Diskussion:Begleitschaden/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Begleitschaden/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Begleitschaden/Archiv#Thema_1

Anmerkungen

hiroshima, warum hier nicht abgehandelt? kommt auch nicht unter 'kriegsverbrechen'. oder war das ganz normal? --Scyriacus 10:11, 18. Apr. 2009 (CEST)

"Eine der häufigst genannten Propagandaaussagen, Begleitschäden an zivilen Einrichtungen seien gewollt, ist nicht haltbar. ...

Beispiele, in denen Begleitschäden einen Konflikt besonders verschärfen, sind unter Anderem die Liquidationen von Islamisten in Israel, bei denen häufig viele Unbeteiligte ihr Leben verlieren. "

Diese beiden Aussagen sind widersprüchlich. Das erweckt den Eindruck, dass eigene Kollateralschäden unverzichtbar sind, die des Gegners jedoch gewollt. Das nenn ich Propaganda. Der alte Artikel mag zwar außer Acht gelassen haben, dass das Wort vor seiner breiten öffentlichen Wahrnehmung wärend des Kosovokrieges schon beim Militär benutzt wurde. Dennoch war er weit neutraler als diese scheinbar "sachlichere" Version Benni 18:23, 4. Mär 2004 (CET)

Ich sehe Deinen Punkt nicht. Begleitschäden sind nie gewollt. Wenn man die Schäden will, dann sind es keine Begleitschäden mehr. Und einen Widerspruch sehe ich auch nicht. Die Behauptung, Begleitschäden seien gewollt, ist Load'o'Bull. Und in Israel sieht man, daß das erst recht Bull ist, weil dort der Konflikt durch Begleitschäden dort noch aufgeheizt wird (auch in Somalia und anderen Gegenden).

Man kann das vielleicht noch stärker unterstreichen; vom Telepolis/Junge-Freiheit-Niveau des Originalartikels ist das immer noch meilenweit entfernt.

Die Wikipedia wird so langsam zum Tummelplatz von irgendwelchen Radikalos, die damit ihre politischen Ansichten zur Lehrmeinung erheben wollen. Wenn das so weiter geht, ist die Wiki in Deutschland bald auch nichts weiter als ein fehlgeschlagenes Experiment. Dingo

genau, und deshalb werden wir solange ningeln und mosern, bis die radikalos von der wehr einsehen müssen, dass sie hier nicht einfach einseitig begriffe besetzen werden. sie dürfen sehr wohl ihre meinung präsentieren, diskutieren, und vernünftiges schreiben, nur dürfen und werden sie das ganz bestimmt nicht alleine tun. Herbye 19:48, 21. Mär 2004 (CET)

Du sagst:

1. Begleitschäden sind nie gewollt

und

2. Die Begleitschäden in Israel heizen den Konflikt noch weiter an.

Das ist ein Widerspruch außer man geht davon aus, dass alle Beteiligten in einem bewaffneten Konflikt nicht an dessen Anheizung interessiert seien (was wohl meistens eher nicht der Fall ist).

Was die "Radikalos" angeht: Es gibt auch eine Form von Radikalismus, die mit scheinbarer Sachlichkeit über Themen redet, über die man nicht sachlich reden kann. Genau für solche Art von Radikalismus ist das Wort "Kollateralschaden" zum Unwort des Jahres gewählt worden. Es ist IMHO auch kein Zufall, dass zwischen dem so obersachlichen Anfang Deines Artikels und dem Fakt "Kollateralschaden ist zum Unwort des Jahres gewählt worden" keinerlei Beziehung besteht. Wenn man das so liest, sieht es so aus als hätte da jemand völlig zu Unrecht ein völlig banales Wort, dass nur eine rein sachliche Bezeichnung von Dingen beschreibt, die nun mal leider nicht zu vermeiden sind, diffamiert. Sachlich über den Tod von Menschen zu sprechen, dass genau ist der Charakter des Krieges und das genau kann man durchaus kritisieren, auch in einer Enzyklopädie. Das Experiment Wikipedia ist dann gescheitert, wenn diese Spannung zwischen Sachlichkeit und persönlicher Betroffenheit nicht mehr ausgehalten wird, denn genau das ist es doch, was sie von einer herkömmlichen Enzyklopädie unterscheidet. Benni 19:09, 4. Mär 2004 (CET)

Weswegen in aller Welt sollte irgendein Mensch in auch nur halbwegs intakter Geistesauffassung einen Konflikt anheizen wollen? Arafat und Sharon tun dies wohl zum eigenen Machterhalt. Allerdings bedeuten angeheizte Konflikte Tote aus beiden Seiten, Zerstörungen und Bindung von Mitteln, die man lieber anders verwenden würde. Warst Du jemals außerhalb Deutschlands? Weißt Du, was "Terrorangst" bedeutet? Hast Du jemals Berichte von Nordirland, Israel oder Kurdistan gesehen? Ich denke nicht, daß Du danach Konflikte weiterhin anheizen wolltest. Dingo

du beantwortest die frage gleich im nächsten satz selbst, na also, warum zum beispiel wohl! Herbye 23:53, 21. Mär 2004 (CET)

kurz mal eingeklinkt, ich finde die Frage Weswegen in aller Welt sollte irgendein Mensch in auch nur halbwegs intakter Geistesauffassung einen Konflikt anheizen wollen? relativ naiv - es gibt einige Gründe, einer der abscheulichsten: damit wird Geld verdient ... -- Schusch 04:37, 21. Mär 2004 (CET)

Ich will ganz bestimmt keine Konflikte anheizen. Aber die Konfliktbeteiligten wollen es oft. Was Deiner Aussage widerspricht, Kollateralschäden seien nie gewollt. Die meisten Kriege bestehen sogar zu großen Teilen aus Kollateralschäden. Benni 19:27, 4. Mär 2004 (CET)

---

Anmerkungen

Hallo Dingo, ich habe zwei Anliegen:

