Diskussion:Beim Bau der Chinesischen Mauer/Archiv/1

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Einleitung und Entstehungsgeschichte

MMn kommt in der derzeitigen Einleitung noch nicht hinreichend zum Ausdruck, dass es sich um kein gewöhnliches literarisches Werk handelt, sondern um ein ohne Wissen und Willen des Autors auf ziemlich intransparente Weise sozusagen aus seinem Papierkorb generiertes Kompilat. In seinem Nachwort zur Erstveröffentlichung (?) 1930 schreibt Hans-Joachim Schoeps dazu:

"Beim Bau der chinesischen Mauer" stammt aus den Jahren 1918/19. Die endgültige Fassung der umfangreichen Novelle hat das Schicksal zahlreicher anderer Werke geteilt, von ihrem Dichter verbrannt worden zu sein. Ein glücklicher Zufall bewahrte ein kleines Skizzenheft vor diesem Geschick, das ich im Nachlaß fand und das wenigstens noch einige geschlossene Partien der ersten Niederschrift enthielt. Die beiden hier veröffentlichten Erzählungen sind in sich abgeschlossene Teile aus der als Ganzes verlorenen Novelle. [...] (Digitalisat)

Falls man das für bare Münze nehmen kann (ich weiß nicht, wie sich die Kafka-Forschung dazu stellt), wäre das Überlieferte also ein Entwurf bzw. Fragmente eines solchen, das Ziel war eine Novelle, und möglicherweise ist sie sogar vollendet worden. Unter "Fragmentarische Erzählung" stellt sich der nicht mit den Hintergründen vertraute Leser vielleicht nur einen besonderen literarischen Stil oder Kafkas speziellen Stil vor. MMn sollte er aber rechtzeitig und umfassend erfahren, womit er es eigentlich zu tun hat, zumal der Text auch später noch umsortiert und redigiert wurde, so dass heute verschiedene Varianten kursieren. Neben einem zumindest etwas ausführlicheren Hinweis auf diese Problematik bereits in der Einleitung scheint mir deshalb ein Abschnitt "Entstehungsgeschichte" ratsam, allein schon um die anschließenden Deutungen und Interpretationen zu relativieren. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe das in beiden Punkten wie du. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Die nächste Frage ist, wie man dieses Textgebilde (und perspektivisch alle anderen dieser Art) treffend bezeichnen könnte. Vielleicht als "literarischer Entwurf"?

Erwähnenswert wäre m.E. auch, ob der Titel tatsächlich von Kafka stammt oder, wie in etlichen anderen Fällen, erst von Max Brod kreiert wurde. Da mir schon beide Annahmen begegnet sind, würde ich nur einer Quelle vertrauen, die entweder auf eine diesbezügliche Aussage von Brod, Schoeps oder Kafka selbst oder auf ein graphologisches Gutachten verweisen kann. Die Überschrift ist zwar im Originalmanuskript zweifellos vorhanden, aber auf im Internet kursierenden Scans kann man deutlich erkennen, dass sie nachträglich eingefügt wurde und vom übrigen Text abweichende Schriftmerkmale aufweist. --Epipactis (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, "Entwurf" reicht, denn Kafka ist als Literat bekannt. Zum Titel: Schildere einfach das mit Belegen, was du hier schreibst, im Artikel. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:29, 14. Jan. 2016 (CET)

Ganz streng genommen ist gesichert bzw. unbestreitbar eigentlich nur, dass es sich um einen von Franz Kafka handgeschriebenen Text handelt. Jede darüber hinausgehende Charakterisierung tendiert schon in den Bereich der Interpretation. Faktisch ist aus dem Kafkaschen Erbe ja genau dasjenige "Literatur" (geworden), was von Brod und Schoeps als solche angesehen und veröffentlicht wurde, also eine weitgehend willkürliche Auslese. --Epipactis (Diskussion) 23:00, 16. Jan. 2016 (CET)

So, nun habe ich mal eine diplomatische Formulierung versucht. Die veröffentlichte Fassung kann man zur Not als Erzählung bezeichnen, aber was Kafka bei der Niederschrift vorschwebte, kann man nicht ohne weiteres wissen und behaupten. Bzw. falls es dazu doch irgendwelche gesicherten Erkenntnisse gibt, bedürfen sie mMn unbedingt eines Beleges.

