Diskussion:Bellsche Ungleichung

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Anforderungen an das Experiment

Dass es (Punkt 2) keine überlichtschnellen Signale gibt unter "Anforderung an das Experiment" aufzuführen ist unglücklich formuliert. Und was heisst bei Punkt 3, (erst) bei Rowe wäre das Nachweisschlupfloch geschlossen worden, für die vorhergehenden Experimente, die waren doch wohl dadurch, dass einige Photonen nicht nachgewiesen wurden, bezüglich des Nachweises der Verletzung der Bellungleichung nicht fehlerhaft ? Die Annahme, die diesem Schlupfloch zugrunde liegt, dass nicht detektierte Photonen sich anders verhalten als detektierte so dass die Bell-Ungleichung in der Summe doch noch erfüllt ist, ist ziemlich exotisch. "Überzeugend" war der Nachweis der Verletzung der Bell-Ungleichungen für die meisten Physiker schon vorher.--Claude J 10:18, 22. Jun. 2010 (CEST)

EPR-Paradoxon als historische Vorlage

Hallo, ich fände es gut das EPR-Paradoxon bzw. Argument als Motiv für Bells Überlegungen anzugeben. Zum einen bezieht er sich in seiner Arbeit direkt darauf, zum anderen wird die Bedeutung der Bellschen Ungleichung in diesem Zusammenhang klarer. (nicht signierter Beitrag von 77.7.20.143 (Diskussion) 12:33, 18. Aug. 2010 (CEST))

Wahrscheinlichkeitstheoretische Sicht fehlt

E. T. Jaynes betrachtet EPR und die Bellschen Ungleichungen aus wahrscheinlichkeitstheoretischer Sicht, siehe http://www.cim.mcgill.ca/~mgarden/pubs/jaynes-mystery.pdf . Aus seiner Sicht ist der Bellsche Ansatz eine durch kein Experiment gerechtfertigte Einschränkung des allgemeinen wahrscheinlichkeitstheoretischen Ansatzes. Da das quantenmechanische Resultat nicht in dieser Bellschen Weise faktorisierbar ist, widerspricht es für gewisse Winkel den Bellschen Ungleichungen. Allerdings widerspricht das quantenmechanische Resultat keineswegs dem korrekten wahrscheinlichkeitstheoretischen Ansatz à la Jaynes.

Bells Ansatz wird kritisiert, weil er die Lokalität der beiden Teilchen in der Raunzeit (ein ontologischer Standpunkt) in seinem Ansatz "gleich setzt" mit der Unabhängigkeit der Wahrscheinlichkeitsverteilungen (ein epistemologischer Standpunkt). Es ist aber seit Boole bekannt, dass man aus den Wahrscheinlichkeitsverteilungen nicht auf die Dynamik in der Raunzeit schließen kann. Hier gibt Jaynes ein sehr einfaches klassisches Beispiel im o.g. Artikel. Ein weiteres Beispiel geben Hess, Michielsen und De Raedt in K. Hess, K. Michielsen, and H. De Raedt, Possible Experience: from Boole to Bell, Europhys. Lett. 87, 60007 (2009), http://iopscience.iop.org/0295-5075/87/6/60007/pdf/0295-5075_87_6_60007.pdf .

Akzeptiert man Jaynes Standpunkt (der wohlgemerkt grundlegender ist als der von Bell und aus welchem man Bells Ansatz nur durch logisch nicht begründbare ad-hoc-Einschränkungen gewinnen kann), dann sind die Bellschen Ungleichungen als Kriterium für räumliche "Lokalität" nicht relevant, weil der Bellsche Ansatz von dem Mißverständnis ausgeht, dass Lokalität in der Raumzeit die Separabilität der Wahrscheinlichkeitsverteilungen impliziert. D.h. aber auch, dass die entsprechenden Experimente keine Aussage zur Lokalität in der Raumzeit machen können. Damit wäre aber schlußendlich die Aussage des Artikels nicht gerechtfertigt, dass "dass nicht alle Messwerte vor der Messung feststehen oder dass die Meßwerte nichtlokal von weit entfernten, zufälligen Entscheidungen abhängen...".