1. du hast den Artikel nicht mit der dazu vorhandenen Funktion verschoben, sondern einfach einen neuen Artikel angelegt, das sieht nach einer Vertuschungsaktion aus! Und mag das Löschen des alten Textes auch noch so berechtigt gewesen sein, das ist so nicht ok, dafür gibt es extra die Funktion Artikel verschieben.
2. ging dabei auch mein Kommentar zum alten Artikel flöten, deswegen copy&paste ich den mal nach hier und bitte um Kommentar:
   Tach auch - die Pressemeldungen zum Unwort des Jahres 1999 waren offentsichtlich nicht immer so prickelnd recherchiert - den Wortstamm "Kollateral-" kann man wunderbarst schon in Meyers Konversationslexikon von 1888 finden und das Wort Kollateralschaden ist meines Wissens nach spätestens im 2. Weltkrieg für Schäden im Seekrieg verwendet worden. Mir fehlt die Möglichkeit zum Nachschlagen, aber der Artikel sollte doch die Geschichte des Begriffs etwas fundierter bringen! Nicht das ich damit die Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit Mord an der Zivilbevölkerung gutheißen will - aber das Wort ist schon älter, und auch wenn geschrieben wird "der alte Lateiner würde erstmal unter Kolateral mit einem "l" nachschauen" und dass das Wort nur wegen dem Umweg über die amerikanisch/englischen Begriffe jetzt mit zwei "l" geschrieben wird, scheint mir definitiv Humbug zu sein (es wurde im deutschen schon 1888 "kollateral-" geschrieben). --Schusch 21:18, 20. Nov 2003 (CET)

• -- Schusch 04:37, 21. Mär 2004 (CET)

Moin. Den Artikel von "Begleitschäden" nach "Begleitschaden" habe ich um 0433 mit "Artikel verschieben" verschoben. Kann aber sein, daß das um 0437 noch nicht fertig war, ich habe auch schon beobachtet, daß er einige Minuten braucht, bis die Versionsgeschichte wieder sichtbar ist.
Zur Wortgeschichte: Die kenne ich nicht, ich bin erst seit '98 dabei. ich kann höchstens Deinen Beitrag in der Diskussion einarbeiten, das kannst Du aber IMHO besser tun. --Dingo 12:51, 21. Mär 2004 (CET)

Hallo Dingo, drei Punkte:

• du hast den Artikel Kollateralschaden in einen Redirect geändert, statt ihn nach Begleitschaden zu verschieben, an der Stelle setzt meine Kritik an ... trotz deiner Meinung, daß der Text gelöscht gehört, gehört die Versionsgeschichte zu diesem Artikel hier ... das meinte ich.
• Und zu meinem eigentlichen Beitrag: ich denke (aber ich weiß es nicht hundertprozentig), daß die Behauptung, der Name wäre aus dem englischen übernommen, eine schlecht recherchierte Presseinformation ist, das war mein Hauptkritikpunkt - und diese Information steht prominent ganz oben im Artikel.
• außerdem ist Begleitschäden bezeichnen ungewollte Schäden an Menschen und Material, die bei einem polizeilichen oder militärischen Schlag nicht neutral formuliert; Vorschlag: Begleitschäden bezeichnen ungewollte, zum Teil aber bewußt in Kauf genommene Verletzungen oder Tötungen von Menschen oder Schäden an Material, ...; Begründung: bewußt in Kauf genommen gehört nun mal zum Krieg, impliziert ja auch durch den angeführten Punkt 2. beim Humanitären Völkerrecht; die Gleichsetzung von Menschen und Materialien (Schäden an Mensch und Material) ist militärischer Slang und gehört nicht hier her

Gruß, -- Schusch 13:03, 21. Mär 2004 (CET)

• Vorschlag: Chat

gerne :-) aber heute nicht mehr -- Schusch 13:32, 21. Mär 2004 (CET)

• Das ist schon länger her, AFAIK habe ich einen Artikel erstellt und erst viel später festgestellt, daß es noch einen anderen unter Kollateralschaden gibt. Den Fehler würde ich heute nicht mehr machen, im moment mache ich einiges, um Versionsgeschichten zu erhalten, aber jetzt ist das nicht mehr zu ändern (es sei denn, ein Admin kann die Versionsgeschichten mergen).

• ist nicht dramatisch :-) aber du siehst den Punkt ... -- Schusch 13:32, 21. Mär 2004 (CET)

• "Kollateralschaden" heute ist ein Anglizismus, natürlich wird es den Ausdruck wohl am Anfang als Übernahme aus dem Lateinischen gegeben haben. Stimmt, das "heute" sollte ich besser betonen.

• ich denke, man kann ruhig schreiben, daß es aus dem lateinischen kommt - wie gesagt, wurde es schon 1888 mit zwei "l" geschrieben. -- Schusch 13:32, 21. Mär 2004 (CET)

• Nächster Punkt: Genau das ist neutral formuliert, das ist nämlich die Wörterbuchdefinition. Ob das billigend in Kauf genommen wird (viel zu häufig: Ja), das kann man weiter unten ausführen. Gewollte Schäden habe ich nochmal dazugesetzt, um sie von Begleitschäden abzusetzen, das muß bei diesem Ausdruck sein, die Erfahrung habe ich mittlerweile hier gemacht.
• Die Gleichsetzung von Menschen und Material (weshalb z.B. eine rein auf Material fixierte EMP-Waffe eher als Massenvernichtungswaffe angesehen wird) ist so in Ordnung, weil ohne bestimmte Materialien sehr schnell viele Menschen sterben. Die Infrastruktur für Versorgung an Lebensmitteln, Medizin oder Hygiene (Seuchen) ist häufig mindestens genauso wichtig, wie das Leben mehrerer Menschen.

--Dingo 13:23, 21. Mär 2004 (CET)

• die beiden letzten Punkte kann ich so nicht stehen lassen, das ist nicht neutral aus humanitärer Sicht (und wir sind hier kein militärischer Verein). Eine Definition in einer Enzyklopädie darf keinesfalls eine militärische Definition sein, allenfalls kann eine militärische einer allgemeinen Definition gegenübergestellt werden. D. h., die bewußte in Kaufnahme gehört in die Definition und nicht später in die Erklärung und die Gleichsetzung gehört eindeutig als militärischer Ausdruck gekennzeichnt! -- Schusch 13:32, 21. Mär 2004 (CET)

