Diskussion:Bel paese

Widerspruch

Nur mal so als Hinweis für ENW 7 - dort heißt es wörtlich: "Italien ist il bel paese, das schöne Land heißt das übersetzt, gemeint ist aber "Italien ist das schönste Land". - ob die Phrase also wirklich wie das Lemma heißt wird damit stark in Zweifel gezogen, und nicht wie gewollt unterstützend belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:28, 21. Feb. 2015 (CET)

Achso, und vieleicht sollten die mitlesenden Bildungsbürger mal lesen, was Mia-Sachme sich da an vermeintlicher Quellenarbeit leistet:

• ENW 1 [1]: Der Eintrag lautet auf Bèl Paése, bislang nichtmal als Redirect angelegt.
• ENW 2 ist eine Fußnote mit ihrer Privatmeinung
• ENW 3 ist eine Fußnote mit ihrer Privatmeinung
• ENW 4 ist eine private Übersetzung des Buchtitels " Il Bel Paese: Conversazioni sulle bellezze naturali, la geologia e la geografia fisica d’Italia", was aber auch "Il Bel Paese" als Phrase enthält
• ENW 5 und 6 behandeln den Käse, darum hier nicht Thema
• ENW 8 [2] beschreibt den Begriff belpaese ergänzt um die Phrase "o bel paese"
• ENW 9 belegt den ironischen Beiklang der Phrase, wobei schon merkwürdig ist, daß hier Daniela Gobetti als "Interpretin" bezeichnet wird. Also wenn sie das als Ironie interpretiert, mag das gut oder schlecht sein, aber das hat nix mit dem behaupteten "bildungsbürgerlichen" Hintergrund dieses Artikels zu tun, und auch nicht mit der Frage, wie diese Phrase denn nun wirklich lautet.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:04, 21. Feb. 2015 (CET)

ENW 1: Die Akzente sind Ausprachehilfen (kurzes e, langes e) und hier irrelevant.

ENW 2: ist eine Anmerkung, da man in D-Land vermutlich nicht ganz so viel Dante liest wie in Italien. (Die Überschrift trägt dementsprechend auch den Namen Anmerkungen und Einzelnachweise.)

ENW 3: Dito.

ENW 4: Stimmt und spätestens hier müsste selbst der oberflächliche Leser verstanden haben, dass "il" der bestimmte männliche Artikel im Italienischen ist. Es ist, soweit mir bekannt, in der WP durchaus üblich, fremdsprachige Titel ins Deutsche zu übersetzen.

ENW 8: o ist italienisch für oder. Dort sind beide Schreibweise vom Lemma angeführt, als ein Wort oder 2.

ENW 9: Deine Argumentation verstehst in diesem Punkt vermutlich nur du selbst. Sorry. Catfisheye (Diskussion) 03:02, 21. Feb. 2015 (CET)

Danke dir, alles schön erklärt. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:40, 21. Feb. 2015 (CET)

1) deinem Wunsch wurde entsprochen. Im modernen Italienisch wirds ohne Akzente geschrieben, wie es ja übrigens auch im Fließtext dieses Artikels in der Encyclopedia Italiana gehandhabt wird

2) das ist keine "Privatmeinung", das ist die reine und lautere Wahrheit. Ob dieses verständnisfördernde Faktum wie hier als Anmerkung in der Fußnote oder aber besser im Fließtext selbst stehen sollte, ist wohl Geschmackssache.

3) dito. Willst du allen Ernstes bestreiten, dass die Apenninhalbinsel geographisch grob dem entspricht, was man so als Italien bezeichnet? Wirklich?

4) Ja, für die des Italienischen Unkundigen wird hier eine Übersetzung geliefert. Eine korrekte Übersetzung. "il" ist ein bestimmter Artikel. Lemmata werden in der Wikipedia im Allgemeinen ohne bestimmten Artikel angelegt: Der Emmentaler rot, Emmentaler blau.

5) & 6) der Käse ist nach dem hier abgehandelten Begriff benannt, also gehört das selbstverständlich in diesen Artikel, in gebotener Kürze, alles eigentlich Käsekundliche gehört in und ist bereits im Käseartikel. Alles in Butter.

8) o bedeutet oder. Hiermit drückt das Wörterbuch aus, dass es zwei verschiedene Schreibungen des Begriffs gibt: belpaese zusammengeschrieben _oder_ aber bel paese auseinandergeschrieben, ganz wie es hierzuwiki im Artikel auch erklärt wird.

9) kannitverstan.