Der fragliche Text steht in der Handschrift inmitten zahlreicher literarischer Skizzen von ähnlicher Beschaffenheit und hebt sich lediglich durch seine relative Länge und Perfektion ab. Letzteres allerdings auch nur in der veröffentlichten willkürlichen Schnittfassung, denn im Original geht der Text nach einer dramaturgischen Zäsur noch ein Stück weiter, und man könnte spekulieren, dass er sich auf diesem Weg auch zu einem Roman hätte auswachsen können, insbesondere wenn man den in der Handschrift nächstfolgenden und in einem ähnlichen Ambiente angesiedelten Text mit der Überschrift Ein altes Blatt als weiteres Kapitel interpretiert. --Epipactis (Diskussion) 21:43, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich finde deinen neuen Abschnitt insgesamt gut, Epipactis. Allerdings meine ich, dass man mindestens für die Aussage "nach Gutdünken" einen Beleg bräuchte ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:35, 22. Jan. 2016 (CET)

Okay, das "Gutdünken" ist verzichtbar. Die mir vorliegende Ausgabe von Klaus Hermsdorf bei Rütten & Loening 1983 beschreibt Max Brods Auswahl folgendermaßen: "Nach der Publikation der Romanfragmente ging Max Brod daran, aus der diffusen Masse [...] solche Texte herauszulösen, die nach seiner Meinung "das Merkmal der künstlerischen Geschlossenheit und Vollendung" trugen. So Max Brod im Nachwort zu dem 1931 im Kiepenheuer Verlag Berlin [...] herausgegebenen Band "Beim Bau der chinesischen Mauer" [...]." - Dieses Nachwort von 1931 dürfte sich demnach als Beleg eignen, aber da komme ich in absehbarer Zeit nicht ran. --Epipactis (Diskussion) 23:59, 22. Jan. 2016 (CET)

Provisorisch habe ich die Stelle nun mit diesem Secondhand-Beleg abgesichert, der lt. WP:Belege zulässig zu sein scheint und vorläufig genügen dürfte, da der Sachverhalt an sich ja m.W. altbekannt und unstrittig ist. --Epipactis (Diskussion) 18:36, 23. Jan. 2016 (CET)

Überzeugend, und danke. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Inhalt

Den Eindruck, dass er Baumeister und Völkergeschichtler in einem sei, macht der Erzähler auf mich durchaus nicht. Sein Wissen scheint zwar sehr ausgedehnt, aber zu distanziert und abstrakt, um ihn sich irgendwo persönlich in die Geschehnisse eingebunden vorzustellen. Von einer herausgehobenen Stellung rührt dieses Wissen wohl auch nicht her, denn dann könnte er jeweils Antworten geben, wo er sich stattdessen in Mutmaßungen ergeht. Von den fremden Völkern weiß er offensichtlich genau Nichts. Für mich ist das eine Art Amateur-Heimatforscher, der sich zwar für alles mögliche interessiert und sich damit auch mehr oder weniger intensiv "beschäftigt", wie er ja selbst sagt, aber jeweils aus der Position eines Außenstehenden. Ganz ähnlich wie sich eine Zeitlang auch Kafka mit der China-Thematik beschäftigt hat: aus intellektuellem Interesse, aber ohne wissenschaftliche Ambitionen. (Oder wie ein Wikipedianer :-)

Außerdem sollte man mMn doch wenigstens kurz vermerken, dass die Geschichte fiktiv ist und bis auf die Tatsachen der Existenz Chinas, der Mauer und des Kaisertums keinen historischen Hintergrund hat. --Epipactis (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme dir in beiden Beobachtungen zu und finde es gut, wenn du das änderst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:40, 28. Jan. 2016 (CET)

