Diskussion:Belagerung von Antwerpen (1914)

Etwa 30.000 Mann entkamen in die Niederlande. Weitere 30.000 Mann gerieten in deutsche Gefangenschaft. Doch die Masse der verbliebenen belgischen Armee setzte sich nach Westflandern ab. Dort nahmen sie bereits Ende Oktober an der Schlacht an der Yser teil.

Hier wären weiterführende Ausführungen sehr hilfreich. Wie konnte sich die Masse der belgischen Armee nach Westflandern absetzen ? Durchbrachen diese den deutschen Belagerungsring ? Oder gab es vielleicht gar keinen geschlossenen Belagerungsring ? Wer weiß hierzu mehr ? Rainer E. (Diskussion) 21:41, 6. Dez. 2014 (CET)

Richtig, es muß heißen Doch die Masse der verbliebenen belgischen Feldarmee setzte sich nach Westflandern ab., denn nicht die ganze belgische Armee war in Antwerpen eingeschlossen. Ich hab's geändert. -- Centenier (Diskussion) 08:41, 7. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel liest sich derzeit aber so, als wäre die gesamte Feldarmee in Antwerpen gewesen: ...In der Festung standen ab dem 20. August 1914 nicht nur die 80.000 Mann der Feldarmee sondern auch 70.000 der eigentlichen Besatzung mit insgesamt fünf Divisionen.

Es ergibt sich folgende Rechnung: 80.000 Feldarmee plus 70.000 Besatzungstruppen der Forts ergibt 150.000 Mann

150.000 Mann abzüglich der Verluste von 12.000 Mann ( 4.000 plus 8.000 ) ergibt 138.000 Mann

138.000 Mann abzüglich der 30.000 Mann, welche in Gefangenschaft gerieten ergibt 108.000 Mann

108.000 Mann abzüglich der 30.000 Mann, welche nach den Niederlanden entkommen konnten ergibt 78.000 Mann.

Offenbar konnten 78.000 Mann Antwerpen in Richtung Westen verlassen. Eine Art Durchbruchsgefecht scheint es nicht gegeben zu haben, da keine separaten Verluste genannt sind.

Ferner ist im Artikel nur davon die Rede, dass "...die südlichen bis östlichen Forts des äußeren Ringes der Festung mit Feldartillerie und schwerster Artillerie beschossen und so sturmreif gemacht [wurden]..." Dies nährt bei mir den Verdacht, dass eventuell gar kein geschlossener Belagerungsring durch deutsche Truppen gegeben war. Der deutsche Angriff schob also die belgischen Truppen quasi aus Antwerpen heraus, von denen einige dann Richtung Niederlande und die große Masse sich Richtung Westflandern absetzte. Aber wie gesagt ist dies eine Vermutung. Daher nochmals die Frage: Hat es einen geschlossenen Belagerungsring gegeben oder standen die deutschen Truppen nur im Süden und Osten der Stadt, von wo aus sie dann zum Angriff antraten ?

Die Frage ist deshalb interessant, da es - meiner subjektiven Meinung nach - ein kolossaler militärischer Fehler ist, dem Gegner ein entweichen zu erlauben. Hier im konkreten Fall haben die Reste des belgischen Heeres ( immerhin noch ca. 78.000 Mann ) dann den Anschluss an die alliierten Truppen gefunden und an der Flandernschlacht teilgenommen.

Rainer E. (Diskussion) 17:47, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich hab den Artikel nicht erstellt, nur den Artillerieteil eingestellt. Die Artillerie beschoss tatsächlich nur die Südostforts, mehr war nicht nötig. Was die Stärke und das alles angeht muß ich erst mal nachschauen - in den nexten Tagen! -- Centenier (Diskussion) 18:02, 7. Dez. 2014 (CET)

Die Festung war nicht eingeschlossen, da es mit den vorhandenen Kräften nicht möglich war. Westlich der Schelde klaffte eine Lücke zwischen Gent und der holländischen Grenze, die nicht geschlossen werden konnte. Die Zahlen habe ich ebenfalls korrigiert, da die belgische Armee nur 120.000 Mann stark war, es daher können keine 150.000 Mann in der Festung gewesen sein. -- Centenier (Diskussion) 09:39, 8. Dez. 2014 (CET)

Dann lag ich mit meiner Vermutung richtig. - Militärisch gesehen war dann allerdings der deutsche Angriff auf Antwerpen ein Fehler. Stattdessen hätte man eine vollständige Einschließung anstreben sollen. Rainer E. (Diskussion) 19:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du nix hast, kannst Du nicht agieren. Bei einem Gesamtumfang von ca 95 km hast Du einen Einschließungsring der noch etwas größer ist - vielleicht 100 km und da kannst Du Dir vorstellen, wieviele Armeekorps Du da brauchst - und die waren eben einfach nicht vorhanden -- Centenier (Diskussion) 08:53, 9. Dez. 2014 (CET)

Welche Gründe damals genau vorlagen, dass keine Einschließung vorgenommen wurde oder vorgenommen werden konnte, können wir beide vermutlich nicht abschließend klären.

