Diskussion:Belagerung

Historische Diskussion der Erstautoren (2004)

Dies ist nur ein Anfang, in kürze folgt mehr.--Markus Schweiß 07:29, 7. Mär 2004 (CET)

So weit ich weiss wurden während der Bronze- und Eisenzeit Werkzeuge verwendet, um Mauern an ihren Schwachstellen zu öffnen. Ist Dir da was drüber bekannt ? -- Dylac 19:53, 8. Mär 2004 (CET)

Das höre ich zum ersten Male, aber ich werde der Sache mal nachgehen.--Markus Schweiß 21:14, 8. Mär 2004 (CET)

Was sicherlich in dieser Zeit sehr weit entwickelt war, war das Unterminieren einer Festungsanlage, da es dazu keinerlei spezieller Werkzeuge bedarf. Ein Angreifer mußte sich "lediglich" mit den Mitteln des Bergbaus an die Fundamente einer Festungsmauer heranarbeiten, um sie dann gezielt zum Einsturz bringen zu können und eine Bresche zu schlagen. Ein einsetzbares Gegenmittel gegen diese Angriffstaktik gab es eigentlich nicht, ausser die Mauern außerordentlich tief zu fundamentieren und die Steine der Mauern bogenförmig zu verlegen, so dass beim Wegbrechen der Fundamente nicht gleich alles zusammenbrach. Man kann diese Form der Mauerung auch heute noch ganz gut am Ehrenbreitstein beobachten. --Markus Schweiß 21:30, 8. Mär 2004 (CET)

Ich weiss, das Unterminieren ist eine äußerst alte und miese Methode. Die Belagerten entwickelten deshalb kreative Frühwarnmechanismen und gruben dann Gegenstollen. Traf man auf den gegnerischen Stollen, kam es zu grausamen Kämpfen auf engstem Raum. Auch bei der ersten Türkenbelagerung von Wien 1529 kam es zu solchen Szenen, und auch dabei musste man Nahkampfwaffen verwenden damit die im Stollen liegenden Pulverfässer nicht hochgingen. Ich meine aber eigentlich das direkte Bearbeiten einer Festungsmauer mit Werkzeugen, um so ein Loch zu erzeugen. Soll zumindest in frühgeschichtlicher und antiker Zeit vorgekommen sein. -- Dylac 21:47, 8. Mär 2004 (CET)

Kreative Methoden: Konkret heiß das, mehrere Gefässe voll Wasser an der gefährdeten Stelle aufzustellen. Erzitterte der Wasserspiegel, so war der liebe Feind unterirdisch im Anmarsch....

Mit den Werkzeugen ist das auch so eine Sache, die sich ein Belagerer überlegen musste. Die konnte man eigentlich nur einsetzen, wenn die Festung vom Personal her unterbesetzt war, um es in den heutigen Fachtermini mal auszudrücken. Nur dann konnte das notwendige Belagerungsgerät an den Fuß der Festung herangeschafft werden und seine Zerstörungsarbeit beginnen, während an anderer Stelle gegebenfalls Entlastungsangriffe geführt wurden. Diese Taktik war bei stark besetzten Festungen nicht erfolgreich. Hier versprach ein Aushungern mehr Erfolg, denn diese vielen Kämpfer mussten natürlich aus den beschränkten Vorräten der Festung ernährt werden, die dann sehr schnell erschöpft waren.

Ja, die Wasserfässer wurden auch in Wien aufgestellt. Kleine Glocken kamen glaube ich auch zum Einsatz. Ich bin übrigens grade fündig geworden: eine französische Zeichnung aus dem 13. Jahrhundert zeigt eine Belagerungsszene, bei der jemand mit einem Pickel die Mauer bearbeitet. Ein großer Schild auf seinem Rücken bietet ihm dabei Schutz. -- Dylac 22:18, 8. Mär 2004 (CET)