Mittlerweile habe ich sogar eine Expertenstimme gefunden, die in eine ähnliche Richtung zielt. Jost Schillemeit in Kafka-Studien, Wallstein-Verlag Göttingen 2004, schreibt etwas vom "Verhältnis eines innerlich beteiligten, aber äußerlich und praktisch nicht engagierten, nicht selbst am "Mauerbau" mitarbeitenden Berichterstatters", und zwar im Kontext seiner nicht uninteressanten These, dass die Geschichte insoweit auch als Selbstreflektion Kafkas gesehen werden kann. Diesen Aspekt merken wir uns mal für später. --Epipactis (Diskussion) 22:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Vorrangig liegt mir aber daran, die Inhaltsangabe so gut es geht auf die nachfolgenden Abschnitte abzustimmen, damit man dann von dort aus rückblickend Bezüge herstellen kann. Was ist denn eigentlich der Kern dieser Geschichte, sodass sich Gelehrte darüber die Köpfe zerbrechen können? Doch jedenfalls nicht nur die blöde Mauer und die Bauerei. Im Grunde ist es doch wieder das typisch Kafkasche Hin und Her und Einerseits und Andererseits, in diesem Fall sogar zu einem krassen Widerspruch zugespitzt: Einerseits marschiert da angeblich ein ganzes Volk Schulter an Schulter wie Ein Mann und von nur Einem Gedanken beherrscht, im nächsten Atemzug wird aber eine völlig desolate Kommunikation geschildert, in deren Folge die einzelnen Gemeinden praktisch weitestgehend autonom existieren und agieren. Tatsächlich hat selbst Sprachkünstler Kafka diesen jähen Übergang ziemlich krachend übers Knie gebrochen, das sollte m.E. auch in der Inhaltsangabe nicht einfach glattgebügelt werden. H.-J. Schoeps schrieb anlässlich der Erstveröffentlichung sogar von zwei Erzählungen und unterteilte die Geschichte dementsprechend in zwei Kapitel. --Epipactis (Diskussion) 23:34, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, "übers Knie gebrochen" ist ein voreiliges Urteil. Dieses merkwürdige Intermezzo, in welchem der Erzähler (oder der Autor?) in nur zwei gedrechselten Sätzen, die aber mindestens vier kryptische Aussagen enthalten, den Bogen vom Mauerbau zum Kaisertum schlägt, ist möglicherweise sogar eine Schlüsselstelle der Geschichte - oder auch nicht. Wie macht man in der Inhaltsangabe angemessen darauf aufmerksam, ohne schon in Deutungen zu verfallen? --Epipactis (Diskussion) 19:23, 30. Jan. 2016 (CET)

Wenn du eine Quelle dafür hast, dann dies in einem Abschnitt zu Interpretationen unterbringen, außer, es beginnt an der Stelle im Text ein neuer Abschnitt, dann gäbe es die Möglichkeit, diesen Abschnittswechsel zusammen mit anderen als 'Fakten' zu beschreiben (vgl. meine vier Artikel zu den Romanen von Abbas Khider). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:06, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich habe diese inhaltliche Zäsur, statt explizit darauf einzugehen, nun sozusagen nur physisch nachzumodellieren versucht, indem ich die Inhaltsangabe dort ebenfalls einen ziemlich unvermittelten Bruch vollführen lasse. Das sollte genügen, hoffe ich, um geneigte Leser stutzig zu machen und dadurch anzuregen, die fragliche Textstelle selbst in Augenschein zu nehmen und sich ein Urteil zu bilden. Deutungen dieser Übergangspassage habe ich jedenfalls noch nicht gefunden. Möglicherweise ist sie ja auch einfach bloß nicht sonderlich gelungen und hat gar keine ausgeklügelte Bedeutung.

