Diskussion:Beinkästchen von Heilbronn

Überarbeiten

Im Artikel besteht ein wirres Durcheinander aus verlorenem Originalfund und Elfenbein-Nachbildung. Bitte brauchbar gliedern und formulieren. Da heißt es z.B. mal „Die Nachbildung aus Elfenbein war 10,8 cm lang.“ - Warum denn „war“? Wurde die Nachbildung etwa auch 1944 zerstört? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mir selbst per Nachlesen in der genannten Lit. geholfen und antworte mir selbst: nur das Originalkästchen wurde zerstört, die Nachbildung gibt es noch. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:28, 9. Apr. 2012 (CEST)

(nach BK)

Dieser Artikel hier ist inhaltlich mE eine Katastrophe:

1. In Rosenberg-Hochhaus#Lage und Umgebung werden Fundumstände und Einordnung wesentlich ausführlicher dargestellt.
2. Was sich auf das Original und was sich auf eine eventuelle Nachbildung bezieht, ist völlig unklar.
3. Die Beschreibung ist eigentlich gar keine; die Abbildung ist aussagekräftiger als dieser eine Satz.
4. Im Abschnitt zur "Einordnung" (warum braucht's das überhaupt als eigenen Abschnitt?) wird eine ältere Einschätzung (Schmolz 1973) verabsolutierend an den Anfang gestellt; offensichtlich aber sieht das die neuere Forschung anders (Schrenk 1998; siehe auch Rosenberg-Hochhaus#Lage und Umgebung EN 8). Die Google-Schnipsel lassen übrigens den Schluss zu, dass das Kästchen schon vor 1973 als Importware interpretiert wurde...
5. Die Quellangabe zur Abbildung ist so ungenau, dass diese einen Löschantrag auf Commons nicht überstehen würde.

Offensichtlich stimmt auch das Lemma nicht; publiziert wurde es ua 1932 als 'Beinkästchen von Heilbronn.

Relevante Literatur wäre: P. Goessler, Das frühchristliche Beinkästchen von Heilbronn, in: Germania 10, 1932, S. 294-299

Einige mE brauchbare Links:

• Stadtarchiv Heilronn
• Abbildungen (evt. für die Rekonstruktion?)
• RdK (mit Abbildung)

Ich habe deshalb den Überarbeiten-Baustein wieder eingesetzt; allerdings bin ich der Meinung, dass ein Löschantrag fast eher angemessen wäre. --jergen ? 12:39, 9. Apr. 2012 (CEST)

@schmelzle: Einen Teil hast du schon relativiert. Dafür vielen Dank. --jergen ? 12:42, 9. Apr. 2012 (CEST)

LA wäre totaler Mumpitz, da die Inhalte nicht in den Artikel zum Rosenberg-Hochhaus gehören, sondern aus jenem Artikel in diesen ausgelagert gehören. Das Hochhaus hat mit dem Beinkästchen herzlich wenig zu tun, ich würde das Kästchen auch für relevanter als das Hochhaus halten. Da dir weitere Quellen bekannt sind (ich habe nur 2 der vom ursprünglichen Autoren genannten Bücher), bist du herzlich zur Verbesserung des Artikels eingeladen. Das Portal:HN dankt dafür schon im voraus.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:43, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe ja auch schon was getan (und jetzt erstmal Rosenberg-Hochhaus gekürzt)... Was die Relevanzeinschätzung angeht, bin ich ganz bei dir, Sorgen machte mir nur die Qualität.

Um diesen Artikel auf eine vernüntige Basis zu stellen, braucht's den Aufsatz aus der Germania - er wird (so mein Eindruck über Google Books) bis in die Gegenwart als maßgeblich betrachtet. Meine Stadtbibliothek sollte das haben, vielleicht komme ich da morgen vorbei. --jergen ? 13:06, 9. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre sensationell. Beim Jg. 1932 müsste es sich aber um Germania Folge 16 handeln, nicht Folge 10. GRüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:51, 9. Apr. 2012 (CEST)