--Edith Wahr (Diskussion) 03:21, 21. Feb. 2015 (CET)

ich war übrigens mal so frei, die Internetquelle durch ein etwas ausführlicheres Druckwerk auszutauschen, dort steht auch noch mehr zur sorte fausta dieser celebre dittologia. --Edith Wahr (Diskussion) 04:11, 21. Feb. 2015 (CET)

Danke, sehr schön und hilreich!!! Und Madame de Staël und Signor Alfieri gibt's gleich auch noch als Extra. Treccani hab ich redundaterweise wieder reingetan, weil erstens anklickbar und zweitens nicht bloß doofer Weblink, sondern höchst reputabel. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:10, 21. Feb. 2015 (CET)

Nur mal so hinsichtlich Dante, woher stammt diese Übersetzung? Wikisource [3] gibt da als Text "O Pisa, du, des schönen Landes Schmach, In dem das Si erklingt mit süßem Tone" an, und meine Ausgabe von Witte übersetzt es mit "O Pisa, Schande du des Menschenstammes Im schönen Lande, wo das Si ertönet". Der Quellebaustein wurde ja entfernt, aber wäre schon interessant, wo das herkommt angesichts der vielen Übersetzungen, die im Umlauf sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mich erfrecht, die acht Wörter eigenhändig zu übersetzen, damit es a) nicht nach 19. Jahrhundert klingt, b) nicht durch Vermaßzwänge sinnentstellend übertragen wird (der süße Ton von Wikisource ist eine komplette deutsche Hinzudichtung, die im Original fehlt) und c) nicht im Rahmen eines größeren Satzzusammenhanges zu frei umformuliert wird (die Formulierung der Ausgabe von Witte macht Sinn unter Einbezug von Pisa und klingt so auch gut und gibt den Inhalt ordentlich wieder, wortgetreu steht da aber nicht Schande du des Menschenstammes im schönen Lande, sondern mit im Deutschen halt blöd klingenden doppelten Genitiv Schande du des Menschenstammes des schönen Landes). --Mai-Sachme (Diskussion) 15:25, 21. Feb. 2015 (CET)

Es wäre schön nicht selbst zu übersetzen und so Theoriefindung zu betreiben, sondern sich auf anerkannte Übersetzungen zu berufen und dies zu belegen. Ich finde es schon sehr interessant, das du sowohl Carl Streckfuß als auch Johann Heinrich Friedrich Karl Witte kritisierst.

Bei Wikisource ist die Übersetzung von Streckfuß (1876) s:de:Seite:Dante_-_Komödie_-_Streckfuß_190191.jpg wortgetreu transskribiert --Jörgens.Mi ^Diskussion 15:39, 21. Feb. 2015 (CET)

Übersetzungen von Textstellen sind gemäß Wikipedia:Theoriefindung selbstverständlich keine Theoriefindung. Welche Theorie soll denn auch gefunden werden?

Danke für den Link auf s:de:Seite:Dante_-_Komödie_-_Streckfuß_190191.jpg. Dort sieht man sehr schön, wieso Streckfuß einen süßen Ton hinzuerdichtet, der im Original gar nicht zu finden ist. Anders kriegt er das Vermaß nämlich nicht voll.

Witte kritisier ich gar nicht, der hat das sehr gut hingekriegt. Nur... muss ich mich wiederholen oder liest du selbst nach, was ich geschrieben habe? --Mai-Sachme (Diskussion) 15:44, 21. Feb. 2015 (CET)

Woher soll ich wissen, wie gut du Italienisch zu können meinst, also ist deine Übersetzung unbelegt- damit Theoriefindung - wobei ich nicht bezweifle das deine Übersetzung hinreichend richtig ist. Aber da Witte das übersetzt hat, ist dieser hier zu verwenden oder eine modernere Übersetzung sofern sie belegbar ist. Na ja zumindest wirfst du ihm vor nicht wortgetreu zu übersetzen - ist das keine Kritik?

Auch deine Behauptung "Die geläufige italienische Phrase" ist unbelegt, die anderen drei Artikel in der Wp verweisen eher darauf, das sie bei Italienern in der "Diaspora" also nicht bei allen beliebt ist. Ohne Beleg der weiten Verbreitung diese poetischen Begriffs solltest du das geläufig entfernen.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 17:40, 21. Feb. 2015 (CET)

bei soviel Blödsinn möchte man glatt ausfällig werden. Also sag, genau welchen Teil von "Übersetzungen von Textstellen sind gemäß Wikipedia:Theoriefindung selbstverständlich keine Theoriefindung." hast du nicht verstanden? Mai-Sachme kann ganz hervorragend Italienisch, er soll sich aber bitte verkneifen, diese Kompetenz auch zu nutzen, weil Joergens.Mi ihm das nicht glaubt? Wenn du _begründete_ Zweifel an der Richtigkeit der Übersetzung hast nur her damit, aber ein "ich kann kein Italienisch und kann es daher nicht nachprüfen, also muss es falsch sein" ist einfach nur grotesk.

