Diskussion:Benjamin Hasselhorn

Änderungen zum SZ-Artikel

Ich habe im Absatz über den SZ-Artikel einige Änderungen vorgenommen, da er deutlicher PoV war: 1. Der Artikel "behauptete" nichts, sondern stellte dar, da die "Behauptung" der Autorenschaft gleich darauf eingeräumt wird. 2. Autor, Alter und sonstige Publikationsorte des SZ-Autors werden hier viel zu breit dargestellt, das würde wenn überhaupt in einen Artikel über den SZ-Autor gehören. Die sachliche Relevanz der Altersangabe des SZ-Autors erschließt sich ohnehin nicht. (nicht signierter Beitrag von 92.77.119.105 (Diskussion) 22:58, 3. Mär. 2020 (CET))

Dass Hasselhorn das Publizieren "vorgeworfen" wird, kann ich aus der genannten Quelle nicht schliessen. Der Verfasser bezweifelt lediglich dessen Bekannheitsgrad, da er bisher durch Artikel in Idea und sehr viel früher in der "Blauen Narzisse" in Erscheinung getreten sei. Ich bitte die Editoren, dies selbst zu korrigieren - ansonsten werde ich den diffamierenden POV entfernen. --Huberbe (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2020 (CET)

Danke an die weiteren Autoren, die den betroffenen Abschnitt neutraler und ausgewogener ausführten, s. WP:NEW! --Huberbe (Diskussion) 15:24, 21. Mär. 2020 (CET)

Hier nimmt Weber noch einmal Stellung und sortiert Hasselhorns Verteidigung ein als eine Art Selbstimmunisierung mittels Lamento über vermeintliche Kontaktschuld- und Jugendsündenvorwürfe, während er, Weber, Hasselhorn durchaus-eigentlich in der Sache angegangen sei. Außerdem die Vermutung, dass Benjamin Hasselhorn unter dem Pseudonym "Dominique Riwal" seine Nähe zu Karlheinz Weißmann verschleiere: https://volltext.merkur-zeitschrift.de/article/99.120210/mr-74-12-18 --2A02:908:F17:B1E0:F16D:3F10:B919:1497 18:59, 25. Nov. 2020 (CET)

Vorwurf von Weber in der taz

Auch für BH gilt WP:Biographie. D.h. Vorwürfe sind besonders kritisch vor Einbindung in den Artikel zu prüfen. 1. BH ist nur eine "relative" Person der Zeitgeschichte, d.h. es gelten schärfere Kriterien als etwa für bekannte Politiker. 2. Der Bericht in der taz ist bisher kaum von anderen Qualitätsmedien aufgegriffen worden. Von einem "Skandal" mit nennenswerter öffentlicher Wahrnehmung kann daher nicht gesprochen werden. 3. Weber trägt lediglich Indizien zusammen; das ist so eine Behauptung ohne Beweiskraft.

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, unbewiesenen Behauptungen ohne nennenswerte öffentliche Rezeption in biographischen Artikeln zu lebenden Personen ein Forum zu geben. Im Gegenteil, das widerspricht WP:Biographie. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:23, 22. Dez. 2021 (CET)

Das sehe ich genauso. Zumal es soweit ich sehe keine Reaktion von Hasselhorn gibt, daher auch mE NPOV zu beachten wäre. Beste Grüße --Carl Novator (Diskussion) 22:59, 22. Dez. 2021 (CET)

Genau, gerade bei solch sensiblen Behauptungen müssen die WP-Standards eingehalten werden, erst Recht bei einer Person aus der zweiten oder dritten Reihe.--FaJo (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2021 (CET)

Edit War

Benutzer:FaJo, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen zweiten Edit selber wieder rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne Vandalismusmeldung klären können. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:22, 3. Mär. 2023 (CET)

Bin gerade unterwegs u komme erst Montag dazu, mich der Sache zu widmen. --FaJo (Diskussion) 16:18, 4. Mär. 2023 (CET)