Wenn die Perspektive eines Erzählers thematisiert worden ist, würde ich bei einer Inhaltsangabe eher bei indirekt bleiben und mit jene Persoektive nicht als Fakten darstellen, also statt: "Für die am Bau Tätigen war die Arbeit keine bloße Pflicht, sondern ein volksverbindendes Bedürfnis." eher: "Für die am Bau Tätigen sei die Arbeit keine bloße Pflicht, sondern ein volksverbindendes Bedürfnis" --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:06, 2. Feb. 2016 (CET)

Dieser Satz und noch einige ähnliche stammen ja nicht von mir, und ich wollte nicht gleich im ersten Anlauf alles bereits Vorhandene ausmerzen. Allerdings schienen mir diese Sätze etwas zu sehr aus einer Rezipientenperspektive gesehen, als dass ich es gewagt hätte, sie dem Erzähler in den Mund zu legen. Wollte man konsequent die Erzählerperspektive paraphrasieren, müsste man sich ziemlich eng an die Textvorlage halten und, um das erwünschte Verständnis zu erzielen, wahrscheinlich ziemlich viel vom Text wiedergeben, quasi eine Nacherzählung im Konjunktiv. Um diese Klippen zu umschiffen, schien mir die Kombination aus einer fernstehenden Außenperspektive einerseits und wörtlichen Zitaten des Erzählers andererseits am günstigsten. Auf diese Weise kann man die Inhaltswiedergabe viel stärker komprimieren und sich dabei auch einige Freiheiten in der Formulierung erlauben, und wo die Autorität des Textes bzw. Erzählers nötig scheint, diesem gleich selbst das Wort erteilen und sich jeglicher Verantwortung für eventuelle Seltsamkeiten entledigen. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 3. Feb. 2016 (CET)

Davon abgesehen denke ich, das sich beim Review der nachfolgenden Abschnitte sicher noch zweckdienliche Ergänzungen und Anpassungen der Inhaltsangabe ergeben werden, d.h. ich sehe sie vorerst als provisorisch an. --Epipactis (Diskussion) 21:42, 3. Feb. 2016 (CET)

Textanalyse

In diesem Abschnitt steht derzeit nur eine Art Rezension, von welcher ich lediglich den ersten Halbsatz, und auch den nur halbwegs, als Analyse bezeichnen würde, den Rest dagegen als Deutung und subjektive Meinung. Allerdings habe ich keine Ahnung, was man sich in literaturwissenschaftlichen Kreisen üblicherweise unter "Analyse" vorstellt - ich stelle mir darunter etwas im naturwissenschaftlichen Sinne vor, d.h. zuerst eine sozusagen taxonomische Einordnung bzw. Kategorisierung sowohl des Ganzen als auch seiner identifizierbaren Komponenten und anschließend die Beschreibung derer Eigenschaften und/oder Ausprägungen und evtl. ihres Zusammenwirkens - jedenfalls möglichst objektiv anhand etablierter Schemata (was m.E. auch noch nicht unbedingt Belege erfordert) und unter Ausschluss subjektiver Deutungen. Dafür fehlt mir allerdings weitgehend das einschlägige begriffliche Rüstzeug, d.h. hier bin ich auf fachliche Unterstützung angewiesen.

Ganz grob und laienhaft glaube ich vorerst nur zu erkennen, dass sich die Geschichte zunächst wie ein Bericht oder eine Reportage anlässt, dann allmählich und zunehmend von essayistischen und anekdotischen Elementen durchsetzt wird und schließlich in eine Reihe von Thesen mündet, die fast apologetisch vorgetragen werden. Im Intermezzo bremst sich der Erzähler kurz ein und besinnt sich wieder auf seinen Anspruch als objektiver Chronist, aber dann wiederholt er dasselbe Spiel im Kaisertum-Abschnitt. --Epipactis (Diskussion) 22:42, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich würde sagen, dass du die Aussagen im zweiten Abschnitt schon reinschreiben kannst. Am besten relativierende Ausdrücke weglassen, denn das Ganze soll ja wie Ergebnisse einer Analyse klingen ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2016 (CET)

"wie Ergebnisse einer Analyse klingen" - trefflich gesagt! Es soll lehrbuchhaft anmuten, obwohl es ein solches Lehrbuch gar nicht gibt, und wenn ich mir beiläufig Erzähltheorie ansehe - worauf hab ich mich bloß eingelassen? Egal. Welche Eckwerte haben wir?