natürlich ist die Phrase "geläufig", deswegen ist sie ja auch in Enzyklopädien wie im Treccani aufgeführt, und zwar als locuzione, also als "sprichwörtliche" Redensart bzw. feststehende Wendung, die sind eo ipso "geläufig". Wir können "geläufig" aber auch gerne durch "berühmt" ersetzen, denn so bezeichnet Di Gesu die Wendung (celebre dittologia), aber dann würdest du vermutlich immer noch "Theoriefindung" schreien, weil er das auf Italienisch geschrieben hat. Und dein Verweis auf die anderen drei WP-Artikel belegt eigentlich nur, dass du diese auch nicht nicht verstanden hast. Soll ich dir The term is currently widely used in modern Italian Wort für Wort übersetzen oder schaffst das alleine? Oder wäre das dann Theoriefindung? --Edith Wahr (Diskussion) 21:27, 21. Feb. 2015 (CET)

Nimm dich ein bischen zurück Edith Wahr, der Ton ist wohl grenzwertig. Wenn bekannte Quellen für die Übersetzung vorhanden sind, ist schon mehr als eigenartig eine eigene Übersetzung dahin zu klatschen. Wenn als Quellenangabe für die Übersetzung Witte angegeben wäre, wäre das doch problemlos.

Um es jetzt mal ganz einfach zu sagen. Eine beliebige Phrase "Bel paese", mit einem aus meiner Sicht schon fast pseudowissenschaftlichen Text als wichtig hier einzuführen und nicht auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben ist übertrieben. Den Inhalt kann man in zwei bis 3 Sätzen zusammenfassen, ohne dass man Füllwörter wie klassisch, geläufig und tonnenweise Fremdwörter einstreut.

Und wo ist bitte der Begriff geläufig In Italien, Europa, Deutschland, England, Amerika, .... In der Darstellung wird weltweite Bedeutung behauptet. Aber alle Belege und Nachweise zeigen auf Italien und vielleicht den italienischen Sprachraum siehe oben Diaspora. Korrekte Einzelnachweise mit Treccani, oder Di Gesu würden von mir nicht angegriffen werden, natürlich wären mir Einzelnachweise die auf Deutsche Literatur /Lexika zurückgehen besser.

Aber es führt vom Grundproblem weg. Der nicht nur aus meiner Sicht sinnlosen Verschiebung der internationalen Hauptbedeutung, für eine nette Beschreibung von "Heimat", vergleichbares läßt sich wohl für jedes Land / Region finden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:56, 21. Feb. 2015 (CET)

ich gebs auf, manche Leute haben die Bretter vor ihren Köpfen nunmal viel zu gern. Vorschlag: Du stellst einen LA auf den Artikel wegen Pseudowissenschaftlichkeit und holst dir da die gebührende Abfuhr ein, oder du streichst einfach alles, was du mit deinem kleinen Tellerrand für unerheblich hältst, aus dem Artikel und holst dir die gebührende Abfuhr auf WP:VM ab. Oder du gibst hier einfach Ruhe, von Ahnung zeugen deine Beiträge nämlich nicht gerade, gelinde gesagt. --Edith Wahr (Diskussion) 01:22, 22. Feb. 2015 (CET)

1. Übersetzung: Hast du inzwischen gelesen, was ich zur Übersetzung von Witte geschrieben habe? Ja? Nein?
2. Füllwörter: Informier dich, was ein Füllwort ist. Ich verrate dir aber schon mal so viel: Geläufig und klassisch sind keine.
3. Tonnenweise Fremdwörter: Ja mei, wenn du mir einen teutschsprachlichen Ersatz für Antonomasie oder Antiphrasis besorgen kannst, dann schau ich, was ich tun kann. Wenn du dich freilich durch Sachen wie Autobiographie, zentral, Epigraph, usw. überfordert fühlst, dann tut's mir Leid.
4. zwei bis drei Sätze zusammenfassen: Wissensvernichtung ist natürlich ein interessanter Gedanke für jemanden, der sich durch Fremdwörter belästigt fühlt.
5. Eine beliebige Phrase "Bel paese", mit einem aus meiner Sicht schon fast pseudowissenschaftlichen Text als wichtig hier einzuführen: Soso, die Treccani ist das italienische Äquivalent zu Brockhaus, Britannica usw. Die haben der "beliebigen Phrase" einen Artikel gewidmet, vielleicht schreibst du denen doch einfach noch eine Protest-Mail?
6. wo ist bitte der Begriff geläufig? Ich denke, wir dringen zum Kern deines Problems vor. Dir war der Begriff tatsächlich nicht geläufig, dem überwiegenden Teil des deutschen Sprachraums sehr wohl. Siehe nächster Punkt:
7. Internationale Hauptbedeutung: Der Begriff ist mitnichten primär mit dem industriell hergestellten Käse belegt, wie man bei einer deutschsprachigen Korpusauswertung schnell feststellt. Einfach mal auf Google Books die Treffer für Bel Paese durchklicken. Hierher habe ich ja auch schon verwiesen. Wenn man sich weigert, die Augen auf zu machen, dann wird's halt schwer... --Mai-Sachme (Diskussion) 12:05, 22. Feb. 2015 (CET)

