weiterleitungen ändern sollen. Da du den Artikel jetzt auf eine alte Version ohne die oben angeführten strittigen Punkte zurückgesetzt hast, ist eine weitere Diskussion nicht mehr notwendig. Schön, dass so schnell Einigkeit hergestellt werden konnte. --Rebiersch 22:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das Gehabe ist natürlich wieder Käse... Aber dennoch muss ich Doudo im folgenden zustimmen: Diese Änderung von Rebiersch war auch meiner Meinung nach keine Verbesserung. Weiterhin finde ich den kompletten Abschnitt zu dem Satz Befunde werden außerdem gewertet: sehr fragwürdig. Diese Version ist auch Meines Erachtens die etablierte, daher schlage ich vor: Änderungen sollten, zur Vermeidung von unübersichtlichem hin-und-her, zunächst hier vorschlagen werden. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 21:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Änderungsgründe habe ich bereits im oberen Abschnitt dargelegt. Meine volle Zustimmung zu deinem Vorschlag. --Rebiersch 22:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Änderungsvorschläge zu Version vom 28. März

[2]

Befund ist das dokumentierbare Resultat einer medizinischen Untersuchung --Rebiersch 22:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Schuldigung, das ist doch jetzt einfach nur hingerotzt. Du kannst nicht ernsthaft meinen, dass wir die Einleitung auf dieses Niveau stutzen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 12:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

Schöner hätte ich das nicht ausdrücken können:) --Doudo 18:39, 6. Jul. 2007 (CEST)

Abgrenzung Befund <-> Anamnese

Die Abgrenzung zur Anamnese geht so nicht: "...wird er von der Anamnese als Summe der subjektiven Angaben des Patienten abgegrenzt." Das paßt gar nicht zur Definition der Anamnese, die keineswegs nur subjektive Angaben des Patienten umfaßt, z.B. Sozialanamnese, http://de.wikipedia.org/wiki/Anamnese_(Medizin)#Formen Verflixt ... (nicht signierter Beitrag von Ratsberg (Diskussion | Beiträge) 10:26, 9. Okt. 2009 (CEST))

Beruht die Sozialanamnese denn nicht auf Angaben des Patienten? Ist es nicht so, dass lediglich die Fremdanamnese nicht auf den Angaben des Patienten beruht? Das "subjektiv" ist wohl in der Tat redundant. P. S.: Bitte das Signieren nicht vergessen und bitte nicht fluchen. Gruß, -- Jan 12:34, 9. Okt. 2009 (CEST)