• Erstens: Da wir hier in einem Lexikon sind, ist zumindest das Vorhandensein eines solchen Abschnitts ohne weiteres gerechtfertigt. Das Interesse könnte sich allerdings in Grenzen halten, denn wer sich auskennt, weiß um die Fragwürdigkeit, und wer sich nicht auskennt, kann damit nicht allzuviel anfangen. Deshalb kann der schematische Anteil ohne Schaden auf zunächst max. drei Sätze beschränkt werden. Wer Lust und Ahnung hat, kann ja später nach Belieben ausbauen.
• Zweitens: Trotzdem sollte dieser Abschnitt wennsgeht natürlich einen Zweck und Nutzen aufweisen, und der könnte mMn darin bestehen, ebenso wie die Inhaltsangabe eine Basis für die nachfolgenden Abschnitte zu schaffen, d.h. er sollte dementsprechend zielgerichtet informieren. Kafka lesen heißt deuten, also wird insbesondere auf diejenigen Textmerkmale hinzuweisen sein, an welchen sich die Deutungen festmachen. Ebenfalls max. drei Sätze.
• Drittens: Es gibt sicher stilistische Besonderheiten, das passt vielleicht auch noch in diesen Abschnitt. Auf Anhieb fällt mir dazu bspw. ein, dass Kafka einmal selbst beklagte, seine Geschichten hätten nie einen richtigen Anfang sondern begännen immer irgendwo in der Mitte. Das trifft auf diese Geschichte ja ebenfalls zu, aber mir erscheint das überhaupt nicht ungewöhnlich geschweige denn als Mangel. Wurde dieses Stilmittel etwa von Kafka "erfunden", hat er damit evtl. die nachfolgende Literatur beeinflusst, existiert dafür eine etablierte Bezeichnung? --Epipactis (Diskussion) 00:04, 5. Feb. 2016 (CET)

Schon möglich, müsste ich recherchieren. Formuliere es doch erstmal wie du denkst, klingt alles sehr vernünftig und plausibel genug für ein Lexikon der allgemeinen Art. Wenn es dann jemand besser weiß, bringt er nen Beleg. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Das spezielle Eingehen auf Kafka scheint sich zu erübrigen. Sobald man ein paar Literaturbegriffe verlinkt, stößt man schon oft genug auf seinen Namen, das kann man mMn für sich sprechen lassen und muss den Abschnitt damit nicht belasten. Der wird ohnehin Chuzpe benötigen, um sich ohne Einzelnachweise und nur unter Berufung auf "offensichtliche Tatsachen" zu verteidigen, obwohl er wirklich kaum mehr als leicht nachvollziehbare Gemeinplätze enthalten wird.

Wohin mit dem derzeitigen Inhalt des Abschnitts? MMn gehört er eigentlich zur Deutung, passt aber schlecht zum dortigen derzeitigen Inhalt, und der wiederum ist, nun ja ... --Epipactis (Diskussion) 00:06, 7. Feb. 2016 (CET)

Ist nun vielleicht etwas anders geworden als oben gedacht, aber so sieht eben das aus, was ich mir unter "Analyse" vorstelle. --Epipactis (Diskussion) 23:22, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich finde es gelungen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:28, 11. Feb. 2016 (CET)