• Der letzte Punkt ist genau aus humanitärer Sicht entstanden. Das Militär unterscheidet bei der Bekämpfung von Zielen auch nicht zwischen Mensch und Material aus praktischen Gründen (wenn ich das Funkgerät zerstöre, funkt er nicht mehr; wenn der Funker verletzt ist, auch nicht. Meist ist es besser, das Funkgerät zu zerstören, weil das einfacher ist und der Funker einfacher zu ersetzen ist. Bei Stabsoffizieren sieht das anders aus). HVR unterscheidet aber nicht danach aus anderen Gründen: Ansonsten wäre jemand, der die ganze Ernte in einem Land vernichtet und dann die Hungersnot die Drecksarbeit machen läßt, kein Kriegsverbrecher. Stell' Dir vor, jemand schießt das Elektrizitätswerk klein, dann das Wasserwerk und dann sämtliche Krankenhäuser. Das ganze in einer Stadt wie Düsseldorf, und Du siehst, weswegen Schäden am Material manchmal schwerer wiegen als am Menschen.
• Die Definition von Begleitschaden ist "neben beabsichtigtem Schaden aufgetretener Schaden" Punkt. Daß ein Panzerkommandant, nachdem er eben eine Granate in Bagdád ins Al-Jazyra-Pressebüro geschossen hat, nur meint "Ups, Kollateralschaden", gehört nicht in die Definition, sondern in den Gebrauch. Der Begriff ist ja nicht definiert als Euphemismus, sondern bei bestimmungsgemäßem Gebrauch auch absolut nötig. Würde man jetzt in der Definition von Begleitschaden noch ein "bewußt in Kauf genommener Schaden..." einsetzen, wäre das 1) nicht mehr neutral und 2) falsch, weil der Begriff genausowenig über bewußte Inkaufnahme oder nicht aussagt wie der Begriff "Fehler" oder "Tötung" (Von einem Menschen ist das Mord/Totschlag, von einem Tier im Schlachthof ist das Nahrung, von Bakterien ist das Heilung). - Das gilt vor allem, weil die "Kollateralschäden", über die man sich hier (zu recht) aufregt, schwerwiegende Begleitschäden sind; wenn in Belgrad das Verteidigungsministerium zerstört wird, ist das ein militärischer Schlag, wenn dabei ein Blumenkübel und eine Straßenlaterne davor mit zerstört werden, ist das schon ein Begleitschaden (aber ein ohne weiteres in Kauf zu nehmender; das Krankenhaus daneben sähe ganz anders aus; ein Kindergarten ist um 00:00, wenn er leer ist, vielleicht in Kauf zu nehmen, um 12:00, wenn er besetzt ist, definitiv nicht mehr. - Ein Grund für die Nachtangriffe).
• Ansonsten, frag' doch mal Necrophorus, was er dazu sagen würde, wenn man Spinnen plötzlich zu Insekten zählen wollte, weil die meisten Bundesbürger sie als Insekten sehen. Eine Enzyklopädie ist für exakte Definitionen da, damit man, wenn man sich nicht sicher ist, nachschlagen kann, was das wirklich heißt. Deine vorgeschlagene Volksethymologie-Definition würde den Zweck voll ins Gegenteil verkehren - wobei wir nicht darüber diskutieren, daß unter "Gebrauch" durchaus die Inkaufnahme steht und hingehört (nur die "Die bösen Militärs wollen Begleitschäden doch extra"-Abschnitte müssen nicht sein, vor allem, weil die Schreiber in der Regel nicht wissen, was das Militär wirklich will - Mann, wir sind kein Selbstverwirklichungsverein verkappter Sadisten!). Aber in die Definition gehört nur der strenge Wortsinn rein. --Dingo 14:01, 21. Mär 2004 (CET)
• da is noch ein missverständnis: das militär hat in der demokratie gar nichts zu wollen. das militär hat sich an die weisungen und ziele der zivilisten zu halten und zwar ganz und gar und komplett. wir sind nicht in panama! Herbye 20:13, 21. Mär 2004 (CET)

Dingo, ich weiß nicht, warum du so unsachlich und polemisch wirst (das mit den Webspinnen paßt nicht, mein Vorschlag ist keine "Volksethymologie", ich schreibe mit keinem Wort, das die Militärs Begleitschäden extra wollen, ich bin kein "sadistischer Selbstverwirklicher", und das "Ups, Kollateralschaden" kannst du dir sparen), ich will hier keine Meinungsmache betreiben. Auch deine Düsseldorfer Variante hat nichts mit der Sache hier zu tun, wir sind nicht im Krieg. Vor dem Gesetz existiert ein Unterschied zwischen Dingen und Menschen, der wird hier in der Definition unterschlagen, wir unterliegen keiner Notstandsgesetzgebung, und das Militär ist nicht Eigentümer dieser Definition. Kein einziges deiner Argumente geht darauf ein.

Sag mir mal konkret (und genau hierauf möchte ich auf jeden Fall ein Statement von dir!) und nur an den Buchstaben aufgehängt, was an meiner Definition:
Begleitschäden bezeichnen ungewollte, zum Teil bewußt in Kauf genommene Verletzungen oder Tötungen von Menschen oder Schäden an Material, die bei einem polizeilichen oder militärischen Schlag neben den offen und beabsichtigten Schäden am Zielobjekt entstehen. falsch ist?

Du schreibst in der Erklärung ausdrücklich selber, daß es so ist (Es ist Ziel ..., Begleitschäden möglichst ganz auszuschließen, wenn sie ..., andernfalls müssen sie in Kauf genommen werden.) und wirst es wohl auch nicht bestreiten - wieso darf das nicht in die Definition? Es ist Auslassen von Information und damit nicht mehr neutral! Ich habe das aber entfernt, denn das war wertend. Wir können uns auch gerne über zum Teil unterhalten, das kann sicher noch besser formuliert werden. Und wir können uns auch über bewußt in Kauf genommen unterhalten - ich finde diese Formulierung neutral, bestehe aber nicht darauf, es geht sicher noch besser. Ich will dem Militär (oder wem auch sonst) nichts andichten, aber du kannst mir nicht erzählen, daß es zwar ein Fakt ist, aber nicht oben in die Definition gehört - es ist ein wichtiger Bestandteil! Ein Zivilist (und für diese ist die Wikipedia in der Hauptsache, es gibt nun mal bedeutend mehr Zivilisten als Miltärangehörige, und da wirst auch du nicht traurig drum sein) will eine Definition sehen, die seinen Standpunkt (den des Zivilisten!) mit einschließt. Und wir sind eben kein Militaria-Lexikon, in dem vielleicht ein militärisch straffer Stil zum guten Ton gehört. Wir haben den Platz, bei Bedarf (und den sehe ich hier) eine Definition so ausführlich zu machen, daß die wichtigsten Elemente enthalten sind. Und wie du an der öffentlichen Diskussion siehst, ist ein Begleitschaden etwas, was gerade wegen der Tötung (wie auch immer du das gerne forumlieren möchtest) von Menschen in der Diskussion ist.