Es geht um Folgendes: Persönliche Vorwürfe sollten in WP gerade bei Personen, die nur mittelbar Personen der Zeitgeschichte sind, zurückhaltend aufgenommen werden. Die Anwürfe von Niklas Weber sind politischer Natur, daher sollte der Hintergrund Webers ebenfalls nicht unerwähnt bleiben. In der vorliegenden Form geschieht dies in äußerst zurückhaltender Weise, wenn man dies mit Webers eigenem Stil und Ton vergleicht. Dass Weber von der Luxemburg-Stiftung gefördert wird (und im Neuen Deutschland schreibt) ist zur Einordnung seiner Angriffe auf einen im Selbstverständnis liberalkonservativen Wissenschaftler erwähnenswert.--FaJo (Diskussion) 15:28, 6. Mär. 2023 (CET)

Gänzlich unüblich. Kein Konsens, hoö von mir aus dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 15:51, 6. Mär. 2023 (CET)

Ok. --FaJo (Diskussion) 12:51, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich finde es schon nachvollziehbar, wenn man bei politisch motivierter Kritik auf die politische Motivation und den jeweiligen ideologischen Hintergrund hinweist. So etwas wird auf Wikipedia, so weit ich sehe, durchaus gemacht, zum Beispiel im Artikel über Sarah-Lee Heinrich: Sarah-Lee Heinrich – Wikipedia: "Nach ihrer Wahl wurden, ausgehend von einer koordinierten Kampagne durch rechte Accounts in den sozialen Medien, als diskriminierend und gewalterfüllt gewertete Tweets von ihr diskutiert ..." --Takaho3 (Diskussion) 20:45, 8. Mär. 2023 (CET)

Bewertungen Conzes und Meinungsäußerung Webers

Dieser zitierte Satz entstammt keiner Rezension, sondern ist eine poelmische Bemerkung aus einem anderen Buch "Diese Sicht nennt der Historiker Eckart Conze „ostentativ revisionistisch“." Das gehört nicht in einen Personenartikel. Der Satz "Nach den Recherchen Niklas Webers hat Hasselhorn im Jahr 2014 wiederholt unter dem Pseudonym „Martin Grundweg“ in der neurechten Zeitschrift Sezession publiziert" beruht nicht auf einer Tatsachenfeststellung, sondern auf einer bloßen Meinungsäußerung, muss daher ebenfalls gestrichen werden. --FaJo (Diskussion) 14:25, 4. Mär. 2024 (CET)

Ob Tatsachenfeststellung oder Meinungsäußerung ist nicht von Belang, ebenso wenig, ob eine Äußerung in einer Rezension oder in einem „anderen Buch“ (was immer damit gemint sein soll) getan wurde. Es sind Standpunkte, und wir haben nach WP:NPOV alle relevanten Standpunkte wiederzugeben. Da kann man nicht die Standpunkte, die einem persönlich nicht passen, einfach rauslöschen. Gruß --Φ (Diskussion) 14:28, 4. Mär. 2024 (CET)

Das sind ja keine Standpunkte, sondern wertende Unterstellungen, zudem ganz einseitig. Zudem wird eine Meinungsäußerung eben als Tatsachenfeststellung wiedergegeben. Das entspricht eindeutig nicht: Wikipedia:Artikel über lebende Personen --FaJo (Diskussion) 15:53, 4. Mär. 2024 (CET)

Hasselhorn ist als Publizist eine Person des öffentlichen Lebens. Also muss er damit leben, dass Wertungen zu seiner Arbeit abgegeben werden. WP:NPOV macht die Nennung von kritischen Standpunkten über ihn, und die gibt es ja, zwingend notwendig, auch wenn er sie nicht so gern verbreitet wissen möchte. --Φ (Diskussion) 17:21, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe keine Relevanz dieser Informationen, die können und sollten daher ruhig gelöscht werden. Private Mutmaßungen, die irgendjemand irgendwo über jemanden publiziert, sind nix weiter als Geraune. So etwas ist für eine Enzyklopädie natürlich ohne Belang. Gleiches gilt für die POV von Herrn Conze. Da könnten wir ja sonst, jetzt endlos viele private Meinungen, die sich sicher finden lassen, hier aneinanderreihen. Halten wir uns lieber an harte Fakten.--Zsasz (Diskussion) 07:24, 5. Mär. 2024 (CET)

Wenn ein anerkannter Fachwissenschaftler etwas veröffentlicht, ist das keine Privatmeinung. --Φ (Diskussion) 12:11, 5. Mär. 2024 (CET)