Bis auf den etwas unflüssigen Stil vielleicht - bin eben kein Kafka. Wer nicht äußerst konzentriert liest, kommt möglicherweise bei einigen Pronomina ins Stocken und muss nochmal zurückblicken um festzustellen, auf wen oder was sie sich eigentlich beziehen. Mit ein paar Füllsätzen wäre das sicher zu beheben, aber auch hier will ich erstmal abwarten, ob sich nicht ohnehin noch Modifizierungen erforderlich machen. Bspw. wollte ich ursprünglich einfach Binnenperspektive oder Innenperspektive konstatieren (leider beide rot), aber auf den zweiten Blick schien mir das dann gar nicht mehr so selbstverständlich, und die jetzt absichtlich etwas lavierende Formulierung ist mMn auch recht gut geeignet, eine Brücke zu Schillemeits Deutungsansatz (s.o.) zu schlagen. --Epipactis (Diskussion) 23:37, 11. Feb. 2016 (CET)

Textbeschreibung und Deutungsansätze

Was finden wir derzeit in diesem Abschnitt? Ich würde das als kommentierte Nacherzählung bezeichnen. MMn handelt es sich um eine nochmalige Darstellung des Offensichtlichen wie bereits in der Inhaltsangabe, lediglich noch etwas didaktisch angereichert, und zwar in einer Art und Weise, die mich lebhaft an meine Schulzeit erinnert. Auf jeden Fall nimmt sie den Text sozusagen ernst und wörtlich und scheint zu glauben, dass Kafka uns etwas über den Bau der chinesischen Mauer und den dabei herrschenden Geist erzählen will. Ich dagegen verstehe unter "Deutung" die Suche nach einer zwischen den Zeilen verborgenen Aussage oder Botschaft, für welche der vordergründige Text nur als Gleichnis oder Vehikel dient. Damit ist zugleich gesagt, dass diese Suche mMn in zwei Richtungen gehen kann: zum einen nach Metainformationen, die der Autor bewusst und evtl. mit einer bestimmten Absicht in den Text hineingelegt hat, zum anderen nach solchen, die beiden, Autor wie Text, vom Environment aufgeprägt wurden (bspw. ein im Text zum Ausdruck kommender Zeitgeist), wobei sich der Verfasser dessen gar nicht unbedingt bewusst gewesen sein muss.

Die nächste Frage ist, ob eine "Deutung" im o.g. Sinne zwingend einer Qualifikation bedarf oder ob man sie hier ebenso eigenmächtig fabrizieren kann wie eine Inhaltsangabe. Ich weiß nicht, ob es eine spezifische Ausbildung im Deuten gibt, die entsprechende Fähigkeiten vermittelt und zertifiziert. Sollte das nicht der Fall sein, ist mMn jegliche Deutung eine subjektive Meinung, mit einer einzigen Ausnahme: wenn sie vom Textautor selbst vorgelegt oder autorisiert wurde. Demzufolge sollte eigentlich jeder, der über entsprechendes Hintergrundmaterial verfügt, eine Deutung entwerfen dürfen, wobei das Material natürlich offenzulegen ist und die Gedankengänge transparent sein sollten. Dass es etablierte Deutungen gibt, beweist m.E. nicht unbedingt, dass sie besser bzw. zutreffender als andere sind, sondern möglicherweise lediglich, dass ihre Verfasser aufgrund ihrer Position bessere Möglichkeiten hatten, sie zu publizieren. Die Beschränkung auf solche etablierten d.h. im hiesigen Sinne "bequellten" Deutungen kann also auf eine Bevorzugung nach Ansehen der Person bzw. eine Art Meinungsmache hinauslaufen.

Betreffs vom Autor selbst gelieferter Deutungen sieht es bei Kafka zwiespältig aus. Einerseits ist in seinen Tagebüchern und Briefen sicher einiges zu finden, was danach aussieht. Andererseits berichtete Max Brod, dass Kafka zu Deutungen seiner Texte nur schwer zu bewegen war, und wenn doch, dann hätten seine Antworten stets selbst eine Deutung erfordert. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 13. Feb. 2016 (CET)

ok, dann könnten wir uns daranmachen, einen solchen Abschnitt und dessen Inhalt hier vorzuformulieren. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:17, 15. Feb. 2016 (CET)

Umgangssprachlich steht der Begriff „Kaffeesatzlesen“ oder „Kaffeesatzleserei“ auch dafür, aus einer vollkommen unzureichenden Datenbasis grob spekulative oder auch nur geratene Prognosen abzuleiten. (Quelle: Wikipedia, Kaffeesatz) - Hiermit stelle ich der Welt das Wort Kafkasatzleserei unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zur Verfügung. (Derzeit Null Googletreffer. Bin mal gespannt.)

