Diskussion:Benjamin Murmelstein/Archiv

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Film von Claude Lanzmann

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2013 wurde beim 66. Festival von Cannes der vierstündige Dokumentarfilm "Der letzte der Ungerechten" von Claude Lanzmann außer Konkurrenz, d. h. nicht als Teil eines Wettbewerbs, gezeigt. Er steht vor dem Start in den Kinos. Zu den bereits vor Jahren aufgenommenen Sequenzen mit Murmelstein wurden zwischen Juli und November 2012 weitere Aufnahmen, u.a. im ehemaligen Konzentrationslager Theresienstadt gedreht. Als Zeitpunkt der Fertigstellung wird das Frühjahr 2013 genannt. (Vgl. dazu die Angaben zu früher publizierten Aufnahmen unter den Anmerkungen)

Vorstehend ein Vorschlag für den einzufügenden Abschnitt. Angesichts der Bedeutung des Films und dessen, dass hier mit zweimaligem weiten Zeitabstand über Ereignisse (1945-1975-2012) und deren Bewertung berichtet wird, habe ich einen separaten Absatz dafür vorgeschlagen. Er wurde gestrichen. Dass es einen Artikel zum Film gibt, ersetzt m. E. nicht die Notwendigkeit hier im Personenartikel bei den Medien (Literatur, Links) auf diesen Film separat einzugehen. Bei welchen Personen kommt es schon zu so einem Vorgang. Nicht gerade häufig. Die Einordnung des Films unter "weiteres Leben" trifft den Vorgang nicht wirklich. Es wird sicherlich notwendig, auf die Argumente Murmelsteins und deren hist. Einordnung weiter einzugehen. Freundliche Grüße --asdfj 09:52, 23. Mai 2013 (CEST)
Ja, im Artikel ist ein Link zum Film und das ist ausreichend (Baukastenprinzip). Wer mehr daüber wissen möchte kann da raufklicken, dafür gibts ja die Blaulinks... hier im Artikel ist daher ein kurzer Verweis ausreichend und kein ausufendes Geschwurbbel. Mfg --Schreiben Seltsam? 09:57, 23. Mai 2013 (CEST)
Naja, du meinst nein. Und hast mich soweit nicht verstanden, dass es hier nicht um Filmdetails (siehe dort) geht, sondern um den durchaus historisch geprägten Blick auf die Person. (asdfj)
Ja, ich habe schon verstanden (habs ja oben gelesen). AW siehe eins weiter oben. --Schreiben Seltsam? 21:16, 23. Mai 2013 (CEST)


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Einleitung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz vom "Mitglied des Judenrats in der Israelitischen Kultusgemeinde Wien" passt nicht zur Wirklichkeit der Jahre 1938 bis 1943. Die wird im weiteren Text ja auch anders dargestellt. Ein Judenrat ist eine NS-Zwangsveranstaltung und eben nicht eine jüdische Gemeinde. Auch wenn diese davon damals massiv betroffen war. Eichmann und Co haben sich schließlich bei dieser Organisationsform etwas gedacht. Und das wird durch so einen Satz zugekleistert. Gibt es Einigkeit über die Notwendigkeit das in dieser Einleitung zu ändern? --asdfj, 17:51, 23. Mai 2013--

