Diskussion:Bekanntgabe von Verwaltungsakten (Deutschland)

Bekanntgabevermutung, nicht Bekanntgabefiktion

Bei der gelungenen Überarbeitung ist ein Fehler unterlaufen. Die Darstellung als Bekanntgabefiktion ist - wie bereits in dem vorigen Artikel "Bekanntgabefiktion" unzutreffend. Es handelt sich um eine Vermutung. Ich habe den Artikel " Fiktion (Recht)" von Wikipedia hierher kopiert:

Als Fiktion bezeichnet die Rechtswissenschaft die Anordnung des Gesetzes, tatsächliche oder rechtliche Umstände als gegeben zu behandeln, obwohl sie in Wirklichkeit nicht vorliegen. Hierbei kann die Fiktion das genaue Gegenteil der tatsächlichen Umstände als rechtlich verbindlich festlegen. Eine Fiktion kann deshalb im Prozess auch nicht widerlegt oder entkräftet werden, da sie definitionsgemäß vom tatsächlichen Sachverhalt abweicht. Das Wort „gilt“ ist in Gesetzestexten ein Indiz für das Vorliegen einer Fiktion, sie kann sich aber auch in Legaldefinitionen verbergen.

Fiktionen müssen von Vermutungen unterschieden werden. Keine Fiktion liegt insbesondere vor, wenn etwas als verbindlich anzusehen ist, was nur möglicherweise den tatsächlichen Umständen nicht entspricht (lat. Fictio cessat, ubi veritas locum habere potest Gruß--89.204.139.225 10:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wie ist denn der korrekte terminus technicus? Bekanntgabe, Bekanntgabe eines Verwaltungsakts oder Bekanntgabe von Verwaltungsakten? Hier wurde der Artikel grad flott und ohne weitere Absprache verschoben und ich bin bezüglich der Qualität des Ergebnisses nicht ganz sicher. --Grindinger (Diskussion) 16:49, 31. Mär. 2013 (CEST)

Terminus technicus

Der Artikel betrifft generell die Bekanntgabe von Verwaltungsakten, also nicht die eines einzelnen VA oder die Bekanntgabe von anderen behördlichen Erklärungen ohne VA - Rechtsnatur. Insofern halte ich die Bezeichnung des Artikels für zutreffend. Sie entspricht der Bezeichnung in dem hoch komplizierten AEAO zu § 122 AO.

Zur bisherigen Qualität: der Artikel ist gerade wenige Stunden alt und wird kontinuierlich qualitativ verbessert. Also bitte nicht zu viel Kritik zu Beginn. Ich kann hier auch Artikel benennen, die nach 5 Jahren noch nicht strukuriert sind oder gravierend falsch sind. Können wir uns auf die Überschrift für den Artikel einigen? Gruß --89.204.139.99 19:45, 31. Mär. 2013 (CEST)

Liebe IP, kommst du irgendwie aus der Zollverwaltung oder vom Finanzamt? Ich lese von dir immer nur Ausführungen zur Abgabenordnung und zu Steuerbescheiden, die von dir als Allgemeingut der Verwaltungsverfahrensrechts dargestellt werden. Als jemand, der die Gesamtmaterie im Auge hat, ist das langsam etwas nervend. Nichts gegen deine Artikelanlage; sie ist aus meiner Sicht durchaus berechtigt, und auch überhaupt nichts gegen deine Ambitionen. Nur: Bitte denke auch mal daran, dass Steuerbescheide einen verschwindend geringen Teil des Verwaltungsrechts darstellen, die du hier als Maß aller Dinge ausgibst. Wenn du dich mit der Bekanntgabe von Verwaltungsakten beschäftigen möchtest, dann wäre es nützlich, zunächst etwas zu den §§ 41 und 43 VwVfG und den Länder-VwVfGs zu sagen. Dann kommt das SGB X und an letzter Stelle die AO. Kannst du dazu auch was sagen oder enden deine Kennntnisse im Steuerverwaltungsverfahrensrecht? Bitte denke daran, dass wir hier keine Enzyklopädie für Steuerberater und Finanzbeamte schreiben und tue etwas gegen die Kopflastigkeit deiner Beiträge. Gruß --Opihuck 21:28, 31. Mär. 2013 (CEST)

Und weil der Kollege Opihuck selbst Ahnung vom Verwaltungsrecht hat, wird er den Grundgedanken der Wikipedia beherzigen und selbst was schreiben, anstatt andere anzumosern, gelle?! Mit aller Freundlichkeit, --Grindinger (Diskussion) 22:01, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nee, der Kollege Opihuck wird hier gar nichts machen, wenn Kollege Grindinger einen seltsamen edit nach dem anderen sichtet, anstatt der IP ein paar begleitende Hinweise zu geben. --Opihuck 22:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Aber was "Sichten" bedeutet, ist schon klar, ja? --Grindinger (Diskussion) 14:25, 1. Apr. 2013 (CEST)