Die Methode mit den Wasserfässern scheint wohl altbewährt zu sein, sie wurde im ersten Weltkrieg ebenfalls angewendet. Bei den Kämpfen um das Fort Rocca Alta und den Col di Lana kam es zu einem regelrechten Minenkrieg, der mit diesen Mitteln ausgetragen wurde. Frage: Aus den Ergebnissen dieses Gespräches könnte man schon fast einen neuen Artikel gewinnen. Wie wäre es damit ab morgen? --Markus Schweiß 22:38, 8. Mär 2004 (CET)

Ja, das Thema gibt viel her. Auch das Konterminieren sollte erwähnt werden. Da hoben die Belagerten einen äußerst kleinen Stollen aus, und wenn man dabei auf Gegner traf liess man eine Bombe runterrollen um die Pulverfässer der Gegner vorzeitig zu sprengen. -- Dylac 22:43, 8. Mär 2004 (CET)

Friedensmäßig vorbereitete Gegenminen findet man ebenfalls beim Ehrenbreitstein, die in das Glacis vorgetrieben wurden. ---Markus Schweiß 22:51, 8. Mär 2004 (CET)

---

"Die letzte Belagerung im klassischen Sinne war der Kampf um die französische Festung Dien Bien Phu in Vietnam im Jahre 1954"

Was ist mit Sarajevo im Bosnienkrieg? Wieso war die nicht "klassisch"? Benni 22:31, 8. Mär 2004 (CET)

Dien Bien Phu war/ist von Befestigungsanlagen umgeben, während Sarajevo meines Wissens über keine permanenten Befestigungen verfügt. Und mit einer Belagerung ist im klassischen Sinne die Einschliessung eines befestigten Ortes gemeint. -- Dylac 22:43, 8. Mär 2004 (CET)

Die Frage läßt sich mit Fug und Recht stellen. Mir ging es um eine Belagerung im "klassischen" Sinne. Also: Ein fester Ort ist vorhanden, ein konkreter Angreifer auch, der sich Schritt für Schritt an das Eroberungsziel heran arbeitet und sich der dafür üblichen Belagerungsethoden bedient. Wenn Du der Meinung bist, das dies auch bei Sarajevo der Fall war, nur zu und ändere den Artikel.--Markus Schweiß 22:46, 8. Mär 2004 (CET)

Überarbeitung notwendig (2007)

Der Artikel weist verschiedene Schwächen auf, die ich in der Reihenfolge des Textes aufführe:

• Belagerung ist keine Taktik im engeren Sinne, sondern ein Bereich der Taktik in dem verschiedene Taktiken angewendet werden, die in der Feldschlacht nicht benutzt werden.
• Für die Behauptung, dass Belagerung im europäischen MA eine Haupttaktik war, sollte eine Quelle genannt werden. Jedoch sollte auch hier schon ein Hinweis auf die Antike erfolgen.
• Der Ursprung wird nicht in der Antike vermutet. Es ist absolut sicher, dass bereits in der Antike Belagerungen stattfanden, wie auch später im Text Beispiele angeführt werden.
• In der napoleonischen Ära nahm der Wert von Belagerungen keineswegs ab. Abgesehen davon hat nicht die Belagerung Wert, sondern die Festung. Nur ihr Vorhandensein kann zu Belagerungen zwingen.
• Inwiefern hat sich Belagerung im 20. Jh verändert (und vorher nicht), wenn gleich darauf Beispiele für die Anwendung wesentlicher Elemente angeführt werden. Allerdings wurde Kuba nicht belagert, wie es überhaupt keine Belagerungen von See gibt, sondern höchstens Einschließungen.
• Kesselschlachten sind Belagerungen ähnlich aber eben keine Belagerung.
• Im Zusammenhang mit dem häufigen Risiko des Fehlschlags von Handstreichen (die sich gegen Festungen nicht ausführen lassen, weshalb der korrekte Terminus handstreichartig ist), sollte für den unkundigen Leser erwähnt werden, dass die deutschen Truppen Lüttich im 1.WK überraschend schnell (handstreichartig eben) nahmen, was so aus dem Text nicht hervorgeht.
• Es böte sich an, etwas über die Assyrer zu schreiben, die im Bereich der Belagerungstechnik bahnbrechend wirkten. Ihre Entwürfe dominierten immerhin über 2000 Jahre fast alle Belagerungen.
• Der Belagerungskrieg war in der Antike von zentraler Bedeutung sollte ebenfalls durch Quellenangabe belegt werden, da die großen Ergebnisse regelmäßig der Feldschlacht zu verdanken waren und die Belagerungen lediglich den Schlussakt darstellten wenn sich ein Gegner nicht geschlagen gab.
• In den Text sind an verschiedenen Stellen einige Grundsätze oder grundsätzliche Betrachtungen eingestreut, die sinnvoller in einem eigenen Abschnitt zu Beginn des Artikels gesammelt würden.
• Die Römer haben das Vefahren und die technischen Mittel der Assyrer perfektioniert. Die Darstellung ihrer Kampfweise könnte ebenfalls in einem eigenen Abschnitt erfolgen.
• Die etwas umständliche Darstellung der Belagerung im 16. Jh könnte durch einen Verweis auf Vauban und dessen Weiterentwicklung der Taktiken bei Belagerungen gestrafft werden.
• Inwiefern fehlte im 1.WK das wesentlichste Element der Belagerung (...), die nahezu vollständige Unterbindung der feindlichen Logistik Meines Wissens unterlag das Deutsche Reich einem vollständigen Embargo.
• Die Erhöhung der Mobilität ermöglichte Belagerungen durchaus nicht und begünstigte sie auch nicht. Die beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun.