Für eins muss ich mich entschuldigen, ein Satz ist verlorengegangen. Ich habe keine Interesse daran diesen Artikel löschen zu lassen, denn ich finde den Inhalt interessant und ja du hast recht, der Begriff Bel Paese als Synonym für Italien war mir nicht bekannt. Auch die plausibel dargestellte Zurückführung in das 13. Jahrhundert hat etwas, allerdings ist da ein Loch von fast 500 Jahren bis es belegt wieder aufgegriffen wird - Ich verlange auch nicht den Nachweis für die Nutzung in diesen 500 Jahren. Ich zweifle auch in keinster Weise an, das es im italienischen/ unter Italienern eine Bedeutung hat. Im treccani erwarte ich auch das dieser Begriff mit der Geschichte steht aber der ist ja auch italienisch.

Zu der Häufigkeitsverteilung, bitte die richtigen Werte nehmen:

Bildzitat: 2^20

Wort	Häufigkeitsverteilung
Bel paese, Bel Paese	20
Belpaese	20
Bèl Paése	keine Angaben
Bel	15
paese	14
Italien	9
Käse	11
Dolce Vita, La Dolce Vita	16

Bei den verlinkten Beispielen fällt auf das 80% aus der Schweiz sind und aus dem Zeitraum 2010/2011 stammen, ich vermute diese Verteilung wird sich nicht ändern. In den dort auch gezeigten Graphen zu Italien, taucht der Begriff nicht auf. Beim Begriff existiert noch nicht einmal ein Graph - sprich keine wesentlichen Verbindungen nach aussen. Auch der Duden kennt nur den Käse [4], und der bildet ja die Nutzung der Wörter und Begriffe in der deutschen Sprache ab. Das alles ist für mich ein deutlicher Hinweis auf die geringe Nutzung zumindest im deutschprachigen Raum, deswegen halte ich die Verschiebung der Begriffe immer noch für nicht sinnvoll und um das geht es hier eigentlich.

Ich erwarte für eine Enzyklopädie eine klare von jedem verständliche Formulierung, die nicht von Fremdworten strotzt, die zeigen zwar die Bildung des Authors, erschweren aber dem nicht so gebildeten Leser - was für die meisten Leser gelten wird - das Verständniss des Textes.

Es wäre auch interessant, die Umschreibungen für andere Länder zu finden und zu sammeln. Für Deutschland fällt mir zur Zeit nur Das Land der Dichter und Denker ein.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 15:39, 22. Feb. 2015 (CET)

Es wurde ja bereits beispielhaft auf Grande Nation verwiesen. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:59, 22. Feb. 2015 (CET)

Lieber Jörgens, der Artikel wurde zu weiten Teilen auf Basis von seriöser Sekundärliteratur verfasst. Die Rückführung der höchst frequenten Bezeichnung Italiens als bel paese auf Dante und Petrarca stammt nicht von mir, sondern aus der Sekundärliteratur. Worauf die hinaus willst, wenn du ein 500-jähriges Loch beklagst, weiß ich nicht. Ich stelle hier emotionslos dar, was in der Sekundärliteratur steht. Das ist die Kernaufgabe der Wikipedia.

Deinen Verweis darauf, die Treccani sei ja italienisch, verstehe ich ebenfalls nicht. Was genau willst du damit zum Ausdruck bringen? Dass in de.wikipedia ein Primat deutscher Themen vorherrsche und fremdsprachige Dinge nur selektiv aufgenommen werden dürfen? Auf welche Wikipedia-Policy stützt du dich dabei?

Meiner Bitte, um Erläuterung, welche Termini dich im Artikel stören, bist du leider ebenfalls nicht nachgekommen. Also bitte, klär mich auf. Stört dich das Wort Antonomasie? Diese Einordnung stammt sowohl von der Treccani als auch Di Gesù. Hast du eine adäquate Alternative parat, mit der man das Wort ohne inhaltlichen Verlust umgehen könnte? Legst du hier andere Maßstäbe an als bei einem Artikel Plastid? Wenn ja, wieso? Welche anderen Wörter möchtest du ersetzt haben? Bitte äußere dich klar und verständlich und explizit. Vage Verweise des Typs ist mir alles zu kompliziert sind leider keine Hilfe zur Artikelverbesserung.

Der Vorwurf der Schweizlastigkeit und eines bloß begrenzten Zeitraums ist leicht zu entkräften: Blättern wir mal, wie die Treffer für bel paese auf der beliebtesten deutschen Nachrichtenseite so aussehen. Ich seheda Artikel von den 80ern bis heute und finde keinen einzigen Verweis auf den Käse. Addieren muss man zur Vorkommenshäufigkeit freilich noch die Schreibung Belpaese. Man kann das ganze auch bei der Speerspitze der deutschen Qualitätspresse durchexerzieren, das Bild ändert sich nicht: [5], [6].

