Diskussion:Benesch von Weitmühl

Wie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:ArtMechanic ausgeführt, halte ich nicht das geringste davon, hier nicht die gebräuchliche deutsche Namensform Weitmühl zu verwenden. Ich bitte um Stellungnahmen. --Historiograf 22:56, 3. Dez 2004 (CET)

Der Mann war Tscheche und hat sicher das Recht bei seinem eigenen Namen genannt zu werden. -- ArtMechanic 23:11, 3. Dez 2004 (CET)

Dieses Argument wird nicht richtiger, wenn mans wiederholt. Ein tschechischer Autor nennt den Ortsnamen im Lexikon des Mittelalters Weitmühl, desgleichen heisst er Weitmühl im BBKL (ebenso MS ENCARTA laut Google). Niemand hat den Autor des LexMA gezwungen, Weitmühl zu schreiben, denn auch der tschechische Autor Stejskal schreibt in einem dt. Aufsatz Weitmühl, http://www.google.de/search?num=50&hl=de&q=weitm%C3%BChl letzter Treffer. Der Ortsname Weitmühl ist der eigene Name des adeligen Kanonikers aus der Familie der Krabice von Weitmühl, der in einer Zeit lebte, als in Böhmen Deutsche und Tschechen gemeinsam lebten. --Historiograf 23:24, 3. Dez 2004 (CET)

Woher nimmst du die Gewissheit, daß er Tscheche war. Die Trennung in Nationalitäten ist in der Zeit des HRR recht schwierig und es war damals auch kaum von Bedeutung. Die Weitmühl sind ein mährisches Adelsgeschlecht und Prag war zu der Zeit mehrsprachig. Folglich sollte er in der deutschsprachigen Wikipedia mit der gebräuchlichen deutschen Namensform genannt werden, genau wie die tschechische sicher die tschechischsprachige Form gebrauchen wird. --ahz 23:26, 3. Dez 2004 (CET)

Bestehen innerhalb der wikipedia Übereinkünfte dahingehend, Namen in der Sprache des Herkunftslandes zu verwenden? Wenn das so ist, wäre der tschechische Name zu nehmen - google bringt in der tschechischen version zudem ungleich mehr Treffer als in der deutschen Version. Besteht diese Übereinkunft nicht, plädiere ich für den deutschen Namen. Wenn er, wie historiograph sagt, im deutschen Sprachraum unter Weitmühl bekannt ist, fände ich es albern, hier zwanghaft die tschechische Version zu bemühen. --Lienhard Schulz 23:48, 3. Dez 2004 (CET)

Dass auch von A. bemühte Google-Argument ist Unsinn: Natürlich werden mehr tschechische Webpages einen böhmischen Chronisten erwähnen als deutsche, dort (CZ) heisst aber auch Prag Praha, und wenn man von unserem Prag-Artikel ein paar Links verfolgt, stellt man rasch fest, dass von Einheitlichkeit keine Rede sein kann. --Historiograf 00:39, 4. Dez 2004 (CET)

Sicher war auch der hl. Wenzel "Tscheche" und muss daher zu Vaclav werden - usw. willkommen im pol. korrekten Absurdistan --Historiograf 00:44, 4. Dez 2004 (CET)

Ein paar kurze Bemerkungen:

1. Die tschechische Namensform wird auch mit V geschrieben, also Beneš Krabice z Veitmile, was eigentlich besser zum tschechischen orthografischen System passt. Die W-Schreibung ist allerdings derzeit im Netz häufiger, was möglicherweise darin liegt, dass die tschechische Wikipedia auch W verwendet.
2. Auch wenn er nur lateinisch geschrieben hat, ist meines Erachtens recht klar, dass er Tscheche war, schon allein wegen des Vornamens (oder kommt der auch bei Deutschen vor?).
3. Ausländische Namen verdeutschen wir bisher nur bei Herrschern, Heiligen, Päpsten etc., wobei auch das umstritten ist (vgl. die Diskussion zu Georg von Podiebrad), jetzt auch noch bei Chronisten anzufangen, hielte ich für etwas übertrieben. Darüber, wie gebräuchlich die deutsche Namensform ist, will ich hier nicht spekulieren, aber der Promillesatz der Deutschen, die von ihm gehört haben, dürfte noch weit unter dem entsprechenden Promillesatz der Tschechen liegen...