Die hier aufgeführten Punkte mögen jedem (auch mir) als Gedächtnisstütze während der Überarbeitung dienen. --Nikolaus Vocator 16:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Nikolaus Vocator,

zu Deinem vorletzten Punkt (ohne die verbesserungswürdige Qualität des Artikels in Schutz nehmen zu wollen): das Deutsche Reich unterlag im 1.WK keinem "vollständigen" Embargo! Die Alliierten blockierten die von ihnen gehaltenen Landgrenzen sowie die Seehandelswege (Nordsee und Mittelmeer), allerdings übersiehst Du dass etwa die Zugänge zu neutralen Ländern (z.B. Niederlande, Schweiz, Dänemark, Schweden) sowie zu den Verbündeten (z.B. Österreich-Ungarn) nicht blockiert waren.

Abgesehen davon waren die Grenztruppen auch in keiner Weise von der Logistik (Zuführung von Nahrungsmitteln, Munition, sonstiges Material) abgeschnitten, die üblichen Nachschubwege blieben offen.

Gruß --Herrgott 18:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Völlig zutreffend, die Handelswege nach Skandinavien waren auch im Ersten Weltkrieg offen und nutzbar. Trotzdem war das Deutsche Reich in der Rohstoffversorgung und in der Versorgung mit Halb- und Fertigprodukten aus diesen Ländern nicht in dem Umfang zu versorgen, die vor dem Krieg bestanden und die insbesondere die Rüstung erforderte. Für etliche der benötigten Stoffe wurden Ersatzlösungen entwickelt, die jedoch nichts an der zugrundeliegenden Mangelversorgung änderten. Auch die niedrländischen Häfen konnten nicht für Einfuhren aus Übersee genutzt werden und die Entnahmen aus den besetzten Gebieten oder aus den verbündeten Ländern konnten den Mangel an Überseeeinfuhren nicht kompensieren. Insofern war das DR strategisch durchaus vom Nachschub abgeschnitten. Dass die Logistik aus dem Reichsinneren an die Grenzen oder Fronten lief hat damit nichts zu tun. Auch in einer Festung werden die Wallbesatzungen aus den Festungsmagazinen versorgt - es ist lediglich eine Frage der Größenordnung. Obwohl ich mich missverständlich und unklar ausgedrückt habe, bleibe ich bei der Annahme, dass das Deutsche Reich im 1. WK auch hinsichtlich der logistischen Aspekte mit einer belagerten Festung im weitesten Sinne zu vergleichen ist. --Nikolaus Vocator 19:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Redundanzdiskussion Belagerungszustand (2008)