Ansonsten werde ich hier nicht mit dir Buch für Buch auf Google Books durchgehen. In deutschsprachiger Literatur und Presselandschaft ist der Begriff erstens allerdeutlichst etabliert und taucht zweitens erheblich häufiger als Bezeichnung für Italien denn als Käsemarkenname auf. Das ist leicht nachweisbar. Es liegt ein klarer Fall für WP:BKL II vor, sowohl nach Bedeutungshierarchie, nach chronologischer Ordnung als auch nach Häufigkeitsverteilung. Ich werde das nicht weiter diskutieren und bitte nun um endgültige Kenntnisnahme. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:59, 22. Feb. 2015 (CET)

Irgendwie ist es sinnlos mit dir zu reden.

Das klassische - da würde eher "alt" passen - gehört raus und geläufig ebenfalls. Schön wäre es wenn deine so heißgeliebte Antonomasie nicht in der Einleitung stehen würde. Duden und Uni Leipzig sind wertiger als Google. An Treccani gibt es von mir keinen Vorwurf, ist doch eine excellente Quelle, es ist aber sinnvollerweise Italien bezogen und wertet richtigerweise die Bedeutung aus dem italienischen Blickwinkel. Es ist toll wie du neue Baustellen aufmachst wenn die eigenen alten nicht mehr reichen.

Und zur 500 Jahres Lücke. Ich unterstelle - das ist dasselbe wie deine leidenschaftslose Auswertung der Sekundärliteratur - das in den 500 Jahren Bel paese nicht genutzt wurde, sondern nach 500 Jahren Madame de Staël durch Nutzung des Danteschen Textes es erst in Umlauf gebracht hat, aber das andere ist natürlich literarischer und wertschöpfender. Und warum man ein Epigrpah voranstellt und kein Zitat. Warum eine danteske Formulierung zitiert wird und nicht geschrieben wird das Alfieri in seiner Auto.. den Text von Dante zitiert - ist doch schon fast kafkesk oder. Im Brockhaus würde es so nie stehen, die versuch(t)en auf hohem Niveau auf dem Boden zu bleiben.

Wie wärs denn damit Die Wendung ... ist sie bei Dante und ... belegt

...

Ungefähr 500 Jahre später greift Madame de Staël 1807 diesen Bezeichnung auf in dem die die Zeilen Petr... als Zitat ihrem Roman ... voranstellt ... V. Alfieri zitiert diese Redewendung Dante's in seiner Autobiographie ..

Im letzten Abschnitt stört mich das psychologisch ein bisschen, weiss aber nichts besseres. Auch die Erste Deutung, das für einen Italiener das oftmals "schönstes Land" heißt und das das in Richtung Großenwahn geht ist zwar gut belegt (dann müsste ja auch "Kein schöner Land" oder das Badnerlied mit Größenwahn verbunden sein) aber es gibt auch noch die Deutung das es subjektiv das schönste Land ist, weil es die Heimat ist - ohne damit Größenwahn zu verbinden.

Danke für die "Grande Nation"

Plastid kannte ich nicht, macht mir aber deutlich weniger Schwierigkeiten, kann deine Argumentation aber verstehen. Wenn du so was ernsthaft suchst, schau hier Wikipedia:Unverständliche_Artikel. Allerdings komme ich aus dem naturwissenschaftlichen Umfeld und die im ersten Abschnitt genannten Begriffe sind für mich nicht ersetzbare Fachbegriffe im Gegensatz zu Epigraph (Literatur) / Zitat wobei Epigraph ja so beschrieben wird Im übertragenen Sinn wird Epigraph für ein Zitat oder einen sonstigen Satz verwendet, der einem literarischen Werk oder seinen Abschnitten als Hinführung zum folgenden Thema oder Umspielung des Themas vorangestellt wird.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 17:25, 22. Feb. 2015 (CET)

Viel Text, der Reihe nach:

1. Nein, klassisch bedeutet nicht einfach alt. Der Begriff drückt aus, was ich in der Literatur so an qualitativer Beschreibung gefunden habe (da hätten wir etwa celebre „hochberühmt“) und kombiniert das mit dem Alter und der Belegtheit bei den Gottvätern der italienischen Literatur Dante und Petrarca.
2. Geläufig, gängig ist astrein belegt. Das Adjektiv ist wichtig, um dem Leser zu vermitteln, dass es sich nicht um eine in alten Schwarten verstaubende Antiquität handelt, sondern bel paese noch heute und mehr denn je vielfach verwendet wird. Steht alles bei Di Gesù. Rätselhaft, was dich da stört. Es handelt sich um eine inhaltlich wichtige Information.
3. Antonomasie nicht in der Einleitung: Pardon, aberwitzig. Es geht um eine grundlegende Kategorisierung anhand der deutschen Fachterminologie. Ich könnte genau so gut fordern, der Artikel Plastid solle auf mir unverständliche Begriffe wie Zellorganellen oder endosymbiontisch in der Einleitung verzichten. Was käme dann für ein Text heraus?
4. Ich unterstelle [...] das in den 500 Jahren Bel paese nicht genutzt wurde, sondern nach 500 Jahren Madame de Staël durch Nutzung des Danteschen Textes es erst in Umlauf gebracht hat, aber das andere ist natürlich literarischer und wertschöpfender. Sorry, Bahnhof. Was unterstellst du? Im Artikel steht kurz gesagt: Ein Literaturzitat aus dem 14. Jahrhundert wird im 19. Jahrhundert hervorgekramt und popularisiert. Wo genau ist das Problem?
5. Der Duden ist eine Autorität zum Thema Rechtschreibung. Und das war's dann auch. Was du da sonst herauslesen möchtest (der Käse ist verzeichnet, die Antonomasie nicht, also ist der Käse wichtiger), ist Theoriefindung in eigentlichster und reinster Form. Beim Leipziger Wortschatz oder beim Spiegel kannst du übrigens schön rauslesen, dass die Antonomasie entgegen deiner wiederholten Behauptung viel viel frequenter im deutschen Sprachraum auftaucht als der gleichnamige Markenname, aber ich wiederhole mich bereits. Bitte sieh endlich ein, dass der Deutsche, Österreicher oder Schweizer, wenn er bel paese sagt und schreibt, viel eher bella Italia als halbfesten Käse im Sinn hat. Ich denke, das hast du ja jetzt inzwischen verstanden.
6. Ein Epigraph ist erstens nicht zwingend ein Zitat und zweitens weiß ich nicht, warum Informationsverlust betrieben werden soll. Ein Epigraph ist ein Zitat oder sonstiger Satz, der an einer besonderen Position in einem Buch steht. Ein vorangestelltes Zitat kann, muss aber kein Epigraph sein. Ich könnte auch einfordern, dass bei Plastid der Begriff Organell mit Bereich einer Zelle mit einer besonderen Funktion umschrieben wird. Mach ich aber seltsamerweise nicht. Was ich hier ehrlich gesagt von deiner Seite wittere, ist altbekannter Dünkel: Die „echten“ Wissenschaften haben selbstverständlich Anspruch auf korrekte Fachterminologie, die brunzblöden GeiWis sollen sich aber gefälligst nicht so haben und ihre anmaßende Pseudoterminologie dreijährigengerecht aufbereiten. So ist es doch, nicht wahr?
7. Was du zu Madame de Staël und Alfieri vorschlägst, sind Umformulierungen ohne inhaltlichen Gewinn bei gleichzeitigem Informationsverlust, ohne dass das Problem klar würde. Dantesk hab ich rausgenommen, aber was soll da kafkaesk sein? --Mai-Sachme (Diskussion) 18:12, 22. Feb. 2015 (CET)

@Mai-Sachme: Der Begriff "dantesk" hier im Gegensatz zu "petrarkisch" wäre doch auch ok, das hätte gar nicht rausgemusst... Aber die Formulierung ist ja nicht nur bei Dante "erschienen", sondern von ihm gemacht. Deshalb habe ich das in "Dantes Formulierung" geändert. Einverstanden?

Ja, und ohne jetzt irgendwie deinen Kritikern das Wort reden zu wollen: Der Duden macht übrigens zum Teil auch Bedeutungserklärung, also bei nicht so gebräuchlichen Ausdrücken. Ich kann es nicht beschwören, aber ich wollte annehmen, dass er da auch die Deutungshoheit beansprucht. Bei Eindeutschungen von ausländischen Begriffen wird manchmal sogar die ursprünliche (also ausländische) Bedeutung neben dem jetzt in Deutschland verwendeten Sinn erklärt. Sehr merkwürdig, wenn da bei bel paese nur von Käse die Rede sein soll, aber die Redaktion kann sich ja auch mal irren (vielleicht mal hinschreiben wegen eines echten redaktionellen Fehlers?). Ich denke auch, der Käse und die Verwendung des Ausdrucks in diesem Sinne ist weit unbekannter als die Verwendung für das Land Italien, aber ihr hattet da ja auch schon eure Möglichkeiten der statistischen Auswertungen. Das sind ja Realitäten, an denen die Dudenredaktion nicht vorbei kann...