M.E. muss diese in weiten Kreisen der einschlägigen Community wohlbekannte Kritik im Artikel Berücksichtigung finden.

-- Rhymer 12:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Versuchsaufbau

Mir fehlt im Artikel eine kurze Beschreibung des Versuchsaufbaus zur Herleitung. Bei diesem Satz: "Entsprechend sind $\,c_{2i}=1$ oder $\,c_{2i}=-1$, je nachdem ob das zweite Photon des Paares im Versuch mit der Nummer $i$ durch den zweiten, in Richtung $\mathbf {c}$ polarisierten Filter kommt oder nicht." stellt sich mir die Frage wie ich mir eine zweite Messung am zweiten Photon vorstellen soll. Pumuckl2 (Diskussion) 10:12, 11. Mai 2012 (CEST) (interessierter Laie)

Realismus und Lokalität

Da es zu meinem Beitrag zu diesem Thema vom Juli d.J. keinen Widerspruch gegeben hat, aber auch keine Korrektur im Artikel, habe ich das jetzt mal getan, soweit es ohne neue Quellen geht.

Zum Realismus ist anzumerken, dass die verborgenen Variablen eigentlich nicht in die Definition gehören. Sie waren nur ein Versuch, ein realistisches Verständnis der Quantenmechanik zu erlauben. Da sie für den Artikel wichtig sind, habe ich sie als Beispiel in dem Satz gelassen, allerdings in den Satzteil verlegt, in den sie gehören.

Bei der Lokalität schien mir besser (und schon grammatisch einfacher), etwas über Nichtlokalität als über Lokalität zu sagen. Durch die Worttrennung ‚nicht lokal‘ statt ‚nichtlokal‘ ist jetzt aber nicht mehr behauptet, dass das eine Definition sei. Es ist nur noch eine mögliche Ausprägung von Nichtlokalität. Die formulierte Aussage dürfte unstrittig sein und genügt im Rahmen des Artikels.-- Binse (Diskussion) 17:37, 8. Jan. 2018 (CET)

Diese Ungleichung drückt nun WAS genau aus?

Im Artikel:

1.Begriffskläung 2.Herleitung

Eine Herleitung ohne zu erkären was man da überhaupt herleitet?

Bitte.

1 .Erst die Ungleichung 2. Dann die Interpretation 3. Dann wie jetzt 1. Begriffserklärung

...

mfg (nicht signierter Beitrag von 88.150.93.29 (Diskussion) )

Was hergeleitet wird steht gleich in der Einleitung, eine Ungleichung für die Korrelationen von Messergebnissen, die in der QM verletzt ist. Danach kann man nicht gleich die Ungleichung, die im Abschnitt Herleitung steht, hinknallen, sondern muss das im Rahmen der Herleitung erläutern. Die meisten Leser dürfte die genaue Formulierung als technische Einzelheit auch gar nicht interessieren, sondern eher die Schlussfolgerungen im Rahmen der Interpretation der QM, die im zweiten Abschnitt vorangestellt ist.--Claude J (Diskussion) 19:55, 2. Feb. 2018 (CET)

Verletzung in Quantenmechanik

Die Ungleichung kann durchaus auch in der Quantenmechanik gelten, es hängt von der Wahl der Richtungen a,b,c ab (siehe die Formel unten im Abschnitt QM). Insofern ist das was jetzt in der Zusammenfassung steht genaugenommen falsch.--Claude J (Diskussion) 23:25, 22. Apr. 2018 (CEST)

Das wäre an sich leicht zu korrigieren. Man muss nur etwas präziser sagen: Für die Q. gilt die B.U. nicht immer. Es steht aber so viel Anfechtbares in der Zusammenfassung, dass ich dabei bleibe, sie als Ganzes zu ersetzen. Nach den Regeln der WP könnt ihr sie ja dann wieder bearbeiten.