Das "Schatten"-Buch von Conze ist kein fachwissenschaftlicher Beitrag, die Bewertung des Ansatzes von Hasselhorn wird nicht begründet. Warum gerade dieses polemische Werturteil in einem kurzen biographischen Artikel auftauchen sol, ist vollkommen unbegründet. Dann müssten auch alle positiven Rezensionen angeführt werden. So verstößt der Artikel gegeen die WP-Regeln und ist POV. --FaJo (Diskussion) 13:49, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe keinen Grund, das breit rezipierte und diskutierte Buch von der Bearbeitung auszuschließen. Conze ist ein reputabler Wissenschaftler, seine Standpunkte sind relevant und gemäß WP:NPOV berichtenswert. Gegen die Ergänzung positiver Einschätzungen zu Hasselborn hat keiner was. Vas-y!--Φ (Diskussion) 15:54, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mich eigentlich v.a. auf den Zeitungsbeitrag von Weber bezogen. Mit dem Herrn Hasselhorn habe ich politisch zwar gar nix am Hut, da er anscheinend seeehr konservativ/rechts eingestellt ist, und ich ziemlich linksliberal bin. Aber: Das sollte keine Rolle spielen bei der Artikelarbeit: Irgendwelche Spekulationen und privaten Schlussfolgerungen, die sich jemand über eine andere Person zusammengerührt hat (hier: Weber über Hasselhorn), gehören nun wirklich nicht in einer Enzyklopädie wiedergegeben und weiterverbreitet. Noch dazu, wenn sie nicht einmal in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift publiziert worden sind, sondern in einem Blättchen der Tagespresse zum Besten gegeben worden sind. Obendrein in der Absicht jemandem, der einem privat in politischer Hinsicht nicht passt (und mir ist die Ideologie von Hasselhorn soweit ich sie sehe wohlgemerkt nicht sympathisch), eins auszuwischen oder ans Zeug zu flicken. Conze ist ein Grenzfall, da stör ich mich nicht arg dran, da es wenigstens in einem wissenschaftlichen Buch steht. Seine zitierte Aussage scheint mir allerdings nicht das Fazit einer eingehenden Analyse, sondern mehr ein beiläufig angebrachter persönlicher Seitenhieb gegen einen Antipoden zu sein, also allenfalls eine wissenschaftliche Äußerung von nachgeordneter Güte. --Zsasz (Diskussion) 17:33, 5. Mär. 2024 (CET)

+ 1 zu Phi: Wenn jemand behauptet, Wilhelm II. (!) sei doch eigentlich ein missverstandener pazifistischer Friedenskaiser gewesen, sollte man das schon als hanebüchenen Unfug bezeichnen dürfen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:34, 5. Mär. 2024 (CET)

Wäre gewiss auch nicht meine Einschätzung von Wilhelm II. Aber wenn uns eine Einschätzung nicht passt dies zum Anlass zu nehmen, um den Artikel über denjenigen, der sie abgibt, mit Angriffen und Herabputzungen zuzustopfen, die wir irgendwo finden können, um dem Betreffenden aus persönlicher Missbilligung "eins drauf" zu geben, steht nicht eben im Einklang mit den Methoden und Zielen enzykloädischen Arbeitens.

Und nebenbei: Die von dir erwähnte Einschätzung von Wilhelm II. ist mir in ähnlicher Form in der Literatur schon zigfach untergekommen, auch von namhaften Autoren. Golo Mann schreibt z.B. in seiner Deutschen Geschichte: "Er [Wilhelm II.] wollte geliebt werden, nicht Leid verursachen. Zu blutrünstigen Reden konnte er sich sich verirren; blutrünstiges Handeln lag ihm jedoch gar nicht. Überhaupt das Handeln nicht, er war faul und vergnügungssüchtig."

Und Sebastian Haffner: "Der Kaiser schließlich wollte überhaupt keine Krise und schon gar keinen Krieg. Im Gegensatz zu manchen unschön auftrumpfenden Äußerungen, die er gelegentlich von sich gab, war Wilhelm II. im Grunde genommen eine sensible, nervöse und friedliebende Natur". --Zsasz (Diskussion) 17:45, 5. Mär. 2024 (CET)