Du hast recht. Überall steht Germania 16 - bis auf die eine Seite, wo ich das per Copy&Paste rausgeschnitten habe. Ärgerlich so was. --jergen ? 19:13, 9. Apr. 2012 (CEST)

hiernach als Elfenbeinkästlein beschriebenn oder ggf. i. zusammenhang mit Elfenbeindiptychon ggf. hilfreich --Ifindit (Diskussion) 19:55, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte nachstehendes als im text einbaufähigFränkische und alamannische kunsttätigkeit im fühen Mittelalter nach dem Bestand der schwäbischen Grabfelder, Verlag des historischen Vereins Heilbronn, Seiten 13, 17 (19.) und 21 und als einzelnachweis wie auch als literaturnachweis für relevant.--Ifindit (Diskussion) 01:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis und den Scan. Zu dem Aufsatz: Die ursprüngliche Deutung der Bruchstücke von A. Schliz als Überreste eines christlichen Diptychons (evtl. auch zweier) widerlegt Goessler in seinem Aufsatz (wie auch das Material Elfenbein) ziemlich gut anhand der Fundumstände, dennoch ist natürlich solch eine Deutungsveränderung interessant. Ich habe mir den Aufsatz von Schliz bestellt, bekomme ihn aber erst morgen - bei mir wird die auf Seite 21 offensichtlich vorhandene Abbildung im Scan nämlich leider nicht angezeigt. Ich arbeite das aber auf jeden Fall noch ein. --194.94.134.90 09:10, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ein Hinweis auf die ebenfalls dort gefundenen Spuren einer Siedlung wäre vielleicht auch noch sinnvoll, bevor der Eindruck entsteht, dass das Gräberfeld ein solitär oberhalb der heutigen Stadtmitte angelegter Friedhof war. Falls in den bislang verwendeten Schriften nichts zur Siedlung steht, kann man zurückgreifen auf Peter Wanner: Wüstungen in Heilbronn und Umgebung. Vorbericht zu einem Forschungsdesiderat. In: heilbronnica 2. Beiträge zur Stadtgeschichte, Heilbronn 2003 (Quellen und Forschungen zur Geschichte der Stadt Heilbronn 15), S. 9-50. GRüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:52, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du das übernehmen könntest (Siedung und Lage des Friedhofs), wäre ich dir sehr verbunden - ich müsste mir den Band erst bestellen und bekäme ihn dann nicht vor Montag zu sehen. --194.94.134.90 15:15, 12. Apr. 2012 (CEST)

OK, bei Gelegenheit. Nach dem Beitrag lassen sich auch ein paar alte Wüstungs-Stubs sanieren, die Messina nach älterer Literatur der 50er Jahre angelegt hatte. Zwei davon hab ich schon überarbeitet. Wenn ich zum Rosenberg komme, trage ich das auch hier im Artikel nach.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:38, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ein Nebensatz in der Einleitung. GRüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ ·

Weblinks

im artikel nicht erreichbar --Ifindit (Diskussion) 04:43, 12. Apr. 2012 (CEST)

Funktionieren beide. -- Rosenzweig δ 08:13, 13. Apr. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Im Aufsatz von Schliz steht Diptychon ( Wachstafel). Die Informationen im Aufsatz von Schliz wiedersprechen dem Inhalt des Artikels. Bitte diesen Aufsatz lesen und Inhalt des Artikels korrigieren. Daher setze ich den ÜA-Baustein. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 10:59, 24. Apr. 2012 (CEST)

Nach der Lektüre von Schliz (1901) und Goessler (1932) bleibt kein Zweifel, dass Schliz irrt. Bitte nicht erwarten, dass der überholte Forschungsstand den bisherigen Artikelinhalt ersetzt. Daher nehme ich den ÜA-Bausstein wieder heraus. Der Artikel entspricht zur Zeit dem Kenntnisstand (der sich mangels Gegenstand nicht groß ändern wird). Die Geschichte des Deutungsirrtums arbeite ich ein, aber erst dann, wenn ich mir einen Überblick über die Literatur verschafft habe, die ich ab morgen in der Hand halte. Gruß zurück --194.94.134.90 12:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die IP sagte bereits: „Ich habe mir den Aufsatz von Schliz bestellt, bekomme ihn aber erst morgen - bei mir wird die auf Seite 21 offensichtlich vorhandene Abbildung im Scan nämlich leider nicht angezeigt. Ich arbeite das aber auf jeden Fall noch ein. --194.94.134.90 09:10, 12. Apr. 2012 (CEST)“ Demnach hat die IP den Aufsatz von Schliz bereits am 13. April haben sollen und wieder am 24. April ? Ich habe nur einen Satz von Schliz hineingebracht, aber der Aufsatz ist lang. Daher setze ich den ÜA-Stein wieder herein. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 10:59, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Sätze: "Schliz deutet die beiden Tafeln als Teile eines liturgischen Diptychons – ein antikes Schreibebuch. Dieses wurde nach Schliz am Gürtel getragen und für kirchliche Zwecke genutzt." sind - noch dazu an der Stelle - wenig hilfreich: es gibt sieben Fragmente und keine zwei Tafeln, die Umschreibung von Diptychon als antiken Schreibebuch ist falsch, das Tragen am Gürtel braucht Schliz nicht und die Formulierung "für kirchliche Zwecke" ist unklar. Ich hab das deswegen mal rausgenommen.