Die im Artikel bewiesene und in dieser oder einer anderen Formulierung auf Bell zurückgehende Ungleichung ist hier unter Verwendung von Korrelationskoeffizienten geschrieben, nicht mit dem verlinkten Kontingenzkoeffizienten. Mit diesem haben sie kaum etwas zu tun. Bells Ungleichung bedeutet auch keine Obergrenze für die drei darin enthaltenen Korrelationskoeffizienten: Wenn alle drei =1 sind, also so groß wie möglich, die Korrelation so stark wie möglich, ist die Ungleichung doch erfüllt! Da einer dieser Koeffizienten mit negativem Vorzeichen in der Ungleichung steht, ist auch völlig unklar, was die in der Quantentheorie stärkere Korrelation überhaupt bedeuten soll. Diese Behauptung ist, zumindest ohneBegründung, schlicht sinnlos. Da das Aggregat aus Korrelationskoeffizienten mit unterschiedlichen Vorzeichen nichts zum Verständnis der Ungleichung beiträgt, bevorzuge ich eine andere Formulierung, die sich z.B. bei Zeilinger findet. Es ist hier nicht der Platz, darauf einzugehen. Es betrifft ja die Durchführung.

Die Zusammenfassung sagt, die U. beträfe Spin-Variablen. Das ist vermutlich korrekt als Zitat auf Bell. In der Durchführung werden aber lineare Polarisationen betrachtet, wie in vielen der bekannten Experimente. Hat nicht die Zusammenfassung die Durchführung zusammenzufassen? Dass die Q. für verschränkte Teilchen etwas Anderes voraussagt, sieht so aus, als wäre das bei Bell ein Spezialfall. Tatsächlich geht es doch wohl auch bei Bell von vornherein um verschränkte Systeme. Der (unausgesprochene) Ausgangspunkt, der auch in der Durchführung des WP-Artikels gebraucht wird, ist doch, dass auf einen Quantenzufall hier zwei Messungen kommen. Bei nicht verschränkten Teilchen sehe ich keinen vergleichbaren Aufhänger.

Dass die Verletzung der B.U. schon 1935 paradox erschienen sein soll, ist ein Anachronismus, natürlich nicht so gemeint, und müsste umformuliert werden. Der Satz gehört aber sowieso entfernt, denn die Zusammenfassung zur B.U. ist nicht der Ort für so eine Bemerkung.

Die Worte überlichtschnelle Wirkung würde ich ersetzen durch nichtlokale Korrelationen. Das ist, was gemeint ist, und weckt keine falschen Assoziationen. Ich lasse aber den ganzen Satz erst mal weg, weil es zur lokalen Kausalität keinen Link gibt und mir der Unterschied zum lokalen Realismus aus der beigefügten Erklärung nicht klar wird. Welche zusätzliche Denkmöglichkeit bietet diese Abschwächung? Vielleicht will Reinald62 das wieder anfügen, oder Realismus passend ergänzen.-- Binse (Diskussion) 13:15, 27. Apr. 2018 (CEST)

beweis rechnung wiederlegt nicht die sache

also die bellsche ungleichung ausgerechnet ergibt bei mir genau das was einstein rosen und podolski these ist. also die wahrscheinlichkeit das es rechts geblockt und links durchgeht W(b_h,c_v)= cos(30)^2 nicht sin. es ist ein ding mit versteckten variablen, die kommen an beiden orten an. also das einsetzen erfuellt die ungleichung. viele grueße (nicht signierter Beitrag von Alex fdhsjrtfg82 (Diskussion | Beiträge) 05:49, 11. Nov. 2019 (CET))

Entschwurbelung

Schon die ganze Einleitung und der erste Abschnitt Realismus und Lokalität sind total verschwurbelt. Man müßte ganz einfach schreiben, daß die Bellsche Ungleichung nichts anderes als eine Definition ist, wann eine Theorie klassisch ist und wann nicht. Wenn die Bellsche Ungleichung: "verletzt" wird, bedeutet das einfach nur, daß eine Theorie nichtklassisch ist. Dabei gibt Bell die zwei Kriterien Realismus und Lokalität an.