Vielleicht noch ein paar empirische Ergebnisse:

• Benesch von Weitmühl bei Google: 67
• Benesch Krabitz von Weitmühl bei Google: 0 Treffer
• Benesch Krabice von Weitmühl bei Google: 12 Treffer
• Beneš Krabice z Weitmile bei [jyxo.cz] (tschechisches Google): 109 Treffer
• Beneš Krabice z Veitmile ebendort: 29 Treffer

Besonders bemerkenswert finde ich hier, dass die inkonsequente Mischform Benesch Krabice von Weitmühl häufiger ist als die eigentlich zu erwartende mit Krabitz. Gruß --Tilman ✉ 00:54, 4. Dez 2004 (CET)

Nochmals. Google kann das nicht entscheiden. Im deutschen Fachschrifttum (siehe Nachweise oben) und in deutschen Nachschlagewerken heisst es Weitmühl (das ist ein Ortsname, kein Personenname!). Und ob sich Leute am Hof Karls IV: als Deutsche oder Tschechen empfunden haben, kann mit Sicherheit nur jemand behaupten, der keinerlei Ahnung von der langsamen Genese des Nationalisierungsprozesses hat. --Historiograf 01:30, 4. Dez 2004 (CET)

Danke für die Ferndiagnose über meine Qualifikation. Dazu, für was sich Beneš Krabice z Veitmile selbst gehalten hat, habe ich mich nicht geäußert, aber dass der böhmische Adel (anders als die Stadtbevölkerung) zu Karls IV. Zeiten weitgehend tschechisch war, behaupte ich weiterhin. Was Weitmühl angeht, so wäre ich für einen Hinweis auf die Lokalisierung des Orts dankbar, das "Handbuch der historischen Stätten Böhmen und Mähren" kennt ihn jedenfalls nicht, obwohl das Geschlecht mehrfach verzeichnet ist. --Tilman ✉ 01:43, 4. Dez 2004 (CET)

Abgesehen von Herrschernamen, die ja traditionell übersetzt werden, sollte man wohl bei Personennamen mal die Eigenbezeichnung oder die im deutschen Gebrauch übliche Bezeichnung verwenden. Unser Artikel zu Wallenstein hat ja auch das Lemma Albrecht Wenzel Eusebius von Waldstein, obwohl er in Böhmen geboren wurde. Im Zweifelsfall würde ich die Eigenbezeichnung vorziehen. Darüber hinaus sollte der Artikel natürlich auch noch andere relevante Namen – bei Wallenstein etwa den tschechischen – erwähnen. Ich finde den Einwand von Histograf deshalb berechtigt, ich traue ihm auch zu, dass er das Fachschrifttum kennt. Wie wäre es mit einer kurzen Literaturhinweis hier auf der Diskussionseite, wo man die Weitmühl-Form findet? --nd 11:55, 4. Dez 2004 (CET)

Mit ist es eigentlich herzlich egal, wie der Artikel heißt, Hauptsache ist, er wird gefunden. Bei Bautz erscheint er unter Benesch Krabice von Weitmühl [1], ebenso bei Encarta [2]. Nur nebenbei möchte ich darauf verweisen, dass wir auch Přibík Pulkava von Radenín und nicht z Radenína schreiben. Andererseits aber zu recht Edvard Beneš ;-)) Krtek76 13:25, 4. Dez 2004 (CET)

Ich stimme Krtek76 völlig zu, dass der Artikelname nicht so wichtig ist, solange Redirects dafür sorgen, dass man auch bei Eingabe anderer Schreibungen findet. Ich selbst hätte den Artikel auch nicht vom deutschen zum tschechischen Namen verschoben, so etwas tue ich in Ausnahmefällen (wer ein Beispiel sehen will, möge sich die Diskussionsseite über Johann Amos Comenius ansehen, den ich vom tschechischen zum lateinischen Namen zurückverschoben habe). Allerdings fand ich die Argumente, die gestern Abend und heute Nacht aufgetischt wurden, zum Teil so merkwürdig, dass ich dann doch zur Feder bzw. zur Tastatur gegriffen habe. Natürlich kenne ich auch den Usus, tschechische Namen zu verdeutschen (und umgekehrt), die Frage ist halt, ob man ihn auf Dauer immer weiterführt oder ihn auf häufige Namen beschränkt. Zu letzteren würde ich Beneš Krabice z Weitmile bei aller Liebe doch nicht zählen, Hand aufs Herz, wer (außer Historiograf und mir) kannte ihn vor dieser Debatte, wer hat eine Zeile von ihm gelesen (ich übrigens auch nicht)?