Falls du meine Angaben, dass ich die verwendete Literatur in Händen halte bezweifelst, ist das deine Kanne Bier. Mit "Überblick" über die Literatur ist "Überblick über die archäologische Fachliteratur zum Beinkästchen" gemeint - das sind zur Zeit drei weitere Aufsätze. Mein Arbeitstempo bestimme ich selbt und meinen Arbeitsstil dito. Ob du da jetzt noch einen Baustein reinsetzt oder nicht ist mir wumpe, aber weitere "ich hab da mal war gegoogelt"-Sätzchen halbverstandenen oder unverständliche formulierten Inhalts mit vier Edits in den Text zu stopfen finde ich nicht so gut. Ich wäre dir daher sehr verbunden, wenn du dich auf deine anderen Baustellen konzentrieren könntest. Beste Grüße --194.94.134.90 12:46, 25. Apr. 2012 (CEST)

@Messina:

Der Artikel hat im momenanen Zustand keinen Überarbeitungsbedarf, da er die wesentlichen Fakten korrekt darstellt.

Er kann aber natürlich ergänzt werden, wobei zu beachten ist, dass der aktuelle Forschungsstand dargestellt wird. Überholte Forschungsmeinungen, die zT von derselben Person korrigiert wurden, sind als solche zu kennzeichnen.

Ein erneutes Einsetzen des Bausteins werde ich als Vandalismus melden. Ehrlich gesagt kann ich dein Trotz(?)-Verhalten nicht verstehen; du solltest eigentlich froh sein, dass sich hier eine unter IP arbeitende Fachperson eines inhaltlich deutlich mangelhaften Artikels angenommen hat. --jergen ? 11:06, 27. Apr. 2012 (CEST)

Bildunterschrift

bei dem Artikel Beinkästchen von Heilbronn wurde hier eigenmächtig die Bildunterschrift geändert. Hätte der User:Jergen jedoch den Aufsatz von Schliz in der Hand gehabt und diesen gelesen, hätte er dies so nicht machen dürfen. M.E. Theoriefindung --Messina (Diskussion) 08:31, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das Bild getauscht; die Rekonstruktion des Deckels ist weitgehend unumstritten. Da die von dir eingefügte (und jetzt plötzlich kritisierte) Abbidung einen überholten Forschungsstand darstellt, der schon nach wenigen Jahren von Schliz selbst korrigiert wurde, hat die Abbildung keinesfalls etwas im Artikel verloren.

Warum ist es dir wichtig, mit aller Gewalt einen völlig überholten Forschungsstand im Artikel bildlich und textlich zu verankern? Anscheinend ist dir unbekannt, dass Wissenschaft von fortschreitender, aufeinander aufbauender Erkenntnis ausgeht. Nicht alles, was mal behauptet wurde, gilt noch heute.

Ansonsten rate ich dir dringend, mal WP:Theoriefindung zu lesen. Ich hoffe, dieser Text ist für dich verständlich. Was ich gemacht habe, war ein einfacher Fehler, aber keinesfalls Theoriefindung. --jergen ? 09:18, 28. Apr. 2012 (CEST)

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• http://www.stadtgeschichte-heilbronn.de/index.php?id=fundstueckehttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.stadtgeschichte-heilbronn.de/index.php?id=fundstuecke

– GiftBot (Diskussion) 02:31, 6. Feb. 2016 (CET)