Diskussion:Begram

antikes Alexandria

Das antike Alexandria wird schon im Artikel Charikar, der nahegelegenen Stadt behandelt. Dies zweimal zu tun macht keinen Sinn. Dieser Artikel ist eine Übersetzung des englischen Artikels, der zudem nicht durch Quellen belegt zu sein scheint. Fehler im englischen Original bzw. Übersetzungsfallen habe ich schon zwecks Schadensbegrenzung beseitigt, obwohl ich von dem Thema nicht viel Ahnung habe. -- Zaccarias 23:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe inzwischen nach eigener Recherche versucht beide Artikel etwas zu überarbeiten. (und bin immer noch dabei) Allerdings muss sich auf jeden Fall jemand, der sich mit der Geschichte gut auskennt, damit befassen.-- Zaccarias 19:34, 28. Feb. 2009 (CET)

beide Ort sind zu trennen und liegen ca. 10 km voneinander entfernt. Gruss -- Udimu 17:29, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dass Charikar und Bagram auseinander liegen, war mir bereits vorher klar. Unklar war mir allerdings ob Bagram wirklich Kapisa ist und sich dort ebenfalls das antike Alexandria befunden hat. Dafür habe ich nun Quellen gefunden, die ich in Kürze einfügen werde.

Alexandria: Alexandria am Caucasus Indicus - von mir eingefügt - habe ich wieder rausgenommen. Dies war vermutlich Begriffsfindung, da habe ich mich wohl vertan. Stattdessen habe ich den griechischen Namen Alexandria ad Caucasum verwendet. Bei Bematist steht es auch so. Dieser Artikel baut (vermutlich) auf Fachliteratur auf, überprüfen konnte ich dies aber noch nicht. Ansonsten bin ich vor kurzem auf eine Dissertation gestossen, die das Thema am Rande erwähnt, in der diese Schreibung auch verwendet wurde. Ein guter Beleg wird noch nachgereicht.-- Zaccarias 12:12, 20. Mai 2009 (CEST)

soweit ich das in meinen Quellen sehe, ist die Identifizierung von Alexandria ad Caucasum nicht ganz sicher. Bagram als bedeutende Ruinenstätte kommt da in Frage (so. z.B. Hiebert/Cambon, Hidden Treasures, S. 131), Charikar aber eben auch; Charikar ist heute noch bewohnt, so dass schwer abzuschätzen ist, ob die Stadt schon in der Antike von grösserer Bedeutung war. Ich schau mal, ob ich mehr finde. Gruss -- Udimu 12:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du hast Recht. Soweit ich informiert bin lag Alexandria vermutlich beim heutigen Begram, allerdings konnte dies noch nicht bestätigt werden. Auf S. 13 bei diesem Dokument schreibt Professor Zemaryalai Tarzi bzw. seine Tochter Nadia Tarzi dass sie gemeinsam mit Paul Bernard versuchen genau dies zu bestätigen. Das Dokument ist aber mittlerweile schon fünf Jahre alt, vielleicht gibt es dazu ja schon neuere Erkenntnisse. Hast du einen neueren Beleg?

Das obige Dokument habe ich übrigens im Artikel über Ai Khanoum gefunden, es wirft dazu auch eine Frage auf, dazu eine Anmerkung bei Diskussion:Ai Khanoum.-- Zaccarias 11:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

vielleicht ist ein eigener Artikel Alexandria am Kaukasus am sinnvollsten, mit dem Verweis, dass die Identifizierung noch nicht vollkommen geklärt ist. Gruss -- Udimu 12:50, 12. Jun. 2009 (CEST) PS.: schon geschehen.

Schön. Ich denke auch dass dies am sinnvollsten ist.-- Zaccarias 15:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

Bagram Air Base

Oft hört man in den Medien von Bagram, wo es noch ein schlimmeres Lager geben soll, wie Guantanamo. Sucht man aber nach Bagram, um sich darüber zu informieren, kommt man nur hier auf diesen Artikel, ohne die Bedeutung der Bagram Air Base als Internierungslager zu erfahren.

Ich weiß, es ist schade, wenn dieses Lager ein negatives Licht auf die Stadt wirft. Man sollte aber entweder eine Begriffklärung einfügen oder ein "siehe auch", einfügen.

Ich habe mich einmal für zweiteres entschieden, es kann aber auch gerne geändert/diskutiert werden.

Liebe Grüße, -- Gsälzbär 02:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Info: Diesen Artikel (über das Dorf) gibt es erst seit gestern. Jemand hat ihn aus dem Englischen übersetzt.-- Zaccarias 12:11, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Verweis zu Beginn des Artikels eingefügt. Dies finde ich gerechtfertigt, da die Basis weit mehr bekannt ist als das Dorf. Bagram nur als Internierungslager zu bezeichnen und den Stützpunkt sowie den Militärflughafen völlig ausser Acht zu lassen schien mir nicht neutral genug. Daher habe ich das auch geändert.-- Zaccarias 15:24, 22. Feb. 2009 (CET)

verschiedene Ausgrabungsstätten - Artikelstruktur

Ich habe mal die Einleitung etwas überarbeitet, wenngleich das mMn alles noch sehr grob ist. Ich denke mehr als ein erster Entwurf ist das nicht, da sich bei Bagram offenbar eine ganze Reihe von Stätten befinden.

