Diskussion:Belagerung von Riga (1656)

Stil und Sprache

Der Beitrag ist sprachlich miserabel und inhaltlich unkundig. Offensichtlich wurden ohne Vorkenntnisse Quellen, vor allem Merian "ausgemistet". Außer grammatischen Unzulänglichkeiten: "Baltikprovinzen" ist eine Sprachschöpfung (engl.:baltic, franz.: baltique?) und nicht Deutsch. -- 79.195.6.194 03:42, 3. Feb. 2011 (CET) "Ein Balte"

Oh, seit wann ist "Balte" ein Synonym für <zensiert> und feige IP? Das haben die Balten nicht verdient. Eher "балда", würde ich sagen... Aber egal. Hier ein Link: Nutze ihn gemäß den oben angedeuteten *Kenntnissen* (ich zittere jetzt schon vor Ehrfurcht) oder verschwinde. -- Amga 08:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Dieses <...> Aufzählen von "Ausfällen" ist ja unerträglich..

Muster: Am XX machten sie einen Ausfall mit XX Reitern und YY Musketieren. Dies erbrachte 2 Gefangene und 3 Rinder....

Am ZZ machten sie einen Ausfall mit DD Reitern. Dies erbrachte FF Gefangene. Und dann diese scheinbar exakten Zahlen....grauenhaft. Der Stil ist wie aus einer Chronik von anno 1660. Diese "Fakten" sind unwichtig und lähmend für das Lesen des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 84.57.185.149 (Diskussion) 17:29, 3. Feb. 2011 (CET))

Sieh o.g. Link. Quellen, die die dargelegten Fakten widerlegen, sollten aber schon dabei sein. PAs gegen Artikelautor(en) entfernt. -- Amga 17:58, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich find den Artikel sehr gut und interessant, fürchte, man muss langsam mal die Ausfälle auf dieser Disk. zählen.--92.229.32.84 17:02, 4. Feb. 2011 (CET)

2. oder 6.?

Im Text 6. Oktober, in der Tabelle 2. Oktober? --Alex1011 14:37, 7. Okt. 2011 (CEST)

Oder der 5. wie in den anderen Wikipedien? --Alex1011 15:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

In ru steht, dass die eigentliche Belagerung am 2. endete, da die Schweden einen erfolgreichen Ausbruch machten (gewandt gegen die russische Arrieregarde, wie auch immer). Die Russen seinen dann aber noch ein paar Tage vor der Stadt geblieben, konnten am 6. einen erneuten schwedischen Angriff zwar abwehren, zogen dann aber ab. Also wohl Auslegungssache. Der 2. und die entsprechenden Ereignisse sollten dann aber auch im Text erwähnt werden.

Hast du brauchbare Literatur für die Zahlenangaben ? Wenn ja, dann sollte das mit EN in den Artikel integriert werden. Eine exakte Datumsangabe (5. Oktober) habe ich auf die Schnelle nur hier gefunden. Keine wirklich tolle Quelle, aber als Notbehelf könnte man die vorläufug nehmen. Viele andere Bücher, die die Belagerung bzw. den Feldzug kurz behandeln, reden leider nur immer von August bis Oktober ohne exakte Tagesangaben).

Auf alle Fälle erwähnt werden sollte er schwedische Ausfall/Überfall auf die abzieenden Russen, denn der soll für die angeblichen hohen russischen Verluste verantwortlich sein. (siehe auch [1], [2]).--Kmhkmh 19:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Schwedischer Befehlshaber?