Ich verstehe übrigens weder EMP noch HVR ... bitte darauf achten.

Ich finde den Artikel übrigens durchaus noch problematisch, da der Begriff nur aus militärischer Sicht erklärt wird - wie gesagt, das Militär hat keine Eigentumsansprüche an dem, was der Begriff für die Öffentlichkeit aussagt. Wir sollten die Definition etwas ziviler gestalten, oder ernsthaft erwägen, hier aus Neutralitätsgründen die militärische Definition einer zivilen Interpretation entgegenzustellen.

folgende Punkte fallen mir auf:

• der Begriff Propaganda (der ja nicht immer falsch ist) wird etwas zu oft benutzt, allerdings nur auf Seiten der Politik. Natürlich ist auch das Militär daran interessiert, Fehler möglichst nicht allzu öffentlich zu machen (das fehlt völlig, aber die Kriegsberichtserstattung der Militärs im Golfkrieg ist ein schönes Beispiel, oder? Natürlich kann man sich immer darauf berufen, daß die Auslassungen militärisch begründet waren, aber Militärs sind keine Heiligen - deren Fehler gehören auch thematisiert).
• Es fehlt zum Beispiel völlig der Punkt, daß das Militär gezielt Informationen besonders sachlich darstellt, um die menschliche und tragische Komponente in der Information zu entschärfen. Militärs sind auch nur Menschen, und wenn sie ständig den schrecklichen Folgen ihres Tuns an der Bevölkerung mit einer menschlicheren Ausdrucksweise ausgesetzt wären, wären sie wohl nicht in der Lage, ihre Aufgabe gewünscht zuverlässig auszuführen.
• Im ersten Satz unter "Folgen von Begleitschäden" fehlt völlig die humanitäre Komponente. Da steht, verkürzt gesagt: Das Militär vermeidet Begleitschäden, wenn diese dem eigenen Ansehen schaden, sie den Fortgang einer militärischen Aktion behindern oder aus politischen Gründen. Vermeidet das Militär Begleitschäden, hier betreffend die Tötung von Menschen, nich auch einfach aus humanitären Gründen? Oder werden die etwa billigend in Kauf genommen, wenn es aus allen drei oben genannten Gründen gleichgültig ist, darauf zu achten oder eben nicht?
• der Artikel wartet mit einigen tendenziöse Begriffen auf: "vertuscht", "Steilvorlage", "abgewickelt"; auch sonst ist er nicht rund, nicht zuletzt deswegen ja auch meine Kritik, mit der ich hoffe, den Artikel weiterzubringen ...

Gruß, -- Schusch 18:02, 21. Mär 2004 (CET)

Schusch: Wir reden aneinander vorbei.

• Das "Ups, Kollateralschaden" ist nicht polemisch gegen Dich gemeint, sondern ich sehe durchaus die Problematik in der Benützung des Begriffes. Um den Artikel möglichst übersichtlich zu halten, habe ich einen Teil Definition gesetzt, in dem nichts als die bloße, sachliche Definition stehen soll. Ein anderer, NICHT ZWEITRANGIGER Abschnitt geht um den Wortgebrauch. Blödes Beispiel dazu wäre: Euthanasie. Definition: Sterbehilfe. Verwendung: Stark gefärbt durch die Sauereien der Nazis. Wenn mir jemand was von "Kollateralschaden" sagt, dann höre ich auch erst zweimal hin, ob das wirklich ein Begleitschaden ist.
• Politische Propaganda: Von militärischer Propaganda wird niemand hier etwas kennen, das ist nämlich eine ganz klar auf das Einsatzland ausgerichtete Einflußnahme. Der neue Ausdruck militärischer Propaganda ist Operative Information, der alte Psychologische Kriegführung.
  Was Ihr von Konflikten hört, ist von Pressestäben von Regierung und Verteidigungsministerium herausgegebene Communiqués, und das ist Politik. Die Bewertung von Kollateralschaden/Begleitschaden kommt aus der Politik, WEIL DER BEGRIFF FÜR DAS MILITÄR WERTNEUTRAL IST.
• Begleitschaden ist ein Begriff aus Konflikt und Krieg, damit kommt es auf die militärische Definition an. Ob ein Wasserwerk zerstört wird oder zehn Leute getötet, ist von der Auswirkung rein gar kein Unterschied (außer, daß im zweiten Fall nur 10 Leute sterben - im zweiten hat man je nach Lage Glück, wenn die Toten als Folgeschäden im zweistelligen Bereich bleiben. In Konflikten kommt es einfach nicht darauf an, ob Menschen oder Material getötet/zerstört werden.
• HVR = Humanitäres Völkerrecht, EMP ist ein Elektromagnetischer Impuls, der z.B. bei Zündung einer Nuklearwaffe erzeugt wird, aber auch ohne geht. Zerstärt die meisten gängigen Halbleiter und setzt so Elektronik außer Gefecht. Im Prinzip nichts schlimmes (Menschen werden nicht in Mitleidenschaft gezogen) - aber er macht unterschiedslos alles nieder, Funkgeräte, Fernseher, Herzschrittmacher, Steuerelektronik im Wasserwerk, EKGs.

Ich muß mich jetzt erstmal bis morgen zurückziehen, aber ich denke, was hier jetzt in Flamewar ausartet, hätten wir im Chat oder am Telephon in zwei Minuten geklärt. Ich bin dafür, daß wir solange erstmal warten und danach den Artikel gemeinsam/einvernehmlich nochmal überarbeiten.
--Dingo 18:29, 22. Mär 2004 (CET)

Kollateralschaden

...ist der IMHO gebräuchlichere Titel!--'~' 09:33, 21. Mär 2004 (CET)

"Kollateralschaden" oder "Begleitschaden" ist ein militärischer Fachbegriff. Der heute gebräuchliche Fachausdruck ist "Begleitschaden"; "Kollateralschaden" ist ein Schein-Anglizismus, der von der Presse einfach so kommentarlos übernommen worden ist und ist dort quasi ein Euphemismus.
Darüber brauchen wir uns aber wirklich nicht zu streiten, da man von beiden Stichwörtern auf den selben Artikel kommt. --Dingo 12:51, 21. Mär 2004 (CET)