• Realismus bedeutet, ob Messungen für verläßlich gehalten werden oder grundsätzlich für den Arsch sind (erster Fall: Klassische Theorie, zweiter Fall: Kopenhagener Interpretation).

• Und Lokalität bedeutet im Grunde, ob an Quantenverschränkung geglaubt wird (wenn nein: Klassische Theorie, wenn ja: Kopenhagener Interpretation).

Ob es Quantenverschränkung gibt, kann man dabei schon aus zwei Gründen heraus nicht empirisch beweisen: Erstens, weil man unter realen Bedingungen nicht schnell genug über kosmische Entfernungen messen kann, zweitens aufgrund des grundsätzlichen Irrealismus der die Verschränkung postulierenden Kopenhagener Interpretation, wonach Messungen ohnehin grundsätzlich für'n Arsch sind. Einsteins klassische Handschuhmetapher eignet sich weitaus besser zur Erklärung der empirisch beobachtbaren Phänomene als das Konzept der Verschränkung. --2003:DA:CF12:2F00:41FE:ADA0:5D24:C129 15:02, 22. Aug. 2020 (CEST)

noch eine Herleitung einer Bellschen Ungleichung, absolut einfachst

In dem Quassel-Blog quora gefunden: (Auszug aus [1] , und könnte noch gekürzt werden)

Imagine that Alice and Bob have a large number of boxes. Each box contains three coins, and coins can be gold or silver. Alice and Bob intend to work their way through all of the boxes. For each box Alice will reach in and draw out a coin, and then Bob will reach in and draw out a coin. Without looking, of course - the coins they wind up with will be random. Then they compare their coins and record whether their coin types match or dont’ match. At the end of the entire series of tests they will have a match/mismatch percentage.
Prior to the session, you get to prepare the boxes any way you want. Your goal is to control what match/mismatch percentage they wind up with when they’re done. Hopefully this is simple and clear to you.
Some things are easy for you to achieve. Say you want them to match 100% of the time. That’s easy - you just make every single coin gold, or every single coin silver, and then there is no way for them to mismatch. However, what if your goal is to have them match less than 100% of the time - say N% of the time. If they match N% of the time, they will mismatch 100-N % of the time, obviously.
Ok, what values of N can you achieve? There are really only two ways you can prepare a box that “matter.” You can either make all three coins identical, or you can make two of them identical and the third opposite. If Alice and Bob use a box that has three matching coins, their choices will match - there’s no way around that. Expressing that formally, we say p(match) | identical = 1.0. If, however, they choose a box with two coins the same and the third different, then there are other possibilities.
Let’s go through these. Alice has a 1/3 probabiility of selecting the odd coin. In that case they will mismatch, because Bob only has mismatching coins left to choose. On the other hand, Alice has a 2/3 probability of selecting one of the matching coins, and then there is a 50% chance of Bob selecting the other one. So, p(match) | non-identical = (2/3)*(1/2) = 1/3.
Let’s say you prepare the boxes so that M% of the boxes are identical and 100-M% are non-identical. The overall match rate Bob and Alice will achieve then has to be
Overall_Match = M + (100-M)*(1/3) = (1/3) + (2/3)*M
You can choose M to be any value from 0% to 100%. Now, consider what this means. There is no way for you to cause Alice and Bob to match less than 1/3 of the time, even if you set M to 0. This is the kind of statement that Bell’s theorem makes about classical physics.
Real tests in physics can be crafted that are described by this same kind of logic. And it turns out that things can be arranged so that quantum physics would predict a match rate as low as 1/4. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 04:25, 21. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung: Bedeutung verständlicher machen