Darf ich daran erinnern, dass die „Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts“ von Golo Mann im Jahr 1958 erschien? Sollten wir nicht eigentlich mit möglichst aktueller Fachliteratur arbeiten? Golo Manns Werk ist bezüglich der Rolle Wilhelms II. längst überholt. Das genannte Zitat von Haffner stammt aus dem Buch Von Bismarck zu Hitler: Ein Rückblick. Da sind wir auf dem Wissensstand von 1987 und auch nicht in einem Buch primär über Wilhelm II! Ausgiebig mit dem Kaiser befasst haben sich seither John C. G. Röhl in seiner dreibändigen Monographie zu Wilhelm II. und Christopher Clarks Wilhelm II. Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers. Offenbar hat Herr Hasselhorn diese grundlegenden Werke nicht gelesen. Schade! Im Übrigen halte ich Conzes Einschätzung nicht für ein "Herabputzen", im Historikerbetrieb gehört solche Kritik eben dazu. Ich glaube, dass hält Herr Hasselhorn schon aus. --Vive la France2 (Diskussion) 18:48, 5. Mär. 2024 (CET)

Wie ich oben schrieb, mich stört mehr das Verwenden von Zeitungsartikeln als einem Tagesmedium im Artikel, also einer nicht-wissenschaftlichen Quelle, zumal dort ein bissel boulevardesk persönliche Hühnchen gerupft werden (wenn jetzt irgendjemand in einer Zeitung die Ansicht ventiliert, dass diese oder jene halbwegs bekannte Person vor 20 Jahren mal unter diesem und jenem Usernamen furry-Sexstorys in einem Erotikforum verbreitet hat, sollte man dann als Enzyklopädie als Weiterverbreiter solcher Theorien fungieren, nur weil jemand es geschafft hat, sie in der Presse zu verbreiten? Meines Meinung nach nicht). Der Auszug aus Conzes Monographie ist m.M.n. auch verzichtbar, er stört mich aber, anders als den obigen User, nicht, da er immerhin aus einem Fachbuch ist.

Ich bin auch kein Experte zu Wilhelm II und weiss natürlich nicht, was Hasselhorn im Einzelnen über diesen verzapft hat. Das hast du, wie ich aufgrund deiner Ausführungen annehme, vermutlich eingehender studiert. Mir kamen nur, als du moniertest, dass Hasselhorn Wilhelm II. als friedliebend eingeschätzt hat, die besagten Einschätzungen, die in dieselbe Richtung gingen, in Erinnerung, so dass ich den Wortlaut der Textstellen auf Basis meiner Erinnerung schnell ergoogelt habe, weil es mir fair schien, zu erwähnen, dass die angekreidete Einschätzung keine völlig exotische Position ist, sondern auch von deutlich gewichtigeren Personen vertreten worden ist. Aber das ist ja eh ein Nebenschauplatz, der von der Frage, um die es hier geht etwas wegführt. --Zsasz (Diskussion) 19:04, 5. Mär. 2024 (CET)

Nichtwissenschaftliche Quellen sind laut WP:Q zulässig, wenn wissenschaftliche nicht in zureichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist hier der Fall. Der taz-Artikel betrifft Hasselborns Tätigkeit als Publizist, gehört mithin, anders als dein ziemlich Beispiel an den furry Haaren herbeigezogenes Beispiel, also durchaus zum Thema. --Φ (Diskussion) 19:39, 5. Mär. 2024 (CET)

Nun, dies wirft doch die Frage auf, WARUM keine ordentlichen wissenschaftlichen Quellen zu dem Punkt zur Verfügung stehen?

Naheliegender Weise, a) weil der Aspekt wissenschaftlich ohne Bedeutung ist, so dass sich niemand die Mühe gemacht hat, ihn in einem wissenschaftlichen Text zu erörtern. Oder aber b), weil keine seriöse Grundlage vorhanden ist, um sich überhaupt wissenschaftlich mit ihm befassen zu können. Der fragliche Artikel bietet ja nix weiter als eine Aneinanderreihung von Spekulationen, Mutmaßungen und privaten Schlussfolgerungen des Verfassers (also private TF). Eine seriöse Enzyklopädie dürfte sich eigentlich nicht als Multiplikator für die Weiterverbreitung von so etwas hergeben. Wenn was Solides in einer Fachzeitschrift kommt, sollte das gewiss referiert werden, aber Insinuationen aus der Presse, die im Rahmen politisch-ideologischer Grabenkämpfe in irgendeinem Blättchen herausgehauen wurden, besser nicht.