Gut, dann nehm ich mal den allgemein Üblichen!--'~' 18:17, 21. Mär 2004 (CET)

es kann nicht sein, dass das militär bestimmte wörter einfach als militärischen Fachbegriff einkassiert. ich verstehe unter begleitschaden keinen militärischen fachbegriff, sondern einen der militärpropaganda, er wird (auch vom westlichen militär!) einerseits eingesetzt, um das zu kennzeichnen, was im artikel steht, andererseits wird er nach bedarf auch eingesetzt, um solche gewollte schäden zu bezeichnen, die in der öffentlichkeit als unfälle dargestellt werden sollen. genau diese ambivalenz macht den begriff aus, es ist ein militärischer fachbegriff und eine beliebte figur der militärpropaganda. insofern ist der artikel in der jetzigen fassung nicht neutral und auch nicht haltbar. deshalb wird er so lange moniert und geändert werden, bis das zum azusdruck kommt! Herbye 19:42, 21. Mär 2004 (CET)

ich stimme dir zu!--'~' 19:44, 21. Mär 2004 (CET)

danke! und ich schlage vor, wie folgt vorzugehen: wir teilen den artikel nach obigem schema in zwei teile: (1). militärfachbegriff, (2). militärpropagandabegriff und sehen, was dann da steht. im letzten schritt filtern wir die reinen meinungen aus beiden teilen heraus und setzen sie in einem dritten teil (3). diskussion darunter.

du siehst, so geht das hier bei der wikipedia, dingo, ganz professionell und demokratisch aber ganz bestimmt nicht auf die lösch-und verschiebetour. Herbye 20:05, 21. Mär 2004 (CET)

ich finde den Artikel unter dem Namen Begleitschaden hier nicht so schlimm - schließlich gibt es auch noch den Vorschlag, im Zweifelsfalle den deutschen Namen zu nehmen ... -- Schusch 23:44, 21. Mär 2004 (CET)

@dingo: schon wieder?! du löschst und editierst, wie's dir gefällt, wie? ich sagte es bereits, hier ist NICHT panama, wo ein dienstgrad bestimmt, was wahr ist und was nicht. auch du wirst brav abwarten lernen, bis die diskussion ergeben hat, was stehen bleibt und was nicht. ich hab' zeit ... Herbye 18:12, 22. Mär 2004 (CET)

Kein Kommentar. Dieter Nuhr. --Dingo 18:29, 22. Mär 2004 (CET)

und dieter nuhr zurueck, auch wir kennen uns im casino aus ... Herbye 18:38, 22. Mär 2004 (CET)

Sperrung

hier erst mal der anscheinend umstrittene teil. wenn ihr wollt, kann ich mehr dazu schreiben, komm aber erst heute nacht dazu. southpark 18:40, 22. Mär 2004 (CET)

Beispiele für Begleitschäden

1. Die Bekämpfung eines in einer Stadt gelegenen militärischen Hauptquartieres kann nicht ohne unausweichliche Beschädigungen eines zum Angriffszeitpunkt voraussichtlich leeren Bürogebäudes, das Stadtparks und/oder einer Brücke durchgeführt werden.
2. Die Bekämpfung einer Munitionsfabrik setzt überraschenderweise eine chemische Kampfstoffwolke frei, die auf zivile Wohngebiete zutreibt
3. Massiver Artilleriebeschuß auf ein gegnerisches Bataillon auf dem Marsch trifft wahrscheinlich auch mit dem Bataillon marschierende Sanitätskräfte
4. Bei der Erstürmung einer Wohnung durch ein SEK wird versehentlich ein Nachbar durch die dünne Wand am Arm getroffen und muß im Krankenhaus behandelt werden

Beispiele für typische Propaganda unter dem Begriff Begleitschäden

1. Die Bekämpfung eines in einer Stadt gelegenen militärischen Hauptquartieres kann nicht ohne Beschädigungen eines zum Angriffszeitpunkt voraussichtlich voll besetzten Bürogebäudes, das Stadtparks und/oder einer Brücke durchgeführt werden. Die Tötung vieler Zivilisten ist voraussehbar, wird aber billigend in Kauf genommen, obwohl die Vernichtung des Ziels wissentlich auch zu einer anderen Zeit hätte stattfinden können oder auch nach militärischer Logik überhaupt diskutabel war. Die zivilen Toten werden als Begleitschaden hingestellt.

2. Die Bekämpfung einer Munitionsfabrik setzt eine chemische Kampfstoffwolke frei, die auf zivile Wohngebiete zutreibt und dort Zivilisten tötet. Der Angriff war beabsichtigt, um eine grosse Zahl von zivilen Opfern herbeizuführen damit das Gebiet leichter zu besetzen ist. Um die öffentliche Meinung neutraler Staaten zu täuschen, wird das Massaker von den Tätern als Begleitschaden bezeichnet.

3. Massiver Artilleriebeschuß auf ein gegnerisches Bataillon auf dem Marsch trifft auch mit dem Bataillon marschierende Sanitätskräfte, die auszuschalten gewünscht ist, um den Feind noch schneller niederwerfen zu können. Um rechtliche Konsequenzen nach Kriegsende zu vermeiden, spricht der kommandierende General von Begleitschäden.

4. Bei der Erstürmung einer Wohnung durch ein SEK wird ein Nachbar durch die dünne Wand am Arm getroffen, weil die Einsatzkräfte nachweislich zum Teil für solche Einsätze gar nicht ausgebildet worden waren. Vor der Presse wird zur Rechtfertigung des Ausgangs der Aktion angeführt, dies sei ein üblicher Begleitschaden, der bei der Verbrechensbekämpfung in Kauf genommen werden müsse.

Stellungnahmen dingo

Beispiele für Begleitschäden

Dieser Abschnitt stammt von mir. Ich habe dabei versucht, zu illustrieren, wie der Begriff "Begleitschaden" vom Militär und der Polizei gebraucht wird. Dabei habe ich auch versucht, möglichst alle Facetten des Begriffs abzudecken. Alle Beispiele sind durch Humanitäres Völkerrecht(HVR) dergestalt abgedeckt, daß sie keine Kriegsverbrechen sind:

zu 1. Der "Wald-und-Wiesen-Begleitschaden", wie er täglich irgendwo vorkommt. Die verschiedenen Beispiele sind gewählt, um zu illustrieren, daß BS. auch etwas ziemlich kleines sein können, aber auch größere Mittel vernichten können. Beispiele zu "Gering im Vergleich zur Wirkung".

zu 2. Ein Begleitschaden-GAU, um zu zeigen, daß Begleitschäden auch sehr schwerwiegend sein können. Beispiel für "Unvorhersehbare Wirkung".

zu 3. noch ein Beispiel für nicht vorhersehbare Wirkungen, die nicht mal den Zivilbereich berühren.

zu 4. ein mittelschwerer Begleitschaden außerhalb des Militärs.