Sollten die Zahlen im Artikel allerdings korrekt sein ( wovon ich einfach mal ausgehe ), dann wäre die Argumentation der fehlenden Truppen eher auszuschliessen.

Im Artikel heißt es: ...Zu diesem Zweck wurden etwa 120.000 Soldaten zusammengezogen...

Wenn wir mal 20.000 Mann für rückwertige Einheiten ( Artillerie, Tross ) abziehen, verbleiben 100.000 reine Fronttruppe.

Bei den von Dir angesprochenen 100 km wären dies 100.000 Meter. Zur Abdeckung dieser 100.000 Metern Frontlinie stehen dann 100.000 Mann zur Verfügung. Also ein Soldat für

einen Meter Front. Dies halte ich für mehr als ausreichend um einen Belagerungsring zu errichten.

Meine subjektive Meinung ist daher, dass damals ein militärischer Fehler gemacht wurde.

Es wäre klüger gewesen - nach Erhalt der Verstärkungen - alles daran zu setzen, den Ring um Antwerpen zu schliessen.

Stattdessen "schob" man den Gegner aus Antwerpen heraus und konnte ( oder wollte ) den Abzug nach Westen nicht unterbinden.

Mit dem Ergebnis, dass die belgischen Truppen den ganzen Weltkrieg hindurch einen Teil der Gesamtfront hielten und dadurch

eine wertvolle Unterstützung für die Alliierten darstellten.

Rainer E. (Diskussion) 22:32, 9. Dez. 2014 (CET)

wie dem auch sei.... -- Centenier (Diskussion) 08:25, 10. Dez. 2014 (CET)

Deutsche Artillerie

Die IP aus Giessen wird gebeten hier keine Phantasie-Geschützzahlen einzufügen. Dass das Reserve-Feldartillerieregiment mit 36 Geschützen hier vertreten gewesen sein soll ist ein Hirngespinst. 36 Geschütze waren der Bestand eines aktiven Regiments und nicht einer schlechter gestellten Reserveeinheit. Dazu kommt noch, dass alle Geschütze eines Regiments auf einem Fleck gewesen sein sollen - das ist ja ganz was neues. Weiterhin unterstellt er dem I. Bataillon Reserve-Fußartillerieregiment 7 sechzehn Mörser (21 cm) - sechzehn 21 cm Mörser für ein Bataillon Reserve-Fußartilleriegiment... --Centenier (Diskussion) 16:59, 8. Feb. 2019 (CET)

Ein Fßabat. hat aber 16 Geschütze, 4 Batterien zu je 4 Geschützen, auch Reserve--2.GRD (Diskussion) 20:32, 6. Mär. 2019 (CET)

Felda

Sechs Geschütze ist aber auch ein bisschen wenig, gerade mal die Stärke einer Batterie.--2.GRD (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2019 (CET)

stimmt, sechs Geschütze sind die Stärke einer Etatmäßigen Batterie - und? --Centenier (Diskussion) 08:51, 13. Feb. 2019 (CET)

Die Reservedivisionen waren artilleristisch auch schwächer, denn sie besaßen meistens nur 1 Feldartillerieregiment mit 36 Geschützen, während aktive Divisionen 2 Regimenter mit 72 Geschützen hatten und somit artilleristisch doppelt so stark waren wie die der Reserve. Ich finde auch, dass da auch Reserveregimenter sechs Batterien hatten es absurd wäre, dass jede Batterie nur ein Geschütz stark wäre. Sogar eine Ersatzabteilung hätte mit 12 Geschützen (2 Batterien) doppelt so viel. Wie kommen sie eigentlich auf sechs Geschütze ?--2.GRD (Diskussion) 20:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Es gab nicht genug Geschütze, um alle Reserveartillerieregimenter komplett auszurüsten, daher schossen die auch noch mit 13 cm Kanonen ohne Rohrrücklauf! Der Sollbestand und der Ist Bestand waren da übrigens schon ein himmelweiter Unterschied! --Centenier (Diskussion) 15:33, 13. Feb. 2019 (CET)

Und wieso haben dann beide nur genau sechs Geschütze ? Die 3RD (Tannenberg) hatte 1 Reserveregiment mit 36 Geschützen.--2.GRD (Diskussion) 20:31, 6. Mär. 2019 (CET)

weil...die Reserveregimenter unterschiedlich ausgerüstet waren. --Centenier (Diskussion) 16:45, 13. Feb. 2019 (CET)

Woher wissen sie aber das es genau sechs sind? hätten die Regimenter so überhaupt die Bezeichnung Regiment verdient? Ich finde sechs wäre wirklich arg wenig.--2.GRD (Diskussion) 20:31, 6. Mär. 2019 (CET)