Trotz der ungeheuren Masse an Kafka-Sekundärliteratur (irgendwo nannte jemand die Zahl von elftausend Titeln) findet sich speziell zur "Chinesischen Mauer" ziemlich wenig. Auffällig und vielleicht erwähnenswert (allerdings generell bei Kafka), dass der "vordergründigen" Geschichte nahezu überhaupt keine Beachtung geschenkt wird. Sie scheint gar kein Eigenleben zu besitzen, alles stürzt sich sofort auf die Deutung - die Geschichte ist zur Parabel faktisch vorverurteilt. Dann folgt umgehend das große Rätselraten: Parabel auf was? Ich denke, man kann da ganz mechanisch drei bis fünf Ansätze identifizieren ("Die Geschichte enthält Anspielungen auf XXX", "In der Geschichte widerspiegeln sich die Einflüsse XXX", "Der Autor bedient sich des Kunstgriffs XXX, um YYY zu erzielen") und zu jeder ein bis zwei entsprechende Stimmen finden. --Epipactis (Diskussion) 00:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Dass mir selbst die elementarsten Begriffe fehlen, schrieb ich weiter oben nicht bloß aus Koketterie, es ist die nüchterne Wahrheit. Wie es aussieht, versuche ich aus Unkenntnis hier gerade das Rad neu zu erfinden, während es lt. Intention (Literatur) längst als überholt gilt. Setzt sich allerdings wohl doch nicht so recht durch, diese nihilistische Ansicht, denn gedeutet wird augenscheinlich trotzdem nach wie vor und auf Teufel-komm-raus. Also brauchen wir - Hermeneutischer Zirkel und Intentionaler Fehlschluss hin oder her (Kafka hätte sicher seine helle Freude daran) - irgendetwas sozusagen sich-selbst-Beweisendes als Fixpunkt. Ich denke mal, der Begriff Parabel ist dafür altehrwürdig genug, der muss also unbedingt festgetackert werden. --Epipactis (Diskussion) 00:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Meine Position ist, dass das, was du mit deiner Vorgehensweise und mit deinen Kenntnissen zum Artikel beitragen kannst, vermutlich besser weiterhilft als das, was bisher dastand. Und wenn eines Tages jemand meint, es noch besser zu wissen, sehen wir weiter. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:20, 18. Feb. 2016 (CET)

Beweislastumkehr vom Feinsten. Man zeige mir eine Interpretation, in welcher diese Geschichte nicht parabelysiert wird. Sie ist de facto eine Parabel, weil sie praktisch ausschließlich als solche behandelt wird. Kein Mensch wagt anzunehmen, dass Kafka lediglich ein Stück Unterhaltungsliteratur mit historisch-fernöstlichem Stoff schreiben wollte. --Epipactis (Diskussion) 23:56, 18. Feb. 2016 (CET)

Nachdem das erfolgreich geklärt ist, nun zum eigentlichen und heiklen Punkt: Dieser Abschnitt behandelt Deutungen, und Deutungen sind Meinungen, also kein "Wissen" - jedenfalls keines, das im klassischen Sinne "gesichert" werden kann. Die darzustellenden Informationen sind faktisch Zitate. Außerdem behaupte ich, dass die Akzeptabilität von Meinungen nicht danach beurteilt werden kann, von wievielen und auf welcher Plattform sie geäußert bzw. geteilt werden. Maßgeblich sind allein die Qualität der Äußerung (Sachbezug, Plausibilität, Transparenz) und die Persistenz der Quelle. So, jetzt kommts: In diesem Sinne müssen auch auf der Plattform Wikipedia geäußerte Meinungen akzeptiert werden, d.h. das Selbstreferenzierungsverbot ist in diesem Fall gegenstandslos. MMn gibt es keinen sachlichen Grund, auf dieser Plattform geäußerte Meinungen pauschal geringer als anderswo geäußerte einzuschätzen oder sogar zu verwerfen. Die Quellenpersistenz ist hier sogar perfekt gewährleistet, nämlich genausolange wie Wikipedia selbst. Um "Theoriefindung" handelt es sich ebenfalls nicht, da die Meinungen ja deutlich als solche kenntlich gemacht werden und die Enzyklopädie sie sich nicht "zu eigen" macht. --Epipactis (Diskussion) 00:35, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich finde, dass die Umsetzung deiner Argumentation einen Versuch wert ist. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:02, 26. Feb. 2016 (CET)