Zielsetzung war: Die Ursprüngliche Bedeutung von Begleitschäden für den Außenstehenden, der nur das kennt, was die Presse ihm berichtet, zu illustrieren.

Beispiele für typische Propaganda unter dem Begriff Begleitschäden

Dieser Abschnitt, IMHO von Herbye als Geste kindischen Trotzes hinzugefügt, erfüllt für mich aufgrund sachlicher Fehler und klarer Färbung nicht den Standard einer Enzyklopädie. Erschwerend kommt hinzu, daß Herbye merklich nicht den Wissenshintergrund hat, diesen Artikel zu schreiben, siehe unten. Was "Militärs" machen, und was das Militär für einen konkreten Auftrag hat, ist für Außenstehende nicht immer klar zu sehen; das könnte ein Grund sein, weswegen sich darum viele Verschwörungstheorien ranken.

genau, denn auch deine 'beispiele' sind reinweg erfunden. ich bin dafür entweder historische beispiele für beide definitionen zu finden oder gar keine. was den wissenshintergrund angeht, wuerde ich mich an deiner stelle nicht ganz so weit aus'm fenster lehnen, mit verweis auf Tränengas vorsicht geboten ... Herbye 20:11, 22. Mär 2004 (CET)

Durchaus gerechtfertigt hielte ich eine Beispielsammlung von "typische Nutzung des Begriffs "Kollateralschaden" in der Presse". Es geht mir im Gegensatz zu Behauptungen einigen nicht um Schönfärberei, sondern um eine sachliche Darstellung des Begriffs "Begleitschaden", in dem auch die Euphemisierungen, die damit betrieben werden, dargestellt werden.

1. Kann man so stehenlassen.

gut Herbye 20:09, 22. Mär 2004 (CET)

2. ist nicht NPOV und nicht richtig. Staaten, die so etwas tun, haben es gar nicht nötig, die Sache als Begleitschaden darzustellen. Das westliche Militär wird zur Vernichtung von Zivilisten (seit Ende des Nazireiches) auch keine Schläge führen. In Ruanda stehen keine Chemiefabriken, Dritte-Welt-Ländern steht diese Option also nicht offen.

ruanda vielleicht nicht. chemiefabriken in anderen ländern der 'dritten welt', die aufzählung würde die seite sprengen, angefangen von pakistan, peru, kasachstan, etc. pp, vielleicht 100 bis 120 staaten(?) Herbye 20:09, 22. Mär 2004 (CET)

3. Einfach nur Quatsch. Verschwörungstheorien gehören nicht hierher. Detailliertere Stellungnahme auf Verlangen.

verschwörungstheorie? quark, warum? beispiele liessen sich (wahrscheinlich) finden.

4. Das beschriebene ist ein vollständig korrekter Begleitschaden ohne wenn und aber. - Nebenbei, die Presse führt von sich aus nicht das Argument "Begleitschaden" an, sondern würde in der Realität eher die Argumente, es sei Gefahr im Verzug gewesen und eine speziell ausgebildete Truppe nicht rechtzeitig verfügbar, nicht gelten lassen.

die presse nicht, VOR der presse steht da, aber wie gesagt, dein quatsch gegen mein quatsch, beide oder keiner, am besten konkrete historische beispiele oder nichts davon Herbye 20:09, 22. Mär 2004 (CET)

--Dingo 19:41, 22. Mär 2004 (CET)

---

Da ich ja nicht ganz unbeteiligt war (und bin) - ich habe ein bißchen wenig Zeit die nächsten Tage, finde aber die Art und Weise des Änderns des Artikels ein bißchen kindisch ... eine Sperrung (danke southpark) für ein paar Tage finde ich gut (für mich persönlich werde ich nichts ändern, was nicht hier abgestimmt ist und fände es gut, wenn das alle Beteiligten so machen); weiteres von mir zu einem späteren Zeitpunkt (hab noch nicht mal die Diskussion fertig gelesen bisher, sorry) Gruß, -- Schusch 13:49, 23. Mär 2004 (CET)

bitte um revert

ACHTUNG ADMIN: bitte um komplette wiederherstellung vorversion begleitschäden, vorsichtshalber gleich samt sperrung hier waren schon wieder spinner am werk Herbye 10:10, 26. Mai 2004 (CEST)

Aha, auch der selbst nicht ganz unumstrittene Herby fordert sofortige Sperrung und greift zu Beleidigungen ("Spinner") wenn jemand nicht mit ihm konform ist. Unbequeme Ansichten einfach administrativ ausblenden, ihre Urheber mundtot machen - feine Gesellschaft. Woher nimmst Du die Chuzpe, Vertreter anderer Meinungen als Spinner zu bezeichnen und ihre sofortige Eliminierung zu forderen?

Letzte Änderung von Stefanwege

Mit dieser Änderung bin ich sehr einverstanden und möchte mich bei Stefanwege für die Arbeit bedanken. Damit ist auch der Grund, weswegen ich ein msg:POV für nötig gehalten habe, ausgeräumt. (Der Andere, der ihn aus gegenteiligen Gründen für POV gehalten hat, ist der mittlerweile gesperrte Herbye. Das hat sich damit wohl auch erledigt.)

Gruß - Dingo 03:32, 27. Mai 2004 (CEST)

neutralitätswarnung restauriert. und @dingo: es hat sich nicht erledigt Herbye 01:05, 28. Mai 2004 (CEST)

Änderung des Einleitungssatzes

Habe den ersten Satz mal geändert - in eine locker mit Dingo schon im März besprochene Fassung, die hoffentlich die Zustimmung aller findet? -- Schusch 22:46, 25. Jun 2004 (CEST)

Begleitschäden nie gewollt?

das deutsche recht kennt hierzu die konstruktion: 'billigend in kauf nehmen' und behandelt es wie vorsatz. warum soll von dieser vernuenftigen betrachtungsweise hier unbegruendet abgewichen werden? also IMMER vorsatz! --Scyriacus 10:26, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die häufige Aussage, Begleitschäden an zivilen Einrichtungen seien gewollt, 
ist deshalb nicht haltbar. 