Hallo @Nuretok, Du hast die (von mir stammende) Erläuterung ("...und dass die für die Quantenmechanik typische Zufälligkeit vieler einzelner Messergebnisse nicht durch genauere Kenntnis des beobachteten physikalischen Systems beseitigt werden kann, sondern naturgegeben ist") gestrichen, und das ist genau genommen sicher richtig. Trotzdem würde ich mir vorne in der Einleitung eine Erläuterung wünschen, die laienverständlich ist, ohne dass wikilinks zu Realismus und Lokalität studiert werden müssen. Präzise muss sie natürlich auch sein, vielleicht können wir zusammen etwas brauchbares hinkriegen. Ansatz (zunächst nur für einen lesbaren Text, wikilinks o.ä. müssen gegebenenfalls danach eingepflegt werden):

Dadurch ist nachgewiesen, dass  die für die Quantenphysik typische Zufälligkeit vieler Messergebnisse als naturgegeben angesehen werden muss, solange man die Naturvorgänge - in Übereinstimmung mit der Anschauung und der klassischen Physik - so beschreiben will, dass die durch eine Messung festgestellten Eigenschaften schon vor der Messung vorhanden waren und dass sich keine Wirkung schneller ausbreiten kann als mit Lichtgeschwindigkeit.

Ich denke, das Gegenbeispiel der Bohmschen QM ist damit so gut wie explizit ausgeräumt (ich hatte gedacht, meine ursprüngliche Formulierung hätte auch schon gereicht), weil die ja nicht-lokal ist. - Vorschläge dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:09, 10. Jun. 2024 (CEST)

Hallo @Bleckneuhaus. Eine laienverständliche Erläuterung im ersten Absatz fände ich auch super! Ich versuche mal deine Version knapper zu formulieren:

Dadurch ist nachgewiesen, dass die Quantenphysik nicht durch eine Theorie beschrieben werden kann, in der die durch eine Messung festgestellten Eigenschaften schon vor der Messung vorhanden waren (Realismus) und in der sich keine Wirkung schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann (Lokalität).

Was hältst du davon? --Nuretok (Diskussion) 20:06, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ja, danke, aber ich fände einen Hinweis darauf gut, was denn an der Quantenphysik nicht erklärt werden kann, und dass das nicht nur relevant für eine Theorie ist (und sei es selbst die maßgebliche), sondern für unser Naturverstehen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:48, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ist denn an meinem Vorschlag irgendwas POV oder sonst nicht wasserdicht? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher. Da der Satz recht verzweigt, ist verstehe ich ihn vielleicht falsch. Aber nach meinem Verständnis gibt es keine Theorie, bei der (1) die durch eine Messung festgestellten Eigenschaften schon vor der Messung vorhanden waren und (2) sich keine Wirkung schneller ausbreiten kann als mit Lichtgeschwindigkeit. Somit ist es nach meiner Ansicht wenig sinnvoll diese beiden Punkte als Anforderung vorauszusetzen. --Nuretok (Diskussion) 18:07, 11. Jun. 2024 (CEST)