Aus Wikipedia:Redundanz/Januar 2008#Belagerung_-_Belagerungszustand:

Belagerung - Belagerungszustand

Daß im Artikel Belagerungszustand nicht einmal auf den Artikel Belagerung verlinkt wird, ist, neben dem Nichtvorhandensein von Quellen, ein klares Indiz dafür, wie es um ihn bestellt ist; belegbare Informationen sollten m.E. nach Belagerung übernommen werden. -- 790 Ey! 01:04, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist sehr rudimentär und nicht besonders gut geschrieben, trotzdem überschneiden sich die Lemmata nicht, der Redundanz-Baustein ist hier sicher fehl am Platz (angebracht wäre vielleicht eher ein Qualitätssicherungs- oder Überarbeitungsbaustein). Belagerung ist ein militärhistorischer Artikel, der über Taktik, Methoden und Geschichte der Belagerung von befestigten Plätzen berichtet. Belagerungszustand ist ein thematisch damit zusammenhängender Rechtsbegriff, dessen eigenständige Abhandlung aber vollkommen gerechtfertigt ist. Dass in der englischen WP ein eigener Artikel zu en:State of siege fehlt, sollte da nicht ausschlaggebend sein; andere Sprachen (es:Estado de sitio, fr:État de siège) kennen solche Artikel durchaus (sind übrigens qualitativ nicht viel besser als der deutsche). --Jordi 17:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

Baustein wird hier folglich entfernt. --Jordi 17:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

Erste Versuche, den Artikel zu verbessern

Ich gestatte mir, aus der Schrift des Genlt. d. Art. Herrmann von Müller "Festungskrieg von der allgemeinen Einführung der Feuerwaffen bis zum Jahre 1892" (heute sehr selten) eine Übersicht des Vaubanschen Belagerungsverfahrens zu exzerpieren und dieses als ersten Schritt zur Verbesserung der Qualität hier einzufügen.

Ich bitte alle übrigen, die Verschönerungsarbeiten wie Querverbindungen herstellen zu erledigen.

--91.14.206.127 08:19, 14. Aug. 2008 (CEST) 14. Aug. 2008

Die Formulierung, ein Angriff "geht glatt durch" ist ein Fachausdruck, von dessen Verschönerung ich abzusehen bitte.

Einiges

- Ich habe gehört, dass im Mittelalter häufig von der Verwendung von Brandgeschossen bei Belagerungen abgesehen wurde, weil das Ziel der Belagerung (auch) die Plünderung des belagerten Ortes sein sollte. Das zu plündernde Gut sollte nicht verbrannt werden...

- Bis tief in die frühe Neuzeit hinein besteht sowohl für den Belagerer als auch für den Belagerten (wenn auch im geringeren Umfang) das Problem des Nachschubs für die Artillerie. Das Gewicht der verschossenen Kugeln muss erst mal rangeschafft werden...

- Im Normalfall braucht der Belagerer mehr Truppe als der Belagerte. Insofern kann eine Belagerung für den Verteidiger auch "sinnvoll" sein, weil viele Truppen des Gegners gebunden werden (so gibt es die These, dass die Belagerung Stalingrads durch die rote Armee, bzw. die späte Kapitulation der 6. Armee, die gesamte deutsche Front in jenem Winter "gerettet" hätte).

- Ob die Belagerung von Port Arthur im russisch-japanische Krieg wirklich als die erste "moderne" Belagerung angesehen werden kann, dürfte zu diskutieren sein. Ich tendiere eher zur Belagerung von Sewastopol im Krimkrieg. -- Pohl-rosengarten 13:12, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zernierung

Der Bezug zu Zernierung wird nicht klar. Kann das jemand erläutern? An sonsten kann man auch einen Redirect hierher machen und den Begriff einarbeiten. --Siehe-auch-Löscher 08:27, 25. Aug. 2011 (CEST)