Ich weiß nicht, ob man das so einfach verallgemeinern kann. Es gab gezielte Angriffe auf Zivilisten (Bombardierung von Städten 2.WK, Hiroshima..) und gibt es auch heute noch (Balkankonflikt in 90ern). Diese werden natürlich auch häufig als unbeabsichtigte Begleitschäden dargestellt (natürlich seitens der Schuldigen). Es ist also abhängig vom jeweiligen Konflikt und den damit verbundenen Zielen. Eine solche Pauschalisierung halte ich für fast genauso falsch, wie Kollateralschäden grundsätlich als beabsichtigt hinzustellen. Und:

Es ist Ziel der meisten modernen Streitkräfte, Begleitschäden möglichst ganz auszuschließen,

Was definiert eine moderne Streitkraft? --StYxXx ⊗ 22:30, 29. Okt 2005 (CEST)

Es gab während des Libanonkrieges 2006 gezielte israelische Angriffe auf Schutzzeichen wie Ambulanzfahrzeuge, Krankenhäuser oder UN-Posten - ebenso gezielte Angriffe auf weißbeflaggte Flüchtlingskonvois bzw. Jagd auf einzelne Flüchtlinge per Bordwaffenbeschuß aus dem Kampfhubschrauber. Bei flächendeckenden Bombardements ganzer Stadtteile wurden zivile Opfer bewußt in Kauf genommen ; durch den Einsatz von Streumunition wurde dafür gesorgt, dass es auch nach Ende der Kampfhandlungen weiterhin zivile Opfer gibt. Die Infastruktur eines ganzen Landes wurde zerstört. Ich denke, es gibt Fälle, in denen so genannte Begleitschäden bewußt herbeigeführt werden, nämlich dann, wenn sie Teil einer Strategie sind. Siehe auch [1] und [2] --Lechhansl 10:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Schmus, POV, Theoriefindung

Der Artikel ist in dieser Form nicht akzeptabel:

• Bereits die einleitende Definition bietet mit den Zusatz "Beabsichtigte Schäden werden im Gegensatz zu den Begleitschäden als Bekämpfung eines militärischen Ziels bezeichnet" Nonsens pur, inhaltlich wie auch sprachlich ("Schaeden werden ... als Bekaempunfg... bezeichnet").
• Mehr als ein Woerterbucheintrag (Definition, Worgeschichte) und allenfalls noch ein Absatz zu voelkerrechtlichen Aspekten sowie ein Hinweis auf die Wahl zum Unwort des Jahres sind als enzyklopaedisch relevantes Wissen zu diesem Lemma im Einklang mit WP-Regeln schlechterdings nicht zu machen, sollten dann allerdings gut gemacht und durch Quellen belegt sein.
• Der Artikel biete stattdessen breit ausgwalzte und durch keine Quellenangabe belegte Behauptungen, Mutmassungen und frei schwebende Verallgemeinerungen ueber "Folgen von Begleitschaeden" ("werden haeufig vertuscht" oder aber "uebertrieben" dargestellt) und missbraeuchliche Verwendung ("werden von politischen Führungen gezielt eingesetzt, um für die Öffentlichkeit eine Art der Zensur zu erreichen").

WP ist kein Stammtisch und kein Forum fuer Besinnungsaufsaetze.

Frage an die, die an diesem Werk bereits mitgewirkt haben: moechte einer von Euch den Artikel noch kurzfristig in einen ueberlebensfaehigen Zustand bringen, oder soll er als Loeschkandidat gelistet werden, um das Lemma fuer einen Neuanfang frei zu machen?--Otfried Lieberknecht 11:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, der Artikel ist in dieser Form eine ziemliche Katastrophe und unbelegt - wie so vieles bei der WP.

"moechte einer von Euch den Artikel noch kurzfristig in einen ueberlebensfaehigen Zustand bringen" wie wäre es denn, einmal selbst Hand anzulegen, anstatt ständig nur zu kritisieren? Auch die Auswahl der Artikel, die Du mit Deinen Edits und Analysen beglückst, ist recht aufschlußreich...ich dachte bisher immer, Verfolgungsjagden gäbe es nur im Fernsehen...--Lechhansl 13:05, 8. Sep 2006 (CEST)

P.S. Ich finde die franz. Version [3] nicht schlecht - sie wirkt auf mich zumindest einigermaßen lexikalisch und könnte vielleicht als Orientierung dienen. --Lechhansl 13:12, 8. Sep 2006 (CEST)

Artikel ist so nicht haltbar. Habe deshalb einen Quellenbaustein hinzugefügt und den folgenden Satz erstmal hierher verschoben:

Der Begriff Begleitschäden wird von der Propaganda benutzt, um vermeidbare Kriegsschäden als unumgänglich darzustellen.

Die Propaganda ist wohl nicht, daß vermeidbare Kriegsschäden als unvermeidbar dargestellt werden, sondern Propaganda ist es wenn von chirurgischen Angriffen gesprochen wird, die moderne Waffen so erscheinen lassen, als ließe sich ein Krieg sauber führen. Tischbeinahe 11:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kommentar aus Artikel

Hbe folgenden Kommentar von Benutzer:217.226.251.249 aus Artikel hierher verschoben:

Kolla-tera-lschaden.
Griechisch: Kolla = Leim
Griechisch:  (τέρας, téras) ein „Ungeheuer“.
Das Ungeheuer ist uns auf den Leim gegangen.
Peter Prior, Stählingenstraße 11, 66333 Völklingen.
Bitte in den Beitrag einfügen, vielen Dank.

--StYxXx ⊗ 17:21, 3. Okt 2006 (CEST)

QS-Antrag

Hier mal zur Archivierung der QS-Antrag vom 10. August 2007: "abgesehen davon, daß unklar bleibt, warum der allegmein bekannte Kollateralschaden hier auf den (zwar deutschen aber eben allgemein unbekannten) Begleitschaden weiterleitet ist der gesamte Abschnitt zu den "Folgen von Begleitschäden" nicht nur nicht quellegestützt, sondern eine bloße Aneinanderreihung von POV-Allgemeinplätzen, etwa der Satz Die häufige Aussage, Begleitschäden an zivilen Einrichtungen seien gewollt, ist deshalb meistens nicht haltbar., gefolgt davon, daß "das Gegenteil der Fall sei", weil ja in Somalia wegen der Begleitschäden die Mission gescheitert ist (was man genausogut und ohne Quellen auch mit "Schuß nach hintenlosgegangen" deuten kann..). Es folgt "es hat sich auch immer wieder bewiesen, daß..." - natürlich ohne konkret zu werden etc. pp. -- feba 22:02, 10. Aug. 2007 (CEST)" --Pelz 23:17, 28. Aug. 2007 (CEST)--195.48.220.240 10:44, 28. Mai 2008 (CEST)Fetter Text