Opihuck, ich gebe Dir recht, dass die Bekanntgabe von VA wirklich ein alle Formen der VA betreffender Bereich ist. Ich werde mich bemühen, den Bereich allgemeines Verwaltungsrecht vorne und insgesamt intensiv zu ergänzen. Es war an sich nicht beabsichtigt, die besondere einseitige Prägung in den Text zu bringen. Das ist nun einmal passiert, nicht falsch und auch nur exemplarisch. Angesichts der Artikelbezeichnung hast Du es zu Recht moniert und sogar mein Problem erkannt. Mich interessiert an dem Thema auch nur die grundsätzliche Rechtsfrage und Technik der Bekanntgabe von Bekanntgabe von VA, die für jede Verwaltung im Ergebnis dieselben Tücken und Probleme aufwirft. Ich habe nur die Bitte, dass Du mir ggf. auf dieser Seite einzelne Aspekte benennst, die Du für relevant hältst. Ich halte Deine Anregung für mehr als berechtigt und werde sie schnellstmöglich beachten. Selbstverständlich werde ich auch die Fundstellen zum öff. Recht nachliefern.Dank für Deinen Hinweis.--89.204.139.168 10:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

Okay, das ist mal ein Wort, du machst es viel besser als Grindinger. Ich schlage vor, dass du erst deinen Teil zu Ende schreibst und ich (oder jemand anders) dann den allgemeinen Teil hinzufügt. Wichtig ist - das ist im Steuerrecht kaum ein Problem -, was gilt, wenn Dritte von dem VA erfahren (Baugenehmigung-Nachbar-Konstellation). Hier muss darauf eingegangen werden, dass die Behörde eine zielgerichtete Bekanntgabe wollte (bloßes Erfahren vom VA ist keine Bekanntgabe, es laufen für den Dritten keine Fristen). Bei den Fristen sollte man auch noch auf die Richtigkeit der Rechtsmittelbelehrung eingehen (sonst Jahresfrist, § 58 Abs. 2 VwGO - das ist im Steuerrecht auch selten ein Problem, weil hier zumeist schriftliche VAs mit zutreffender RMB ergehen). Ein weiterer Punkt wäre die Art und Weise, wie ein VA ergeht (auch mündlich, durch Zeichen (Verkehrszeichen), konkludent). Das gibt es alles im Steuerrecht kaum, hier herrscht die Schriftform vor. Mir fällt, wenn ich noch mehr drüber nachdenke, sicher noch viel mehr ein. Also du siehst, dein Text ist stark sachgebietsbezogen und spiegelt die Vielfalt der Probleme bei der Bekanntgabe nicht wider. --Opihuck 15:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo IP, ich habe den Artikel nun Abschnitt für Abschnitt durchgesehen. Vieles war entweder redundant oder viel zu speziell, teilweise für einen Laien nicht verständlich; etliches hatte mit dem Thema gar nichts zu tun. Du musst hier aufpassen, dass du den Artikel nicht mit Sachverhalten überfrachtest, die zwar aus Anlass einer Bekanntgabe zu einem Problem geführt haben, aber eben kein Problem der Bekanntgabe, sondern ein Folgeproblem sind. Die unförmliche Bekanntgabe kennt kaum Formvorschriften; deswegen gibt es hier in der Regel nur Probleme beim Nachweis des Zugangs. Bitte sei nicht traurig, dass nun einiges von deiner Arbeit fehlt. Es grüßt dich --Opihuck 22:35--89.204.130.96 18:36, 14. Apr. 2013 (CEST), 10. Apr. 2013 (CEST)

Opihuck, vielen Dank für Deine Umarbeitung der gelieferten Rohstoffe zu einem lesbaren Text. Bis auf die fehlerhafte Fiktion ist es Dir gut gelungen. Ich vermisse nichts. Gruß --89.204.139.225 10:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dank dir auch. Was meinst du mit "fehlerhafter Fiktion"? --Opihuck 14:28, 13. Apr. 2013 (CEST)