Den Begriff "Theorie" habe ich absichtlich vermieden, weil Laien damit wohl eher etwas weniger wichtiges assoziieren (etwa "das ist ja bloße Theorie") als wir Physiker/innen. Aber stark verzweigte Sätze müssen wir natürlich auch unbedingt vermeiden, ich arbeite dran. Was ich aber nicht verstehe, sind Deine 2 Bemerkungen zu meinem Versuch, Realismus und Lokalität einfach zu umreißen. Zu (1): Hat nicht in jeder klassischen Theorie jeder Freiheitsgrad erstmal einen Wert, ob gemessen oder nicht, und der kann durch Messung festgestellt werden? Das trifft auch genau die "elements of physical reality" im EPR-paper. Zu (2): Was bedeutet "... gibt es keine Theorie, bei der ... (2) sich keine Wirkung schneller ausbreiten kann als mit Lichtgeschwindigkeit"? Und Theorien gibt es übrigens viele, auch heute noch viel gebrauchte wie Newtons Gravitationstheorie mit ihrer instantanen Wirkung. Was meinst Du genauer? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:20, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass wir für eine allgemeinverständliche Erklärung den Begriff "Theorie" lieber umgehen sollten. Mit deinen Umschreibungen von Realismus und Lokalität habe ich kein Problem. Zu (1): Es stimmt, dass in allen klassischen Theorien (die ich kenne) jeder Freiheitsgrad einen Wert hat. Zu (2): Ich habe hier Blödsinn geschrieben. Ich wollte sagen "keine Theorie, die die Bellsche Ungleichung verletzt". Ich versuche einfach nochmal klarer zu formulieren, was ich sagen will (ohne, dass das wir das als Satz in den Artikel aufnehmen müssen):

Dadurch ist nachgewiesen, dass die Ergebnisse von Bell-Tests nicht erklärt werden können, wenn man annimmt, dass sowohl die durch eine Messung festgestellten Eigenschaften schon vor der Messung vorhanden waren (Realismus) als auch sich keine Wirkung schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann (Lokalität).

Oder auch logisch umgekehrt:

Dadurch ist nachgewiesen, dass die durch manche Messungen festgestellten Eigenschaften vor der Messung noch nicht vorhanden waren (Verletzung des Realismus) oder sich eine Wirkung schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann (Verletzung der Lokalität). --Nuretok (Diskussion) 16:16, 12. Jun. 2024 (CEST)

Moin Jörn. Ist das mit der Zufälligkeit noch ein Thema? Mein Senf dazu: Die Verletzung der Bellschen Ungleichung bekommt seine Sprengkraft weniger aus der Tatsache, dass sie einen "echten Zufall" nahe legt. Das war schon bei der Kopenhagener Deutung der Fall. Vielmehr ist es die durch Korrelation ausgedrückte Abweichung von einer lokalen Würfelung, die aus klassischer Sicht unverständlich ist. Und richtig spannend wird es, wenn man sich anschaut, warum es unmöglich ist, auf Grundlage dieser Korrelation eine überlichtschnelles Telefon zu bauen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 14. Jun. 2024 (CEST)

Auch moin -<)kmk(>-! Ich hätte halt gerne hier etwas, um dem/der Nicht-Physiker/in klarzumachen, dass es hier nicht um irgendeine der unzähligen physikalischen Theorien geht, sondern um einen so fundamentalen Bestandteil der Alltags-Weltsicht wie den Determinismus. Das stand nach meiner Erinnerung vor 60 Jahren auch am Anfang der Aufregung um die B.sche Ungleichung, auch die ersten Ableitungen (die ich kenne) waren auf dem Wege formuliert: "Wenn es einen verborgenen Parameter gäbe, der die Größen der Pphysikalischen Variablen in jedem Moment genau vorherzusagen gestattete, dann ...". Allerdings habe ich leider keine gut formulierte Stelle zum Belegen, bin auch seit langem nicht mehr zum Recherchieren in der UB gewesen, aber irgendwann finde ich bestimmt was. Bis dahin kann die eher weniger laiengezielte Beschreibung durchgehen, zB die letzte Version von Nuretok. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:04, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich fand die alte Formulierung des Kollegen Bleckneuhaus besser. Jetzt klingt das so, als ginge es "bloss" um Gleichungen. Es geht aber nicht um mathematische Wiedersprüche, sondern um - wie soll ich sagen - die "Natur der physikalischen Realität". Vielleicht muss man erst nochmal den Inhalt klären. Mein - laienhaftes - Verständnis ist:

• Der Nachweis, dass die Bell'sche Ungleichung bei verschränkten Quantensystemen verletzt wird, ist ein Beweis dafür, dass die gemessenen Ereignisse nicht lokal sind und das heißt, dass unser Alltags-Konzept von Realität falsch (oder unvollständig) ist.