Mißbrauch der Diskussionsplattform für politische Diskussionen

Grundsätzliches zur bisherigen Diskussion: Größtenteils artet die Diskussion in politische Auseinandersetzungen betreffend der genannten Beispiele aus. Es sollte hier aber nicht darum gehen, dies zu werten, sondern den Begriff Begleitschaden im engeren militärischen Sinne zu erklären, so wie dies nach meiner Meinung in den ersten beiden Abschnitten ausreichend getan wurde. Über den Inhalt des Abschnittes "Folgen..." kann man geteilter Meinung sein. Dass Folgen eines Krieges und der Krieg allgemein negativ zu werten sind und dass Schäden unabhängig von der Bezeichnung "Kriegsschäden" oder "Kollateralschäden" natürlich immer negativ sind für die Betroffenen, ist sicher allgemeiner Konsens und muss hier nicht immer wieder betont werden. Dies ist kein Internetforum. Eine gewisse Unschärfe des Gebrauches finde ich aber in dem Abschnitt schon. So neigt der Autor hier an einer Stelle dazu, Kriegsterror mit Kollateralschaden gleichzusetzen. Dies sollte streng getrennt werden, da sonst die o.g. Begriffsdefinition nicht mehr zutrifft. So ist zum Beispiel der Einsatz von Streubomben und deren Folgen im eigentlichen Sinne kein Kollateralschaden, sondern als Kriegsterror zu bezeichnen, weil die Folgen bewußt in Kauf genommen werden. Ähnlich verhält es sich mit den Flächenbombardements von Städten. So sind also Schäden an zivilen Einrichtungen und tote Zivilisten keineswegs immer "Begleitschäden" im Sinne der genannten Definition. Egal, wie es die Befehlshaber hinterher benennen. Also noch einmal: alle Teilnehmer der Diskussion sollten daran denken, dass Wikipedia ein Lexikon ist und persönliche Wertungen in Artikeln und auch in den Diskussionen wenig zu suchen haben. Es sollte nur um inhaltliche Fragen gehen. Und dies betrifft in diesem Artikel die mangelnde Quellenangabe und einige wenige Fehler. --Hinken 13:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

ohnehin problematisch

Etwa die Dronen, die die amerikanischen Millitärs so mögen, weil sie kein einziges Soldatenleben damit riskieren. Die Zeitungsmeldungen sprechen auch nur von Toten, die der Al Kaida oder den Taliban angehörten, also ganz ganz schlimmen Menschen, und nicht mal richtige Christen. Man darf getrost davon ausgehen, daß es sich hierbei um faustdicke Lügen handelt, enthalten die Flugkörper doch eine Menge Sprengstoff.

Und schon sind wir bei einem moralisch wie juritsich relevanten Punkt. Inwiefern unterscheidet sich eine Sprengstoffdrone von einem Selbstmordattentäter ? (nicht signierter Beitrag von 80.130.183.137 (Diskussion) 14:28, 25. Jul 2010 (CEST))

total off topic??? Man kann ja darüber diskutieren, ob solche Drohnen zu viel kollateralschäden verursachen, aber die sind zumindest erheblich zielgerichteter als ein Selbstmordattentäter. --Aradir (Diskussion) 11:31, 15. Mai 2013 (CEST)

NPOV

Der Artikel stellt die Kritik an (dem Euphemismus) "Kollateralschäden" und dessen (zahlenmäßige) Ausmaße nicht ausreichend dar. --91.7.48.135 00:26, 29. Jan. 2013 (CET)

inwiefern zu wenig? Einfach so oder nur weil du es meinst? Was meinst du mit "zahlenmäßige Ausmaße"? --Aradir (Diskussion) 11:32, 15. Mai 2013 (CEST)

erl. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Artikel im Ansatz falsch

Schon der Text in der Einleitung des Artikels impliziert eine rein militärische Bedeutung: „Der militärische Fachbegriff Begleitschaden oder Kollateralschaden …“. Tatsächlich ist der Begriff urspünglich aus dem Zivilbereich kommend. Bei der Feuerwehr z.B. spricht man seit jeher von Begleitschäden durch Löschwasser. Der Begriff Kollateralschaden ist eine gleichbedeutende Wortzusammensetzung mit ursprünglich lateinischer Herkunft. Diese hat lediglich seit einigen Jahren bei militärischen Aktionen von deren Führungsebene oder auch den jeweils für diese Aktionen politisch Verantwortlichen euphemistisch für angeblich unvermeidbare Zivilopfer (Tot, Verletzte) Gebrauch gefunden. Deshalb werde ich in nächster Zeit diese Einleitung entsprechend umschreiben, wenn die Hauptautoren dies nicht selbst tun möchten. --Jochen (Diskussion) 19:31, 18. Mai 2013 (CEST)

Wie ich leider bei der Recherche der Hauptautoren feststellen mußte, ist einer davon auf Dauer gesperrt und der andere hat sich in Wikipedia auf eigenen Wunsch abgemeldet. Werde also die Aktion ohne Autorenbenachrichtigung durchführen. --Jochen (Diskussion) 19:38, 18. Mai 2013 (CEST)

erl. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Neutraler Standpunkt

Wenn davon die Rede ist „ Weniger im Fokus der westlichen Öffentlichkeit stehen dagegen die Begleitschäden, […]“ impliziert das, die südliche (z.B. Madagaskar), die östliche (z.B. Mongolei) oder die nördliche (z.B. Grönland) Öffentlichkeit würde mehr Anteil nehmen an dem Schicksal der kollateralgeschädigten. Dafür fehlt jeglicher Nachweis. Genau genommen ist der ganze Absatz fragwürdig abgefaßt und nicht umsonst steht unter der Überschrift des Abschnitts der Bewertungsbaustein „Belege fehlen“. --Jochen (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2013 (CEST)

erl. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Völlig richtig. Natürlich wird auch ein Bild aus Kambodscha gezeigt. Kamboscha-Vietnam-USA. Klassische linke Manipulation. Es gibt so viele Minenopfer kommunistischer, islamistischer Prägung. Man schaue sich bitte mal den Iran-Irakkrieg an oder das "Wirken" der Taliban in AFG. Bitte den Begriff ohne jegliche Wertung darstellen. (nicht signierter Beitrag von 93.195.154.83 (Diskussion) 03:33, 10. Sep. 2016 (CEST))