Inzwischen habe ich selbst noch mal recherchiert und kann mitteilen, dass laut dem Ottův Slovník Naučný (Bd. XIV von 1899) das Geschlecht der Krabice z Veitmile nach einer Wasserburg bei Smrkovice benannt war und dass der erste Vertreter des Geschlechts Pešek hieß (erwähnt 1319). Es geht hier eindeutig um einheimischen (d.h. tschechischen) Adel, der seine Burgen aber gerne deutsch benannte (vgl. Fälle wie Potštejn, Rožmberk u.a.m.). Gruß --Tilman ✉ 13:52, 4. Dez 2004 (CET)

Den Benesch kannt ich bisher auch nicht, aber was für mich zählt ist das Argument der deutschen Fachliteratur: Wenn wir hier eine deutsche Enzyklopädie schreiben, dann sollten wir uns auch an die Konventionen der deutschen Lexika und Enzyklopädien halten und ihn unter der deutschen Schreibweise als Lemma führen. Schließlich werden bei uns auch vornehmlich deutschsprachige Leser nachschlagen und die dürften sich mit dem tschechischen Namen wohl schwertun... --Henriette 15:20, 4. Dez 2004 (CET)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass sich die meisten Menschen, die Enzyklopädien verwenden, mit der Existenz fremder Völker und Sprachen abgefunden haben. Daher würde ich eigentlich nicht damit rechnen, dass sich ein Normalbenutzer mit einem tschechischen Namen "schwertut", vor allem weil es doch jede Menge tschechischer Namen ohne deutsche Entsprechung gibt. --Tilman ✉ 15:57, 4. Dez 2004 (CET)

Dein Zynismus und die Unterschätzung meiner Wenigkeit ist hier fehl am Platze: Wenn ich in einem deutschen Fachaufsatz den Namen "Benesch von Weitmühl" geschrieben finde, dann kann ich ihn mir 1. leichter merken und 2. schneller schreiben, als mir erst überlegen zu müssen, ob der Mann 3. vielleicht auch einen tschechischen Namen hat, den 4. zu suchen und dann 5. "Beneš Krabice z Weitmile" zu schreiben (bei dem ich persönlch schon die Krise bekomme, weil ich erst mal den Buchstaben "š" in meinen Fonts suchen muß). Das hat alles nichts mit Nationalismus oder Dummheit zu tun (falls mir das hier zwischen den Zeilen vorgeworfen werden soll), sondern mit der leichten und schnellen Findbarkeit eines Lemmas. Wenn denn Beneš Krabice z Weitmile "richtiger" sein soll, dann beantworte mir doch mal die Frage, warum er im Lexikon des Mittelalters und im BBKL - und deren fachwissenschaftliche Reputation wirst du wohl nicht anzweifeln wollen? - mit dem "falschen" Lemma steht. --Henriette 16:53, 4. Dez 2004 (CET)

Aus den Quellen, die ich mir inzwischen angesehen habe geht einheitlich hervor, dass Beneš Krabice z Weitmile Tscheche war. Das steht sogar in unserem Artikel. Ich hoffe das wird nun nicht durch irgendwen "korrigiert". Die deutsche Wikipedia ist Teil eines globalen Projekts. Deutschtümelei passt da irgendwie nicht. Wikipedia ist auch keine herkömmliche Enzyklopädie. Sie zeichnet sich durch ihre komfortable Verlinkung aus. Für diejenigen, die sich an tschechischen Namen die Zunge zerbrechen, gibt es die bestehende Weiterleitung von Benesch von Weitmühl. Hier geht es nicht um historische Sachverhalte, sondern um die Funktionalität der Wikipedia. Diese geht scheinbar weiter "als sich Eure Schulweisheit träumen lässt."

ArtMechanic 17:08, 4. Dez 2004 (CET)

Es ist keinesfalls Deutschtümelei, wenn hier eine gebräuchliche deutschsprachige Namensform als Artikelbezeichnung gewählt wird. Und weil die Wikipedia ein globales Projekt ist, bedeutet das noch lange nicht alles globalisieren zu müssen. Es sollte eigentlich als Normalität betrachtet werden, wenn sie Schreibung von Personennamen entsprechend der jeweiligen Sprachgepflogenheit der Landessprachen erfolgt. Das heißt in der tschechisch sprachigen Wikipedia steht dann cs:Beneš Krabice z Veitmile genau wie in der englischen der Artikel wohl en:Benes Krabice of Weitmuehl heissen würde. Zwischen den verschiedenen Sprachen zeichnet sich die Wikipedia gleichfalls durch eine komfortable Verlinkung aus. Wenn ich deine Denkweise weiter verfolge, befürchte ich, dass du demnächst noch den Artikel Mao Zedong nach 毛澤東 verschieben wirst. --ahz 20:12, 4. Dez 2004 (CET)

Mir ist nicht recht verständlich warum Diskussionen in der Wikipedia immer ins persönliche abgleiten müssen. Ich unterstelle Dir doch auch nicht, dass Du nächstens Mao Zedong lieber "Mausedung" schreiben möchtest, nur weil uns das flüssiger von den Lippen geht.