Ein bisschen kurios finde ich es auch, dass du sonst meines Erinnerns sehr nachdrücklich die Verwendung von Presseerzeugnissen als Quelle ablehnst, hier aber eine 180-Grad-Wende vollziehst und plötzlich Presseartikel unbedingt verwenden willst. --Zsasz (Diskussion) 20:00, 5. Mär. 2024 (CET)

Der Historikerstreit wurde auch nicht nur durch Fachpublikationen, sondern vor allem in FAZ und ZEIT geführt. Dass sich wissenschaftliche Debatten auch in renommierten Tages- oder Wochenzeitungen abspielen, ist nicht ungewöhnlich und macht sie nicht weniger relevant. Im Gegenteil: Wenn eine Debatte unter Wissenschaftlern die jeweilige Fachnische verlässt und Medien für das allgemeine Publikum erreicht, spricht das m. E. eher für ihre Relevanz für unsere Enzyklopädie. Weber hat seine Kritik an Hasselhorn übrigens nicht nur in Süddeutsche und taz veröffentlicht, sondern auch im Merkur (Nr. 12/2020) – was zwar auch keine geschichtswissenschaftliche Fachpublikation ist, aber eben nicht bloß allgemeine Tagespresse. --Bujo (Diskussion) 20:04, 5. Mär. 2024 (CET)

Das ist eine legitime Position, die du hast. Bei solchen Vermutungen ist mir aber wohler, wenn ein Gerichtsentscheid vorliegt, der sie bestätigt oder eine fundiertes Gutachten in einer Fachpublikation existiert, auf dem sie beruhen, wenn man sie wiedergibt, anstatt dass man sie aufgrund nur von Beiträge in der Tagespresse, die persönliche Mutmaßungen und Schlussfolgerungen (auch wenn ich diese persönlich für einleuchtend halte) wiedergeben, aber keine handfesten Beweise liefern, aufgreift, so dass diese Weiterverbreitung erlangen.

Ich meine: Wenn du und ich jetzt irgendeine Theorie haben, die für einen Dritten unangehem/peinlich/ehrabschneidend etc. ist, und keine Beweise, aber plausible Indizien und Schlussfolgerungen dafür haben (etwa, dass irgendjemand, der heute bekannt ist, mal mit Drogen gedealt hat oder dass er unter anderem Namen einen Roman voller kranker Gewaltphantasien veröffentlicht hat, oder als Teenie unter dem Namen Käsekrockette 66 provozierende Beiträge ins online-Forum einer Zeitung gepackt hat, oder so), dass diese Theorie stimmt und diese Theorie dann aber dennoch irgendwo in der Presse unters Volk bringen, ist das eine m.M.n. zu schwache Grundlage, um so etwas in der Wikipedia aufzugreifen. Bei so etwas finde ich es seriöser, wenn z.B. aufgrund von Dokumenten im Nachlass gezeigt wird, dass dieser oder jener Veröffentlichungsname ein Pseudonym einer bestimmten Person war (zum Vergleich: ich habe kürzlich digitalisierte Akten des Bundesarchivs in Bern enthalten, die eine Mitteilung des Polizeidepartments an das Justizdepartements enthalten, dass es einer bestimmten Person 1944 die Erlaubnis erteilt hat, ein Buch X unter dem Titel y zu veröffentlichen, was, wenn man es in einem Text in einer Fachpublikation unterbringt, ein harter Beleg wäre, dass Y ein Pseudonym der fraglichen Person war. Finde ich, wie gesagt methodisch weitaus seriöser, als unbewiesene und vorerst wohl unbeweisbare Mutmaßungen, auch wenn sie in der Presse mitgeteilt wurden, aufzugreifen) --Zsasz (Diskussion) 20:31, 5. Mär. 2024 (CET)

Webers Analysen zu Hasselhorn wurden nicht nur von seriösen Publikationsorganen wie Süddeutsche und Merkur veröffentlicht, sondern auch von Gregor Dotzauer im Tagesspiegel, von Johann Hinrich Claussen in Zeitzeichen, in der Debattenrundschau von Perlentaucher, von Klaus Graf in Archivalia und von Christian Niemeyer in haGalil aufgegriffen. Wie viel mehr relevante Rezeption kann eine Debatte unter Nachwuchs-Historikern haben? Es geht hier keineswegs um Drogendeals, einen Gewaltroman oder Teenie-Kommentare, sondern um Beiträge, die 2014 publiziert wurden, als Hasselhorn 28 Jahre alt war und zum zweiten Mal promoviert hat, und die direkten Bezug zu seinen Positionen als Historiker haben. --Bujo (Diskussion) 15:41, 6. Mär. 2024 (CET)