Es könnte natürlich sein, dass es besser wäre die Konsequenz aus der Verletzung der BU eher woanders zu erklären, also bei Quantenverschränkung, EPR-Paradox oder im Artikel philosophischer Realismus. Wenn man es aber in die Einleitung zu diesem Artikel packen will, dann sollte es klarer formuliert werden. In der jetzigen Formulierung fehlt imho auch das Kernstück der damaligen Fragestellung nämlich der Indeterminismus. Darum hat sich nämlich seinerzeit - zu Einsteins Zeiten - die ganze Diskussion gedreht: "Ist die Natur statistisch oder dynamisch?" LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe die Einleitung mal provisorisch angepasst.

@Bleckneuhaus: Wenn du eine gute Quelle findest, fände ich es gut, wenn wir diese aufnehmen!

@Andreas Werle: Ich habe mit der Anpassung gleichzeitig den Fokus auf Gleichungen etwas reduziert. --Nuretok (Diskussion) 07:51, 15. Jun. 2024 (CEST)

Die neue Fassung gefällt mir beim ersten Draufgucken ganz gut. Bleckneuhaus

Ohje, ich mische mich mal wieder in Sachen ein, wo ich nichts von verstehe und poste dann aus dem Handgelenk. :-) Hab jetzt nochmal nachgelesen und zwar in dem hier schon zitierten Buch von Friebe et al Philosophie der Quantenphysik. Näger und Stöckler schreiben im Kapitel 4 zu "Verschränkung und Nichtlokalität", dass erstens die ursprüngliche Fassung des Problems durch EPR in 1935 "unklar und nicht fehlerfrei" war (S. 117) und diese in den aktuellen Debatten um verschränkte Systeme eher keine Rolle mehr spielt (S. 109: "... wird heute kaum mehr als ein überzeugendes Argument angesehen"). Sie verweisen daher auf eine "Rationale Rekonstruktion" des EPR-Argumentes durch Redhead 1987. Zweitens geht es bei der Frage um die Folgen um zwei verschiedene Formen des Realismus, nämlich einen metaphysischen und eine epistemischen Realismus. Metaphysisch hiesse dabei: "Messungen offenbaren die schon vorher festgelegten Eigenschaften (von Objekten)." Und epistemisch hiesse: "wir erkennen die Welt (ungefähr) so wie sie beschaffen ist." (S.110) Dabei ist dann das Argument, dass die Autoren EPR damals gleichzeitig die Verteidigung eines metaphysischen Realismus und einen epistemischen Anti-Realismus bezüglich der Quantentheorie im Sinn hatten. Das ist dann die Kurzfassung für die Überlegung, die QM sei unvollständig, denn: unsere native Anschauung der Wirklichkeit bleibt unangetastet und an der QM kann etwas nicht stimmen, wenn sie dem widerspricht. Die Wiederlegung des EPR-Argumentes (durch die experimentell belegte Verletzung der BU) beweist dann zwar nicht die Vollständigkeit der QM, widerlegt aber unsere naive Auffassung von der Realität. Die Konsequenz daraus wäre: man muss den Rekurs auf die ursprüngliche Fassung des Problems - also Indeterminismus - nicht nachvollziehen (originalistische Interpretation), dafür aber das Realismus-Argument und den Status der QM genauer fassen. Was ist das Resümee? (Friebe S. 180): Einstein wollte beweisen, dass die QM unvollständig ist, das ist nicht gelungen, stattdessen wurde bewiesen, dass die Quantenwelt nicht-lokal ist (aber ohne dabei den Beweis zu führen, die QM sei vollständig). Gleichzeitig gibt die QM keine Erklärung dafür, wieso das so ist. Lediglich die Probleme vertiefen sich: wir müssen "aus einer Menge von plausiblen ... methodologisch und metaphysischen Annahmen mindestens eine aufgeben" und es bleibt die Frage, "wie die nicht-lokalität der QM mit einer relativistischen Raumzeit unvereinbar ist." (Friebe S. 181). Ist das so richtig wiedergegeben? LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:55, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich hätte im letzten Friebe-Zitat "vereinbar" statt "unvereinbar" vermutet. Denn sowohl die relativistische Raumzeit mit all ihren Implikationen als auch die Nichtlokalität der QM stehen auf experimentell gut abgesicherten Füßen. -<)kmk(>- (Diskussion) 21:17, 15. Jun. 2024 (CEST)