In den anderen Wikipedien wird ein anderer Name genannt. --Alex1011 15:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

Welchen meins du, De la Gardie in der Infobox? Naja, nur in der schwedischen und englischen steht Simon Grundel-Helmfelt, aber der war (ziviler) *Gouverneur* von Riga. In der russischen und französischen steht wie bei uns De la Gardie, der war militärischer Kommandant und Befehlshaber. --Amga 07:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

De la Gardie sollte auf alle Fällen bleiben, der wird auch in anderen Enzyklopädien/Referenzwerken als (militärischer) Befehlshaber der Schweden werden der Belagerung geführt.--Kmhkmh 19:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Literatur, Quellen, Belege & Sonstiges

Merians Buch ist hier eher als (historische) Quelle zu behandeln und nicht als Literatur. Young ist ein BoD-Buch (siehe IUniverse) und daher eingentlich als Literatur ungeeignet, da es jedoch zumindest auf den ersten Blick jedoch inhaltlich ok scheint, habe ich es zunächst in den EN stehen lassen. Ähnliches gilt auch für Geier et al., dass aufgrund seines Alters eher ungeeignet als Literaturempfehlung ist. Beide sollten langfristig auch in den EN durch bessere Belege ersetzt werden.

Inhaltlich wirkt der Artikel weitgehend ok (bis auf den fehlenden schwedischen Ausfall), allerdings wäre eine detallierte Überprüfung der Details anhand moderner Fachliteratur und vielleicht auch anhand Merians als historische Quelle/Primärbeleg wünschenswert, sowie eben auch eine Umstellung auf bessere/höherwertige Belege (moderne Fachpublikationen).