Aber was ich wichtig finde: Da "klassisch" im literaturgeschichtlichen Sinne nicht dasselbe ist wie "geläufig" und sich beides sogar ausschließen kann (wie Mai-Sachme zuletzt erklärte), (@ Edith Wahr: zudem ist lange nicht jeder bei WP erklärte Begriff auch geläufig) bin ich dringend dafür, das Wort "geläufige" vor "italienische Phrase" wieder einzuführen, also die letzte Änderung von Edith Wahr wieder zurückzunehmen!!!! Auch inklusive des von Bartleby08 eingefügten Belegs, wenn der denn so wunderbar passend ist, wie er aussieht. Hätte ich jetzt fast selbst wieder eingefügt, wie es original drin stand, wenn das nicht gerade rausgenommen worden wäre. Aber diese Änderung halte ich wirklich für eine Verschlechterung!

Das Wort geläufig kann man schon wieder dazugeben, den Beleg aber bitte draußen lassen. Er belegte nämlich nicht das, was er belegen soll. Als Analogie stelle man sich vor: Satz im Wikipedia-Artikel Golo ist ein geläufiger deutscher Vorname wird belegt mit Klaus W. Jonas/Holger Stunz: Golo Mann. Leben und Werk. Chronik und Bibliographie (1929–2003). Harrassowitz, Wiesbaden 2004, ISBN 3-447-05053-5... Ist, glaub ich, schon offensichtliche, dass das kein Nachweis für die inhaltliche Aussage sein kann... --Mai-Sachme (Diskussion) 12:56, 17. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldige, Mai-Sachme, wenn ich noch mal nachfrage: Bezogen auf die von dir genannten Beispiele hast du mit "offensichtlich" ja Recht, aber hast du die "Anmerkungen" von Amodeo gelesen? Ich nicht, aber dem Titel nach würde ich das bezogen auf Golo eher verstehen als "'Golo Mann': Anmerkungen zur heutigen Rezeption des Namens im In- und Ausland" oder so ähnlich.

Untersucht "Das ‚bel paese‘ heute: zwischen Auswanderung und Einwanderung. Anmerkungen zu den anderen italienischen Literaturen" nicht die heutige Verwendung des Begriffes in der "anderen" italienischen Literatur, was immer das ist? und kommt u.a. zu dem Ergebnis, die Phrase wird häufig verwendet im In- und Ausland? (Frage geht auch an Bartleby08) (Könnte jemand bitte den Namen "Bartleby08" so verlinken, dass der das auch merkt, wenn er nachguckt, wo er genannt wird, und das Kursive hier dann löschen? Ich weiß nicht, wie das geht... Ich verstehe auch nicht, warum meine IP-Adresse hier nicht, wie mir am Seitenanfang dick blauunterlegt angekündigt wird, angezeigt wird, sondern erst, wenn ein anderer sie manuell einfügt. Das ist gar nicht meine Absicht.)

Wäre doch schade, wenn ein passender Beleg verloren ginge... (nicht signierter Beitrag von 77.6.127.116 (Diskussion) 17:50, 17. Jun. 2015 (CEST))

Nein, hab ich nicht gelesen, ich kenne aber die Belegpraxis von Bartleby nach langjähriger Erfahrung zur Genüge. Kurz googlen, et voilà, ein abstract: Wie vermutet geht es da um Immigrantenliteratur im heutigen Italien (= bel paese), nicht um die Begriffsgeschichte von bel paese. Signieren kannst du deine Beiträge mit vierfachem "~" (das Zeichen zwischen den Anführungszeichen). --Mai-Sachme (Diskussion) 21:46, 17. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Verrätst du mir auch noch, wie man das im Nachhinein einfügt, wo es fehlt, wie bei mir gerade? Oder muss man dafür mit Rechten ausgestattet sein, zB. Admin sein? Wäre ja insbesondere für den Zeitpunkt von nicht signierten Beiträgen interessant. 95.119.189.128 12:54, 19. Jun. 2015 (CEST)

Deutung/Psychologischer Grundton/Intention

Liebe/r Mai-Sachme (oder gemeint ist, wer den Artikel verfasst hat), ich finde den Artikel sehr gut und lehrreich, was die Herkunft/Geschichte (dafür gibt es bestimmt ein Fachwort, ich bin leider kein GeiWi) des Topos (auch richtige Bezeichnung?) "bel paese" betrifft. Ich finde es auch nicht schlecht, bei Begriffserklärungen Fachausdrücke zu verwenden. Im Gegenteil, wenn diese verlinkt sind, trägt das doch zur Bildung bei. Das macht mir bei der Benutzung von Wikipedia ja gerade besonders Spaß!

Aber ist der (Entwicklung der) (Be)deutung in der heutigen (und früheren) Verwendung nicht ein gesonderter, etwas ausführlicherer Abschnitt zu widmen? (weil es ein anderer Aspekt ist?) Und gehört da nicht doch (wie oben schon mal "angeregt") neben Größenwahn (gemeint ist wohl eine patriotische Übertreibung der Einzigartigkeit der Schönheit, denn das das eigene Land als das schönste empfunden wird, ist doch eher gang und gäbe?) und (daraus resultierender) Polemik/Ironie eine einfache, ehrliche (wohl auch etwas romantisch verklärende) Art der Heimatliebe erwähnt? Oder geht das nicht, weil es dafür keinen Beleg gibt?