Hier noch ein interessante Tatsache: Sämtliche Artikel in der Wikipedia über Russen enthalten im Titel (dieser natürlich transkribiert; Du weist doch was das ist? Jetzt habe ich doch tatsächlich selbst ein wenig gestichelt.) sowohl den Vor- als auch den Vatersnamen, obwohl das im Deutschen völlig unüblich ist. Auch hier wurde also nicht der deutschen Faulheit nachgegeben, sondern den Gepflogenheiten in Russland bzw. der russischen Sprache. Das hat mich am Anfang auch irritiert. Inzwischen finde ich das richtig.

ArtMechanic 02:37, 5. Dez 2004 (CET)

@ahz & alle anderen: Ich biete einmal nach dem "So einfach ist es nicht"-Motto die Kategorie:Ort_in_Tschechien zur Einsicht an (-- witzigerweise aber dt. "Prag" und nur eine "Praha"-Begriffsklärung, die sich mir zudem verschließt). Die übergeordnete Kategorie:Tschechien bietet dann schon ein gemischteres Bild bis hin zu Artikeln, die das Lemma tschechisch Kraj Vysočina und den Artikel deutsch Region Vysočina nennen, scheint aber immer noch deutlich die Tendenz wiederzuspiegeln, nahezu alle Eigennamen bei Burgen und Schlössern, viele bei den Personen (Kategorie:Tscheche) in Tschechisch zu belassen.
Dies aber nicht im Sinne der Letztgültigkeit, sondern als Aufforderung zu offener Diskussion statt Streiterei. Auch andere Lexika und Enzylopädien (auf die ich nun unreflektiert zurückzugreifen genausowenig empfehlen würde) werden irgendwann diese Diskussionen zu führen gehabt haben. Und ein verlässliches, reproduzierbares Ergebnis zu bekommen scheint mir daher an dieser Stelle auch erst einmal wichtiger, als die Frage nach dem Ergebnisinhalt. Ich selbst bin zudem auch unentschlossen und sehe durchaus, dass die Forderung nach dem originären Ausdruck mit derjenigen einer muttersprachlichen Konvention konkurriert, finde aber auch, dass wir mit redirect-Möglichkeiten hier komfortabel für jede Möglichkeit ausgestattet sind ... soweit mein Senfklecks & mit freundlichen Grüßen, yorg 22:29, 4. Dez 2004 (CET) :-)

Ich habe heute den ganzen Nachmittag mit einer Tschechin eine 2-sprachige Homepage gebastelt und nun diese Diskussion entdeckt. Sie hat nur herzhaft gelacht und meinte, daß wir Deutschen alles kaputtdiskutieren können. Ihr Argument: wenn der Artikel mit beiden Schreibweisen gefunden wird, ist es ok - wie der Artikel heißt, ist doch nebensächlich, man muß nur auf die jeweils andere Schreibweise hinweisen. Daß die Tschechen sauer über Eindeutschungen sind, ist 50 jahre her, das interessiert dort niemanden mehr. Warum also den Artikel nicht deutsch, als Einleitung erwähnen daß der korrekte Name tschechisch ... lautet? Ralf 19:21, 5. Dez 2004 (CET) PS: ich persönlich bin prinzipiell für die ausländische Schreibweise wenn es mit lateinischen Buchstaben darstellbar ist

Siehe auch : http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Bene.C5.A1_Krabice_z_Weitmile --Historiograf 22:31, 5. Dez 2004 (CET)

Der Ottův Slovník Naučný sollte der entscheidende Hinweis sein. Das ist eine spitzen Enzyklopädie. Das Lemma ist mir auch Wurst. Sollte halt den Tatsachen entsprechen und entsprechende Redirs sollten vorhanden sein. Es ist jedoch schwierig den korrekten Namen festzustellen, wenn die Leute vor so langer Zeit gelebt haben. Wenn es ein Slawe war, dann ist die Sache relativ einfach (ebenso bei einem deutschen). Dinge einzudeutschen oder einzutschechisieren bereitet mir jedoch Kopfschmerzen. Da aber vermutlich niemand weiß, wie er sich genannt hat oder wie er Unterschrieben hat ist es irgendwie Latte. --Paddy 07:00, 6. Dez 2004 (CET)

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