Ein dringenden QS-Bedarf sehe ich jedoch nicht, daher habe ich die Anfrage in der Fach-QS-Geschichte abgeschlossen, zumal im Artikel auch keine zugehörige Vorlage (mehr) stand.--Kmhkmh 20:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Du hast dich also nicht näher mit dem Thema befaßt? Aber beim Überfliegen ist dir nichts unangenehmes aufgefallen?? Bist du auch wirklich sicher, das diese Belagerung stattgefunden hat??? Und das obwohl keine moderne Fachliteratur angegeben ist???? Grüße: --Karlis 22:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Ist der Fragenkatalog jetzt ernst gemeint oder ein Sarakasmusversuch? Dass die Belagerung selbst stattgefunden hat und auch die Rahmendaten stimmen, ist selbst anhand der alten Quellen eigentlich offensichtlich. Das ist völlig unabhängig von dem Wunsch nach besseren Quellen bzw. besseren Literatur. Davon abgesehen steht unter Literatur inzwischen ein modernes Fachlexikon, das die Rahmenangaben bestätigt, aber leider nur über einen sehr knapp gehaltenen Eintrag verfügt.--Kmhkmh 01:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Die Fragen waren nicht vollständig ernst gemeint. Die Einfügung des "modernen Fachlexikons" finde ich auch positiv, obwohl sich der Erkenntnissgewinn darauf beschränkt, das offenbar keine neuen Erkenntnisse zum eigentlichen Stoff hinzukamen. Soll heissen: modern ist nicht automatisch höherwertig. Grüße:--Karlis 06:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Das Lexikon ist leider auch nicht ganz das Gelbe vom Ei (Datumsangabe für die Belagerung ist nicht ganz korrekt), trotzdem aber ganz nützlich für eine Pi mal Daumen Überprüfung. Langfristig wäre es wünschenswert, irgend ein neueres Fachbuch oder einen Fachartikel zum dem russisch-schwedischen Krieg aufzutreiben, der auch die Belagerung von Riga etwas genauer beschreibt. Wichtig wäre das vor allem, damit der tatsächliche aktuelle Kenntnisstand berücksichtigt ist und verhindert wird, das möglicherweise falsche oder ausgeschmückte Angaben aus älteren Quellen übernimmt.--Kmhkmh 10:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Höhö, noch ein "Sarkasmusversuch"... re: modern ist nicht automatisch höherwertig... tja, so ist das ganz offensichtlich mit der Geschichtswissenschaft, wenn es nicht gerade um ein "dankbares" Thema wie, sagen wir, NS-Zeit/Holocaust/Stalinismus/Stasi/"SED-Regime" geht... oder sich mal *zufällig* jemand findet, der sich für ein Thema interessiert UND in der Position ist, dafür Forschungsmittel durchzuboxen... Natürlich nicht anders, als in anderen *brotlosen* Wissenschaften auch. Und mal ehrlich: grundlegend neue *Kenntnisse* zu unserem Krieg hier sind doch nicht zu erwarten, bestenfalls andere, dem Zeitgeist entsprechende *Wertungen*. -- Amga 14:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Das täuscht, Details zum Ablauf/Verlauf solcher schlachten und ihrer Hintergründe können sich prinzipiell jederzeit ändern, in dem man z. B. neue historische Quellen entdeckt oder erstmals umfassend ausgewertet werden. Bei älteren Schlachten spielt z.B. auch zunehmend auch die archäologische Untersuchung von Schlachtfeldern und Experimentalarchäologie eine Rolle. Da kann sich in 100 Jahren eine Menge tun, d.h. jetzt nicht das dies jetzt hier unbedingt der Fall ist bzw. zu erwarten ist, aber dass weiß man erst nachdem die betreffende aktuellen Publikationen durchforstet hat und nicht vorher. Und wir wollen hier ja möglichst gesichert den aktuellen Wissensstand zusammenfassen und nicht Pi mal Daumen abschätzen bzw. spekulieren, was er wohl ist.--Kmhkmh 14:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Die sechswöchige, erfolglose Belagerung Rigas im Jahre 1656 durch die Russen war zu bedeutungslos, um die Geschichtsforschung der Gegenwart in Schweden und Russland zu interessieren. Es gibt zu ihr meiner Kenntnis nach keine Kontroverse in der Forschung. Die deutschen Beiträge der Geschichtswissenschaft zu Themen des Baltikums (immernoch mit Gewicht!) beschäftigen sich nicht detailliert mit der Kriegs- und Militärgeschichte des 17. Jahrhunderts. Die lettische Seite (wenigstens die populäre, so scheint mir), sieht ihre Geschichte eher vom Standpunkt eines vom 13. bis ins 20. Jahrhundert unter ununterbrochener Fremdherrschaft stehenden Volkes. Und dann ist es mehr oder weniger Wurscht, wer wann versucht hat, dem Anderen Riga wegzunehmen.
Man wird in den Veröffentlichungen der kriegsgeschichtlichen Institute Schwedens und Russlands, vielleicht auch Preußens, aus dem 19. Jahrhundert suchen müssen. Diese Forschungen hatten, trotz nationaler Affekte, ein hohes Niveau. Hinweise zu dieser Literatur dürften hier zu finden sein: „Kirchhoff. Vize-Admiral: Seemacht in der Ostsee. Ihre Einwirkung auf die Geschichte der Ostseeländer im 17. und 18. Jahrhundert, Robert Cordes, Kiel 1907“.--Gloser 16:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Der zweite Teil von Glosers Kommentar triffts. Hängt auch mit den von Amga zuletzt angemerkten Z...-phänomen zusammen. Seit 1945 gibt es keine ablaufbezogene Militärfoschung vor 1914. Wenn doch mal Frühe Neuzeit thematisiert wird, dann gehts um soziologische Aspekte. Will man also diesen Zeitraum und diese Thematik behandeln, dann muss man auf die ollen Schinken zurückgreifen. La Fère-Champenoise 19:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Mehr als die bestmöglichsten Quellen nutzen kann man nicht machen, nur sollte man sich vorher davon überzeugen, dass dies wirklich die bestmöglichsten und aktuellsten Quellen sind und dies nicht einfach annehmen. Die Behauptung, dass es keine ablaufbezogene Forschung zu militärischen ablaufen und Auseinadersetzungen vor 1914 gäbe, mag zwar als Trendangabe richtig sein (kann ich nicht wirklich beurteilen), ist in dieser Allgemeinheit aber falsch. Ein gerade aktuelles Gegenbespiel ist z. B. das römisches Schlachtfeld bei Kalefeld. Vor allem aber ist nicht der erste über Google-Books lesbare olle Schinken (Pi mal Daumen die aktuelle Belegsituation) automatisch eine verlässliche oder gar die bestmögliche Quelle.--Kmhkmh 01:38, 23. Nov. 2011 (CET)