Ich meine, die Kreation und Rezeption dieser Antonomasie sagt doch etwas aus über das Verhältnis der Italiener zu ihrem Land. Gerade im Vergleich zu den Franzosen/Grande Nation: da spricht ja nun weniger die Liebe denn der Stolz heraus, von Größenwahn bei Intention von "la plus grande" mal ganz zu schweigen, oder die Deutschen als Dichter und Denker... Wenn du schon vom psychologischen Grundton sprichst, dann wird im ursprünglichen Sinn bei der Verwendung des Begriffs doch die romantische (passt dazu nicht auch die Epoche, in der die Phrase populär wurde?) Sehnsucht, mit der (auch durch Nicht-Italiener, vgl. "das Land, in dem die Zitronen blühen") an Italien gedacht wird, ausgedrückt. (Von der man sich dann vor allem als Nicht-italiener mit Polemik/Ironie distanzieren kann, aber eben genauso wie von jeder anderen Antonomasie für ein Land; das liegt doch in der Natur der Antonomasie, weil diese eben nur eine Eigenschaft als bezeichnend hervorhebt, was als Alleinstehungsmerkmal oder Superlativ falsch verstanden werden kann, siehe "Größenwahn") Oder sehe ich das falsch? Was sagt das italienische Lexikon/Wörterbuch dazu? Oder beschäftigen die sich eher mit der italienischen Verwendung? (Aber selbst dann...)

Fun fact vorneweg: Kein Franzose bezeichnet Frankreich als die Grande Nation, das tut eigentlich nur das deutschsprachige Ausland (siehe Artikel Grande Nation, weiß ich aber auch erst dank Wikipedia).

Sehr schön, Danke! Ich hatte mich ehrlich gesagt auch schon etwas gewundert, als ich darüber nachdachte. Aber so wird ja ein Schuh draus, von wegen Ironie/Polemik... (nicht signierter Beitrag von 77.6.127.116 (Diskussion) 17:50, 17. Jun. 2015 (CEST))

Zum Rest: Prinzipiell besteht in der Wikipedia Belegpflicht. Ich kann nicht Sachen in den Artikel schreiben, die ich nicht belegen kann, die angegeben Belege schrieben nichts von Heimatliebe oder romantischer Sehnsucht, auch wennm da was dran sein mag. Den Abschnitt zum psychologischen Grundton habe ich eigentlich aufgenommen, damit das ganze nicht so staubtrocken philologisch verbleibt, recht gelungen ist der Abschnitt aber wohl nicht, könnte prinzipiell auch ganz weg... --Mai-Sachme (Diskussion) 12:44, 17. Jun. 2015 (CEST)

Ja, nee, ich finde den Abschnitt eigentlich ganz wichtig zum Verständnis der Phrase. Die Intention geht bei heutiger Verwendung ja nun mal auch über den einfachen Wortsinn oder die von mir genannte ursprüngliche emotionale/patriotische Verwendung in der literaturgeschichtlichen Romantik hinaus. Das ist doch nicht einfach nur eine ganz interessante Ergänzung.

Vielleicht könntest du das lieber etwas ausführlicher schreiben, auch wenn du nur die beiden Quellen zur Verfügung hast. Dabei könntest du doch den fehlenden Beleg für "verklärend-romantische Heimatliebe/Sehnsucht" o.ä. umgehen durch eine Floskel wie "nicht nur wie man zunächst vermuten würde..." oder sowas. Oder ist das dann verbotene Theorienspinnerei? Ich denke, die ursprüngliche romantische Bedeutung ist doch offentsichtlich, aber der Hinweis darauf in diesem Abschnitt würde die polemische/ironische Verwendung einfach besser verständlich machen. (Da kann man ja auch auf die "Grand Nation" mittels "vgl." verweisen, auch wenn da die ursprüngliche Verwendung durch die Franzosen selbst fehlt. Oder fehlt dafür auch der Beleg?) wie machen das denn deine Quellen? Ironie/Polemik macht doch ohne Original keinen Sinn, oder irre ich da?

Und den Begriff Größenwahn würde ich echt besser weglassen. Oder ist das ein wörtliches Zitat? Ich finde "Größenwahn" so unpassend in diesem Zusammenhang. Besser wäre doch "(romantische) Verklärung" bei Verwendung iSv. "das schönste Land"/"das einzige schöne Land". oder zur Not "übertriebener Patriotismus"/"Chauvinismus", aber Größenwahn ist einfach was anderes. (nicht signierter Beitrag von 77.6.127.116 (Diskussion) 17:50, 17. Jun. 2015 (CEST))

Ich habe nicht mehr Belege als die genannten, die du übrigens frei im Internet einsehen kannst. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:53, 17. Jun. 2015 (CEST)