Opihuck, soweit ich die Sache sehe, würde eine Bekanntgabefiktion den Inhalt haben, dass am 3. Tag die Bekanntgabe erfolgt. Dann könnte sich niemand dagegen wehren. Legt man eine Vermutung zugrunde, so kann der Adressat konkret nachweisen, dass er den VA erst 8 Tage später - wegen verzögerter oder fehlerhafter Zustellung - erhalten hat. Damit ist dies das Bekanntgabedatum. Er kann also die Vermutung widerlegen.Bei einer Bekanntgabefiktion wäre dieser Einwand nicht möglich. Danke für die Nachfrage. Ich gebe zu, dass ich es aus dem oben genannten Artikel auch nur schwer oder überhaupt nicht herausgelesen hätte. Die Kommentare schreiben deshalb auch von der Bekanntgabevermutung. Das ändert nichts an der Qualität Deiner Bearbeitung, aber der Hinweis schien mir nötig. Gruß und weiterhin frohes Schaffen.--89.204.130.96 18:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein, der Begriff der "Vermutung" trifft es aus meiner Sicht nicht und dürfte auch keineswegs allgemeine Meinung in der Literatur sein. Ein großer Standardkommentar, Kopp, VwVfG, 13. Aufl. 2012, § 41 Rdnr. 38 bis 43, schreibt davon kein Wort. Es erscheint mir auch in der Sache nicht richtig. Das zeigt am besten das Beispiel des früheren Zugangs eines VAs. Wäre es eine "Vermutung", müsste die Angabe des Empfängers, er habe die Sendung schon einen Tag nach der Aufgabe zur Post erhalten, die Fiktion leer laufen lassen, da die "Vermutung" dann ja – folgt man deiner Ansicht – widerlegt ist. Das Gegenteil ist aber der Fall: Es gelten trotz früheren Zugangs die drei Tage, weil das Gesetz bei früherem Zugang keine von der Fiktion abweichende Regelung getroffen hat (st. Rechtsprechung seit BVerwGE 22, 11; Kopp, VwVfG, § 41 Rdnr. 43). Deswegen stellt die Dreitagesfiktion eine echte zwingende Regelung dar.

Was zutrifft, ist, dass die Bekanntgabefiktion durch das Verhalten des Empfängers leicht außer Kraft gesetzt werden kann: Schlichtes Bestreiten des Zugangs oder die plausible Angabe, das Schriftstück erst am fünften Tag nach Aufgabe erhalten zu haben, lässt die Regelung (wenn die Behörde keinen Nachweis über den früheren Zugang hat) leer laufen. Das hat aber überhaupt nichts mit "Widerlegung einer Vermutung" zu tun, sondern ist eine Folge des von vornherein eingeschränkten Definitionsbereichs der Bekanntgabefiktion; alle diese Einschränkungen stehen nämlich bereits als negative Tatbestandsmerkmale im Gesetz. Viele Grüße --Opihuck 23:38, 14. Apr. 2013 (CEST)

Opihuck, außer Prof. Müller- Franken und mir vertritt in der Tat keiner diese Ansicht. Damit ist Dir doch kein kein Fehler unterlaufen. Gerade deshalb danke, dass Du versucht hast, das nach h.M. nur als Scheinproblem zu wertende Problem nachzuvollziehen. Gruß IP--89.204.154.181 19:45, 30. Apr. 2013 (CEST)

Bekanntgabe durch europäische Behörden

Es wäre hilfreich, wenn jemand auch die Rechtsnormen aufzählt, die für Verwaltungsakte der europäischen Behörden gelten. --89.204.138.218 19:31, 1. Apr. 2013 (CEST)

Tag = Werktag?

Wie ist das mit "Tag" bei der Zustellfiktion gemeint. Werktage? Oder gelten auch Feiertage. Im letzteren Fall wäre ja denkbar, dass aufgrund von Feiertagen und Wochenenden gar keine Zustellung in der Zeit möglich war. --StYxXx ⊗ 05:46, 4. Mai 2015 (CEST)

Gerade gefunden: http://www.hemmer.de/repetitorium/rep_pdf/19__Lsg-Faelle%20zur%20Fristberechnung.pdf unter "2.":

Es bestehen nach h.M. keine Unterschiede zu der Lösung unter Ziffer 1. Gemäß
§ 193 BGB ist nach h.M. nur bei einem Fristende entscheidend, ob der letzte Tag der
Frist auf einen Sonntag, Sonnabend oder einen staatlich allgemein anerkannten Feiertag
fällt. Der BFH will die Regelung des § 193 BGB auch dann anwenden, wenn die 3-
Tages-Fiktion (Fristbeginn) auf einen Samstag, Sonn- oder Feiertag fällt (zu § 122 AO;
NJW 04, 94). Dies wird aber überwiegend abgelehnt, da es sich dabei eben nicht um
das Fristende handelt und im Zweifelsfall auch die Behörde den Zugang beweisen muss

Das heißt jetzt was? Es interessiert niemanden, ob es ein Feiertag ist außer den BFH, der da kulant ist? Sollte evtl. alles in den Artikel. Allerdings geht es da ja mehr um Fristen, nicht um die Bekanntgabe als solche. --StYxXx ⊗ 05:55, 4. Mai 2015 (CEST)