• Kapisa: lt. Foucher wurde Bagram als Kapisa indentifiziert (siehe Iranica-Artikel)
• Alexandria ad Caucasum / Alexandria am Kaukasus: vielleicht bei Bagram
• The royal city of Begram, laut AIA-Bericht wurde die auch ausgegraben
• zahlreiche buddhistische Klöster in unmittelbarer Nähe, laut AIA:
  • Shotorak
  • Qol-e Nader
  • Koh- e Pahlawan

Ich habe zwar schon etwas recherchiert, aber noch zu wenig. Was außerdem noch fehlt ist die Bedeutung und Herkunft des Namens Bagram beziehungsweise was genau nun mit Bagram bezeichnet wird. Das sollte hier mMn auf jeden Fall rein.

Einen eigenen Artikel für Alexandria halte ich für sinnvoll. Bei den anderen Stätten hängt es mMn wohl davon ab, wieviel es dazu zu sagen gibt. Ich werde mal sehen was ich sonst noch finden kann, allerdings habe ich erst in ein paar Wochen wirklich Zeit.-- Zaccarias 16:03, 17. Jun. 2009 (CEST)

so, folgende Fragen ergeben sich nun für mich:

• wie sicher ist die Indentifizierung mit Kapisa?
• woher weiss man, dass Kapisa die Sommerresidenz der Kuschana war (das steht überall, niemand gibt sich die Mühe es zu begründen, eine Quelle anzugeben, vor allem da das nicht weit enfernte Peschawar auch immer wieder als Residenz der Kuschana genannt wird). Gruss -- Udimu 11:36, 23. Jun. 2009 (CEST)

• Im Artikel der Iranica steht dass Foucher sie im Jahr 1922 als Kapisa identifiziert haben soll, mit folgender Quellenangabe: A. Foucher, “Le vieille route de l’Inde de Bactres à Taxila,” MDAFA 1, 1942, pp. 138-45. Überprüft habe ich das nicht.
• Sommerhauptstadt des Kushan-Imperium unter Kanisha: Iranica beruft sich auf: S. Beal, Buddhist Records of the Western World I, London, 1884, pp. 54-58. Ausgabe von 1906 online gefunden. Auf Seite 56-57 steht dass ihm Sklaven gesendet worden sind, er sie mit "singular attention" - soll wohl heißen, dass er auf jeden einzeln eingegangen ist - behandelt hat, befohlen hat ("ordered for them" separate Establishments je nach Jahreszeit zu unterhalten. Weiters heißt es "they resided" und "they came back". Für mich liest sich das so, als ob es sich mit "they" auf die Sklaven bezieht, diese Sklaven aber bei gewesen sein sollen. Letztendlich zählt aber nur die Interpretation von Historikern. Wenn z.B. P. Cambon herausgefunden haben soll, dass Kapisa die Sommerhauptstadt war, dann sollten wir das mMn einfach so wiedergeben, alles andere wäre Theoriefindung unsererseits.

Ich habe das einfach so mal in den Artikel eingetragen. Also: Beleg des aktuellen Forschungsstandes laut Cambon und dahinter jeweils zusätzlich den Beleg von Foucher bzw. Beal. Was meinst du dazu?-- Zaccarias 13:41, 23. Jun. 2009 (CEST)

oh ja, super! Ich hatte was in Alexandria ad Caucasum zu Kapisa geschrieben, ich denke mal das kann man getrost in hiesigen Artikel übernehmen. Gruss -- Udimu 14:27, 23. Jun. 2009 (CEST)

Aufsatz von Cambon

Notiz an mich selber: Zu klären wäre, ob der Aufsatz von Pierre Cambon mit dem Titel "Begram - antikes Alexandria am Kaukasus und Hauptstadt der Kushana" im Ausstellungs-Begleitband Gerettete Schätze - Afghanistan (Kunst- und Ausstellungshalle der Bundesrepublik Deutschland, Bonn 2010, ISBN 978-90-78653-20-2, S. 64 ff.) identisch ist mit dem Aufsatz von Pierre Cambon mit dem Titel "Begram: Alexandria of the Caucasus, Capital of the Kushan Empire" im Ausstellungs-Begleitband Afghanistan: Hidden Treasures from the National Museum, Kabul (National Geographic, Washington 2008, ISBN 978-1-4262-0295-7, S. 131–143, siehe hier), der umseitig bereits zitiert ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:58, 1. Feb. 2023 (CET)

Textgleich sind sie nicht. Die meisten Passagen sind in der deutschen Fassung deutlich ausführlicher, während die englische Fassung noch einige Absätze zu Fundgruppen des Schatzfundes von Begram enthält, die im deutschen Ausstellungskatalog fehlen, soweit ich das feststellen konnte. Für den Artikel zur Stadt ist dennoch die deutsche Version als Literaturangabe deutlich sinnvoller. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:13, 20. Mär. 2023 (CET)