Oh ja stimmt, das ist jetzt geändert. --Schreiben Seltsam? 21:11, 23. Mai 2013 (CEST)
Wie? ich sehe da keine wesentliche Verbesserung? Das mit dem NS-"Verwaltungs"organ fehlt ganz. Habe deshalb diesen Text
Dr. Benjamin Murmelstein (* 9. Juni 1905 in Lemberg; † 27. Oktober 1989 in Rom) war ein österreichischer Rabbiner, Gelehrter, Funktionär der Israelitischen Kultusgemeinde Wien vor ihrer Auflösung durch die Nationalsozialisten im März 1938. Murmelstein wurde dann als Funktionär für Auswanderung eingesetzt als die als Zwangsorgan unter dem ähnlich klingenden Namen „Jüdische Gemeinde Wien“ dann im Mai einen von ihnen abhängigen Judenrat als Zwangsorgan in Wien errichteten . Später war er letzter Judenältester im Konzentrationslager Theresienstadt. Von ihm stammen wichtige Zeugenaussagen über die Verbrechen der Nationalsozialisten an den Juden.
eingesetzt? Natürlich verlinkt. Verbesserungen gewünscht? --asdfj 09:40, 25. Mai 2013 (CEST)--
Sehe erst nach einer Korrektur, dass du, Schreiben, flott dazwischen gegangen bist. Fände es hilfreich , nachdem du gestern so etwas als geändert bezeichnet hast,dass du vielleicht doch vorher sagst, warum du was veränderst. Hindern will und kann ich dich nicht. Aber deine editorischen Schnellschüsse begeistern dich selbst ja auch nicht immer. Und mich auch nicht.--asdfj 09:53, 25. Mai 2013 (CEST)--
Verbesserungen eingepflegt, danke für den Hinweis. Leider zu ausufernd für ein Artikelintro, habs kürzer gefasst. Den Artikel hatte ich seinerzeit erstellt, daher muss ich nichts ankündigen. Bitte WP:Signatur beachten. „Deine editorischen Schnellschüsse begeistern dich selbst ja auch nicht immer“ > da meinst du wohl dich? Danke. :-) --Schreiben Seltsam? 09:55, 25. Mai 2013 (CEST)
seltenes Besitzverständnis in einem Wiki. Keine Zustimmung. 2. ausufernd ist deine Meinung. Die Folgen deiner Kürze liest man kopfschüttelnd. 3. Nein, nur dieses von dir selbst. Fr. Gr. asdfj
Hat nichts mit Besitzverständnissen zu tun, da es nicht um inhaltliche Änderungen, sondern die durch dich vorgenommene Gestaltung des Intros ging und die war stilistisch unschön und zu ausufernd. Nein WP:Signatur ist nicht meine Meinung und auch nicht von mir erstellt, es macht das Arbeiten in WP transparenter (möglicherweise will das mancher aus nachvollziehbaren Gründen aber nicht), der Schnellschuss war wohl eher das. Nichts für ungut. :-) --Schreiben Seltsam? 10:12, 25. Mai 2013 (CEST)
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Kultusgemeinde

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es scheint bei dir nicht anzukommen. Es war nicht eine umgenannte Kultusgemeinde. Die „Jüdische Gemeinde Wien“ ab Mai 38 war keine isr. Gemeinde, sondern eine NS-Veranstaltung mit den jüd. ÖstereicherInnen in Wien. Eine Neugründung der Nazis. --asdfj 10:10, 25. Mai 2013 (CEST)--

@Benutzer:Asdfj: Das bestreitet hier auch niemand, da gibts aber Kontinuitäten.... --Schreiben Seltsam? 10:17, 25. Mai 2013 (CEST)
Deine Antwort zeigt, wie dringend da eine saubere Trennung der beiden namentlich so ähnlichen Organisationen ist. Ich würde da gerade nicht von Kontinuitäten schreiben sondern von Brüchen, Zwangsmaßnahme und Terror. Aber du änderst ja ohne für Dritte schnell erkennbare Berücksichtigung dieser Unterschiede — mit der Begründung einer stilistischen Raffinesse. --asdfj, 16:04, 25. Mai 2013--
Deine Unterstellungen entlarven sich von selbst... alles im Text ist mit reputabel belegt, so kann man auch arbeiten und nicht nur nach Bauchgefühl. Mit Kontinuitäten sind z.B. personelle gemeint, das lässt sich sauber belegen. Was du da schreibst entbehrt jeglicher Grundlage, die Organisationen werden getrennt im zeitlichen und inhaltlichen Kontext aufgeführt. Aber das ist ja hier nicht Thema sondern Murmelstein. Die anderen Artikel sind verlinkt. --Schreiben Seltsam? 17:02, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Häme über Unterstellung und die so ordentlich getrennte Darstellung der Organisationen kannst du dir gerne sparen. Ich lese und bin vom Gegenteil überrascht. Es macht einen Unterschied, ob man davon schreibt, dass jemand in der von den Nazis errichteten Zwangsorganisation „Jüdische Gemeinde“ in der „Auswanderungsabteilung“ eingesetzt wurde, um dort mit Eichmanns „Zentralstelle für jüdische Auswanderung in Wien“ zur finanziellen Ausbeutung der zur Ausreise gepressten Juden zu "kooperieren". Denn bei dir heißt es nun "Er leitete kurze Zeit später die von Nationalsozialisten geschaffene „Auswanderungsabteilung“ in der Wiener Kultusgemeinde, welche bereits im Mai 1938 auf Weisung der Nationalsozialisten in „Jüdische Gemeinde“ umbenannt wurde." Der verklausulierte Satz täuscht, denn es war eben nicht die von den NS geschaffene „Auswanderungsabteilung“ der Kultusgemeinde kurze Zeit später. Die war zu dem Zeitpunkt bereits aufgelöst. Die Nazis haben da nixKommaNull umbenannt. Sie haben aufgelöst, neu errichtet und angeordnet. Siehe oben.