Die "Recherchen" von Niklas Weber sind Mutmaßungen, keine Belege. Das ist Kaffeeatzleserei, die nicht in WP gehört. Zudem sollte man auf den politischen Hintergrund von Weber hinweisen. --FaJo (Diskussion) 17:36, 6. Mär. 2024 (CET)

Dergleichen Bekrittelung reputabler Quellen ist Theoriefindung, da selbstausgedacht und unbelegt. Welche zitierfähige Quelle tut Webers Recherchen als bloße Mutmaßungen ab, welche Quelle rückt sie in einen Zusammenhang mit seinem politischen Hintergrund? Keine, du bist der einzige, der das so sieht. Wir stützen unsere Artikel aber nicht auf die Privatmeinungen einzelner Benutzer, sondern geben neutral wieder, was reputable Quellen schreiben, ohne uns deren Standpunkt zu eigen zu machen. Eben dies geschieht im Artikel, wie unsere Regularien es vorsehen. Mit freundlichem Gruß --Φ (Diskussion) 18:34, 6. Mär. 2024 (CET)

Hi, nicht Webers Recherchen sind eine Mutmaßung, wie der User FaJo es hinstellt, aber halt die Folgerungen, die Weber an seine Recherchen anknüpft sind eine Mutmaßung: Er nimmt eine Gegebenheit und knüpft daran eine Schlussfolgerung an, um auf dieser Weise zu einer Behauptung zu gelangen. Dieses Vorgehen nennt man üblicherweise Mutmaßung. Ich finde seine Schlussfolgerung bzw. die Mutmaßung, die er darauf aufbaut, zwar sehr plausibel und bin mir privat ziemlich sicher, dass seine Schlussfolgerung/Mutmaßung zutreffend sind, aber sie bleiben dennoch eine Schlussfolgerung/eine Mutmaßung, da ein harter Beleg für das Zutreffen von diesen bisher fehlt (was für mich die Schwelle ist, die überschritten werden solte, um derartige Behauptungen aus der Presse in eine Enzyklopädie zu übernehmen). In der Fachliteratur sind Webers Vermutungen bisher, soweit ich das überblicke, weder zustimmend noch ablehnend aufgegriffen worden, so dass m.E. keine zitierfähige (also publizierte) Quelle irgendetwas dazu feststellt, wie diese zu bewerten sind (allerdings, die Ehrlichkeit gebietet es, dies nicht zu verschweigen - obwohl meine Mahnung zur Zurückhaltung hier dadurch etwas unterminiert wird -, habe ich jetzt gesehen, dass mein ehemaliger Chef und Mentor, ein bekannter Lehrstuhlinhaber, zwar nicht in einer Publikation, aber in einem Twitterbeitrag, seinerzeit Zustimmung zu Webers Artikel verkündet hat und diesen als erhellend Aufklärung gelobt hat). Gruß --Zsasz (Diskussion) 20:11, 8. Mär. 2024 (CET)