Da steht auch "vereinbar" , jedenfalls auf S. 172 der 1. Auflage, die hier habe. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:06, 15. Jun. 2024 (CEST)

Stimmt! Fehler von mir. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:38, 16. Jun. 2024 (CEST)

(UNDENT) Ich denke nachwievor, daß sich allein schon durch den Artikel nachweisen läßt, daß Einstein eben nicht widerlegt, sondern gerade bestätigt wurde, das aber aufgrund der ganzen Schwurbelei in den Quellen völlig abhanden kommt (u. a., weil immer wieder übersehen wird, daß Unvollständigkeit von Theorien was anderes als mechanische oder kapazitätsbedingte Meßprobleme sind). Einstein ging es um Determinismus und Berechenbarkeit. Kopenhagen sagt, es ist nichts determiniert, sondern alles zufällig (eine ziemlich alberne Interpretation der Heisenbergschen Unschärfe, die einfach nur davon handelt, daß Photonen, die zur Messung benötigt werden, bestimmte Messungen unmöglich machen, weil sie ganz mechanisch kleinere Teilchen durch die Gegend schubsen, so daß man - ebenso wie aufgrund der bisherigen Begrenztheit der Meßapparate, sämtliche Teilchen, Energien und Vektoren in einem nichtgeschlossenen System in vertretbarer Zeit messen und berechnen zu können - auf Helmholtzsche Statistiken und Wahrscheinlichkeiten angewiesen ist, weshalb die Unschärfe und Zufälligkeit eben keine Naturkonstante unabhängig vom Menschen ist, sondern schon allein durch die Einführung von Elektronenmikroskopen deutlich reduziert wurde). Die physikalischen Messungen auf Grundlage Bells haben dann, wie allein schon unser umseitiger Artikel betont, wiederum bewiesen, daß sich die Ergebnisse sehr wohl im Vorhinein berechnen lassen (wenn auch immer noch nur mit einer bestimmten statistischen Wahrscheinlichkeit, s. die Gründe dazu oben). Und damit sind Determinismus und Berechenbarkeit, die Einsteins Desiderat waren, bewiesen, während Kopenhagen widerlegt wurde.

Hinzukommt, daß es schon weiter oben hier auf der Disku Links und Verweise u. a. auf Boole ebenso wie Hess, Michielsen und De Raedt gibt, wonach Bell ebenso wie diejenigen, die die auf Bell zurückgehenden Experimente für relevant halten, einem ontologischen wie erkenntnistheoretischen Denkfehler unterliegen. Genau das ist auch die eigentliche Kontroverse um die angebliche: "Präzisierung" von 1987, wo Einstein einfach was völlig anderes in den Mund gelegt wurde, um weiterhin behaupten zu können, nicht er, sondern Kopenhagen hätte recht. --2003:DA:CF25:5A93:150E:F3E:4123:43A6 03:04, 10. Aug. 2024 (CEST)

Unterlass bitte solche Schwurbelei und bedenke bei künftigen Beiträgen, dass Wikipedia den publizierten Stand der Diskussion wiedergeben möchte uns nicht die Schlussfolgerungen, die Du daraus zu ziehen beliebst. Für so etwas empfehle ich, ein Forum aufzusuchen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:32, 10. Aug. 2024 (CEST)