21cm Mörser

Im Reichsarchiv Antwerpen steht, dass 48 21 cm Mörser zum Einsatz kamen

Im Anhang des Buches befinden sich die Karten auf denen die Stellungen der Geschütze, ihrer Typen, die Ziele und der Beschuss angegeben sind. Dabei haben das I. Btl FAR 9 und das I. RFAR 9 je 4, sowie das I. RFAR 7 und das II. RFAR 7 je 2 21 cm Mörser im Einsatz. Sonst sind da keine 21 cm Mörser aufgeführt. Die Reserveregimenter der Artillerie waren Etatmäßig sowieso schlechter gestellt als die aktiven Regimenter, also meistens mit weniger und dazu noch mit älterem Gerät ausgestattet. Daß ein Regiment komplett auf einem Platz aufgestellt war, gab es noch nicht mal im Kaisermanöver.--Centenier (Diskussion) 08:26, 13. Feb. 2019 (CET)

Im Reichsarchiv steht jedoch, dass 173 schwere Geschütze zum Einsatz kamen, davon 13 schwerste. 48 hatten das Kaliber 21.--2.GRD (Diskussion) 20:29, 6. Mär. 2019 (CET)

Was ich oben geschrieben habe, steht auch im Reichsarchiv und zwar explizit! --Centenier (Diskussion) 15:38, 13. Feb. 2019 (CET)

Auf Seite 34 steht jedoch etwas von 48 21 cm Mörsern. Ich komme bei deinen Zahlen nicht auf 173 schwere und schwerste Geschütze, sondern auf ca. 40.(ohne Feldartillerie)--2.GRD (Diskussion) 20:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Wen man deine Fßa-Geschützzahlen mal 4 nimmt und der Batterie Buch nur 1 Geschütz zuteilt kommt man (zumindestens ich) auf genau 173 Geschütze . Es könnte also sein, dass keine weiteren Truppenteile anwesend waren, sondern die anwesenden Truppenteile vollständig ausgerüstet waren. Meiner Meinug nach zeigt die Kriegsgliederung nicht die Anzahl der Geschütze (die genau mit deinen Zahlen übereinstimmen), sondern die Anzahl der Batterien.(da wohl zu wenig Platz war um all diese Batterien einzuzeichnen)--2.GRD (Diskussion) 20:29, 6. Mär. 2019 (CET)

Was „sein könnte“ ist hier leider völlig ohne Bedeutung! --Centenier (Diskussion) 14:32, 14. Feb. 2019 (CET)

Jedoch ist es komisch, dass jedes der Fßabataillone nur ein Viertel des Sollbedarfs hat. Außerdem komme ich wenn ich ihnen volle Stärke gebe auf genau 173 Geschütze. Zufall! Wie kommst du überhaupt auf diese Zahlen?--2.GRD (Diskussion) 20:29, 6. Mär. 2019 (CET)

Zum letzten Mal, die von mir angegebenen Einheiten und Geschützzahlen stammen von den Lagekarten aus dem Reichsarchiv und jetzt ist Ende hier! --Centenier (Diskussion) 14:54, 14. Feb. 2019 (CET)--

Vu et approuvé par moi --Centenier (Diskussion) 15:16, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Rechnung ist ganz einfach! Auf der Kriegsgliederung sind zwölf 21cm Mörser abgezeichnet, also zwölf Batterien. Jede Fußartilleriebatterie hat vier Geschütze, egal ob Reserve oder nicht. 12Batterien*4Geschütze pro Batterie =48 Geschütze. Diese Zahl steht auch im Reichsarchiv. Also gibt es keine weiteren Einheiten. Falls sie auf der Kriegsgliederung die abgebildeten Geschütze gezählt haben (wie es mir vorkommt, denn dies entsprechen genau ihren Zahlen) , sind diese Zahlen falsch, denn sie stellen keine Geschütze dar, sondern die Anzahl der Batterien. Mit weiteren Beispiele könnte ich alle meine Zahlen belegen.--2.GRD (Diskussion) 20:29, 6. Mär. 2019 (CET)

Batterie Buch

Im Reichsarchiv steht, dass die Batterie Buch nur 1 Geschütz hatte. Ich weiß auch nicht warum.--2.GRD (Diskussion) 20:31, 6. Mär. 2019 (CET)

auf der Stellungskarte sind aber zwei Geschütze eingetragen --Centenier (Diskussion) 16:40, 13. Feb. 2019 (CET)

Die Kriegsgliederung zählt nur ein Geschütz.--2.GRD (Diskussion) 20:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich habe Deine Angaben in den Artikel eingefügt und beende das jetzt hier! --Centenier (Diskussion) 08:07, 14. Feb. 2019 (CET)

desw

Ist „desw“ in dem einen Beleg ein Tippfehler von uns oder Originalschreibweise? Ein Gang zum Reichsarchiv ist mir zu viel. --23:07, 17. Mai 2024 (CEST) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:07, 17. Mai 2024 (CEST)