(an Bojo) Hi, deine Argumentation ist schlüssig und in sich stimmig, dafür meinen Respekt. Wir gehen hier aber wohl einfach im Normativen von verschiedenen Grundlagen aus: Ich finde den Beitrag von Weber insofern bedenklich, als er eine persönliche Kombination des Verfassers darstellt, die ich zwar, wie gesagt, sehr einleuchtend finde (und es für wahrscheinlich halte, dass sie zutrifft), die aber dennoch nicht materiell belegt ist. Eine solche unbewiesene persönliche Kombination einer Person darüber, was eine andere Person eventuell mal irgendwann getan hat, in eine Enzyklopädie zu übernehmen, finde ich wissenschaftlich bedenklich, zumal wenn sie nur auf einer Presseveröffentlichung beruht. Denn: Wenn man den Präzedenzfall akzeptiert, dann müsste ja, wenn man konsistent vorgeht, jede schlüssig/einleuchtend erscheinende Vermutung, die irgendjemand über eine andere Person aufstellt, sofern sie irgendwie in die Presse gelangt ist, in die Wikipedia übernommen werden dürfen, auch wenn sie noch nicht hart erwiesen ist, weil diese Vermutung es ja in die Presse geschafft hat. Aber nun gut, vielleicht bin ich in diesen Dingen ja etwas übervorsichtig und zurückhaltend. Ein gewisses Unwohlsein erfüllt mich aber doch, wenn eine bloße These (so einleuchtend ich sie auch finde), die eine sensible Sphäre betrifft (eben das Vorleben eines Dritten und was er ggf. getan hat oder nicht, was ggf. als bedenklich angesehen wird), obwohl sie vorerst unbewiesen ist, von der Ebene der Presse in die Ebene eines wissenschaftlichen Mediums (was Wikipedia ja sein soll, und welches üblicherweise strengere Maßstäbe anlegen sollte) übernommen wird, weil letzteres ja (zumal bei sensiblen Dingen) auf harten Fakten fußen soll. Wenn eine Mehrheit hier in dem Punkt mehr Largesse für angemessen hält, dann verübel ich das keinem, möche aber doch bekunden, dass ich ein solches Vorgehen mit einem gewissen Unbehagen sehe. --Zsasz (Diskussion) 19:52, 8. Mär. 2024 (CET)

a) Das Publizieren von Hypothesen mit stützenden (mehr oder weniger belastbaren) Indizien, auch wenn sie noch nicht endgültig bewiesen – vielleicht auch gar nicht endgültig beweisbar – sind, ist in der Wissenschaft vollkommen üblich und notwendig. Weber hat keineswegs "ins Blaue" spekuliert, sondern gründliche Text- und Sprachvergleiche angestellt (von Gregor Dotzauer als "textkritische Detektivarbeit" gelobt), was eine anerkannte wissenschaftliche Methode ist. Wir haben ausreichende Sekundärbelege, die Webers Schlussfolgerungen als plausibel und für die öffentliche Debatte relevant bestätigen (auch ohne den Tweet deines Lehrstuhlchefs). Und sie betreffen – ich wiederhole mich – keineswegs Hasselhorns Privatleben, ein geheimes Hobby oder eine frühere Lebensphase. "Grundweg"s und "Riwal"s Texte erschienen im gleichen Zeitraum und betreffen die gleichen Themenfelder in Geschichte und Politik wie Hasselhorns Publikationen unter Klarnamen. Deshalb ist Hasselhorns mutmaßliche Autorschaft dieser Texte für seine Einordnung als Historiker und Publizist relevant.

b) Hasselhorn, sein Werk und seine (wahrscheinliche) Vernetzung mit der Neuen Rechten sind selbst (noch) kein Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Forschung. Deshalb sind Veröffentlichungen darüber nicht unbedingt in historischer Fachliteratur zu erwarten. Es ist vielmehr eine geschichtspolitische Frage, wen man hier zum Gutachter zu einer historischen Frage beruft (Haben die Hohenzollern dem NS Vorschub geleistet?), die starke politische und rechtliche Implikationen in der Gegenwart hat (Bekommen sie also ihre Schlösser zurück?). Der Frage nach Hasselhorns Vernetzung in der Neuen Rechten – einem gesellschaftlichen und kulturellen Phänomen der Gegenwart – kann man sich auch aus kultur- oder sozialwissenschaftlicher sowie journalistischer Richtung nähern. Insofern sind Weber als jemand, der offenbar an der Schnittstelle von Geschichts- und Kulturwissenschaften arbeitet, mit seiner Metaanalyse (Text- und Sprachvergleich), ein Kulturredakteur wie Dotzauer oder Claussen als Kulturbeauftragter der EKD (als Theologe auch ein Fachkollege Hasselhorns) durchaus dazu berufen, Stellung zu nehmen. Und deshalb sind journalistische Qualitätsmedien oder ein kulturell-literarisches Debattenorgan wie der Merkur angemessene Veröffentlichungsorte. --Bujo (Diskussion) 11:05, 9. Mär. 2024 (CET)

3M

• Ich sehe kein Problem mit den Ergänzungen von Phi. Ist alles legitim und gedeckt. Louis Wu (Diskussion) 20:54, 5. Mär. 2024 (CET)