Drei "jüdische" Deutungen dürften beispielhaft genügen. Sie machen zwar die Hauptmasse aus, werden jedoch heute insgesamt kritisch oder zumindest skeptisch beurteilt, weil sich Kafka zeitlebens weder religiös noch ethnisch noch politisch klar positioniert hat, und obwohl entsprechende Einflüsse und Prägungen zwar sicher vorhanden waren, damit noch lange nicht bewiesen ist, dass er sie in seinen Werken tatsächlich explizit thematisieren wollte. (Das könnte unter "Rezeption" erwähnt werden.) Als nächstes suche ich nach einer oder zwei Deutungen in Richtung fernöstlicher Philosophie, denn bloße Staffage ist das China-Ambiente anscheinend doch nicht.

Ja zum Letzteren: stimmt vermutlich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:02, 26. Feb. 2016 (CET)

Das meiste vom schon vorhanden gewesenen Inhalt, auch der nachfolgenden Abschnitte, gehört mMn eher in einen Abschnitt "Leseerlebnis", oder? --Epipactis (Diskussion) 23:25, 21. Feb. 2016 (CET)

Gut. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:02, 26. Feb. 2016 (CET)

Die Meinungen zum "China-Komplex" lassen sich in zwei "Schulen" gruppieren: Fernöstliche Kommentatoren sehen wie selbstverständlich eine Beeinflussung durch den Taoismus, europäische Kommentatoren konstatieren dagegen eine "ironische" Behandlung des Themas (beide Richtungen sind mehrfach belegbar). Kafka selbst hat mal geäußert, dass er zum Taoismus keinen Zugang gefunden und ihn wieder beiseitegelegt habe. Demnach geht man in unseren Breiten wohl davon aus, dass er aus den einschlägigen Lektüren lediglich ein paar poetische oder stilistische Anregungen bezogen hat, während man dortzulande kulturpatriotisch zu glauben geneigt scheint, dass er diese Sichten doch tiefer verinnerlicht hat.

Recht hübsch und dazu passend diese modernen Definitionen im Feuilleton der FAZ: "poetisch" = irgendwie schön; "ironisch" = irgendwie witzig; "kafkaesk" = irgendwie unverständlich. --Epipactis (Diskussion) 00:18, 27. Feb. 2016 (CET)

Weijian Liu schlägt die Brücke und thematisiert beides, wobei der taoistische Einfluss bei ihm vorsichtigerweise nur "heraufbeschworen werden kann". Ich stelle das erstmal zurück, muss mich damit noch eingehender beschäftigen.

Insgesamt ist doch viel mehr Material vorhanden als ich anfangs dachte, und die Zahl der intertextualen Bezüge ist geradezu Legion. Das ist freilich auch kein Kunststück - wenn man solche Allerweltsworte wie "Mauer" und dann sogar noch alle erdenklichen Synonyme wie "Bollwerk" heranzieht, kann man natürlich Parallelen zu unzähligen Texten aller Zeiten konstruieren. Deshalb will ich, wie der Erzähler, "in der Untersuchung dieser Frage vorderhand nicht weiter gehen". Ich denke, den Komplex Intertextualität kann man summarisch in nur einem Satz abhandeln. --Epipactis (Diskussion) 23:57, 28. Feb. 2016 (CET)