• Ich sehe ebenfalls kein Problem. Der Artikel beschreibt zum einen den biografischen und wissenschaftlichen Weg von Hasselhorn, zum anderen verschiedene Inhalte, die man mit 'Positionen' und beim letzten auch 'Kontroversen' überschreiben kann bzw. überschreibt. Dass eine Einordnung in einer rechten Orientierung diskutiert wird, kann - letztlich sollte - dargestellt werden, gerade auch wenn bei einem Historiker 'Revisionismus' im Raum steht. // Die beiden Stellen sind belegt und sind auf die richtige Weise als Positionen einer konkreten anderen Person gekennzeichnet. --Coyote III (Diskussion) 12:48, 6. Mär. 2024 (CET)

• ich bewerte die von Phi gemachten Ergänzungen als sachlich geboten, inhaltlich weiterführend und adäquat belegt. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:53, 6. Mär. 2024 (CET)

• Ich stimme den Vorrednern zu, es geht wohl um diese beiden Stellen. Die Aussagen sind relevant, belegt und Wikipedia macht sie sich nicht zu eigen, daher angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:15, 6. Mär. 2024 (CET)

• Ich stimme meinen Vorrednern zu. Die fraglichen Äusserungen Conzes treffen zu. Die Berichterstattung der TAZ ist seriös. Die Löschungen dieser Beiträge durch Fajo u.a. war ein Versuch der Zensur. Benutzer Phi hat also Recht. --Nordlicht3 (Diskussion) 19:33, 7. Mär. 2024 (CET)

• Die Ergänzung von Phi ist enzyklopädisch relevant, sachlich korrekt und mit untadeliger wissenschaftlicher Literatur belegt. Befremdlich wie FaJo hier Historiker Conze eine private Einstellung zuschreiben will, die wissenschaftlich irrelevant sei. -- Miraki (Diskussion) 21:05, 10. Mär. 2024 (CET)

Struktur

Mein Vorschlag wäre, ab "Sein Buch Das Ende des Luthertums?..." den Gliederungspunkt 'Positionen' einzurichten; den Gliederungspunkt zu den Entschädigungsforderungen Hohenzollern davon als Unterpunkt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:51, 6. Mär. 2024 (CET)

Martin Grundweg

Vgl. https://taz.de/Neue-Rechte-und-die-Akte-Hasselhorn/!5814784/ Es muss m.E. in diesem Wikipedia-Artikel über B. Hasselhorn dringend auf die ganz offenkundige Identität desselben mit seinem Pseudonym "Martin Grundweg" hingewiesen werden. Wie um alles in der Welt kann das angehen: Eine Person, die mit dem vom Verfassungsschutz des Landes Sachen-Anhalt als "gesichert rechtsextrem" eingestuften "Institut für Staatspolitik" in Schnellroda zusammenarbeitet (als Autor des von diesem "Institut" hrsgg. "Handbuchs für Staatspolitik") -- wie kann eine solche Person gleichzeitig an einer bundesrepublikanischen, bayerischen Universität als "Akademischer Rat a. Z." beschäftigt sein? --88.133.197.82 21:56, 13. Mär. 2024 (CET)

Steht schon drin. Ins Intro muss es aber nicht --Φ (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2024 (CET)

Ok, ich bin aber durchaus der Meinung, dass der Sachverhalt von Hasselhorns integraler Verflechtung mit der "Neuen Rechten" so schwer wiegt -- seine ganze "Karriere" z. B. ist nahezu ausschließlich über neurechte Netzwerke gelaufen --, dass das auch ins Intro aufgenommen werden sollte. Hasselhorn hat, um es deutlich zu sagen, seine bisherige "wissenschaftliche" Laufbahn mitnichten aufgrund primär eigener wissenschaftlicher, geschweige denn intellektueller Leistung, sondern immer nur im Rahmen eines rechtslastigen Old-Boy's-Netzwerkes vollführt. Vgl. auch seinen aktuellen Chef Peter Hoeres in Würzburg, der selbst tief verflochten ist in extrem rechten Netzwerken innerhalb der r.-k. Kirchee. --88.133.197.82 22:15, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich halte das Heraustreichen dieser Aspekte für einen Verstoß gegen WP:NPOV. Hol ggf. dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 22:30, 13. Mär. 2024 (CET)

Okay. Danke Dir! --88.133.197.82 22:59, 13. Mär. 2024 (CET)