Der Satz "Er fungierte zudem als gut bezahlter, stellvertretender Leiter der jüdischen Gemeinde" spricht gegen eine notwendige Neutralität in der Darstellung. Das "gut bezahlter" wurde von Goesseln eingefügt. <entfernt --Itti 10:57, 16. Jun. 2013 (CEST)>. Wenn irgendjemand z. B. von mir in der Gegenwart behaupten würde, ich fungiere z. B. als gut bezahlter, stellvertretender Bürgermeister in XYZ, würde das wahrscheinlich auch niemand als neutrale Sachinformation auffassen können. Erst recht nicht, wenn es um den impliziten Zusammenhang geht/ginge, dass ich meine Bürger ins Ausland treibe. Überlege das alles bitte noch mal. --asdfj, 00:27, 14. Jun. 2013--

Bleib einfach bei den Fakten in der seriösen themenbezogenen Literatur. Wie du ohne Belege diskutierst sieht man derzeit gut auf der Diskussionsseite zum Artikel Holocaust, wichtig für jene denen dieser Diskussionsstil unbekannt ist. Natürlich ist die themenbezogene Literatur maßgeblich (siehe WP:Lit) und nicht deine Private Meinung. Bei Doron Rabinovici: Benjamin Murmelstein, „der Letzte der Ungerechten“. Elemente und Folgen totaler Ohnmacht. In: Ronny Loewy, Katharina Rauschenberger (Hg.): „Der Letzte der Ungerechten“: der „Judenälteste“ Benjamin Murmelstein in Filmen 1942 - 1975, Frankfurt am Main/ New York 2011, S. 44 steht: "Nach dem sogenannten Anschluss wurde der Rabbiner Benjamin Murmelstein zu einem Beamten der Israelischen Kultusgemeinde. er leitete die sogenannte Auswanderungsabteilung der Juden".
Zu Goesseln: Auch diesbezüglich ist ein Literaturbeleg angegeben. Seine Ergänzung in den Bereich Demagogie (so richtig geschrieben) zu rücken ist schon derb. Beachte Hilfe:Signatur, Benutzer:Asdfj. --Schreiben Seltsam? 08:09, 14. Jun. 2013 (CEST)
Einschub: Schreiben Seltsam?, auch wenn du dich da wiederholst, wird es nicht richtig. Ich stehe fest auf der Grundlagenliteratur zum Thema. Und verteidige sie nötigenfalls gegen falsche Freunde, die sie vielleicht nur vergessen. Ich fürchte zwar Schlimmeres, aber das ist hier kein Thema. Beantwortet doch mal die Frage, auf welche Titel der Grundlagenliteratur eurer Meinung nach verzichtet werden soll. Übrigens: Goesseln beschreibt unten ja richtig, dass Rabinovici das Thema andernorts sehr viel ausführlicher abhandelt. Das kann hier mit einer Randbemerkung kaum gut widergegeben werden. Das sehe ich auch so. --asdfj, 10:37, 14. Jun. 2013--
Wiederholen tust du dich mit den immergleichen Anmerkungen, und nennst nie vernünftige Belege im Gegensatz zu mir. Deine Privattheorien sind uninteressant. Aus deinen nebulösen Ausführungen werde ich auch nicht schlau.... Der Artikel wurde von mir mit Belegen korrekt überarbeitet. EOD PS: Vergesse bitte nicht Hilfe:Signatur Benutzer Asdfj (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) :-) --Schreiben Seltsam? 13:07, 14. Jun. 2013 (CEST)
zu Wien liegt mir zur Zeit "nur" Rabinovici (2000) vor, ob und wie er seine Ergebnisse zu Murmelstein in Rabinovici (2011), was bislang die wesentliche Quelle für die Darstellung hier ist, erweitert oder korrigiert hat, weiß ich nicht.
Die Bezahlung Murmelsteins wird bei Rabinovici (2000), S. 162 schon sehr ausführlich dargestellt und wird von R. imho auch sehr kritisch kommentiert.
Wie man die vielen Aspekte der Judenräte hier in der Wikipedia-Verkürzung angemessen darstellen kann, das ist schon eine Herausforderung,
vermutlich nur scheitern, denke ich mal, daher hier mal ein Langzitat aus:
Rabinovici (2000), S. 415: Was hätten die entrechteten, unbewaffneten, von keiner Exilregierung unterstützten Juden gegen das "Dritte Reich" bewirken sollen ? Es hatte zwanzig Millionen alliierter (darunter vieler jüdischer) Soldaten bedurft, um den Nationalsozialismus zu besiegen.
--Goesseln (Diskussion) 10:22, 14. Jun. 2013 (CEST)
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wichtige Berichte ?

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Die Zeugenaussagen änderst du in Berichte. Als ein Autor über ihn weißt du doch, dass B. Murmelstein als Angeklagter sein Handeln erfolgreich verteidigt hat. Das könnte sich irgendwie in der Einleitung widerspiegeln. Mein Wort von den Zeugenaussagen ist da eher zu knapp. Von Gerichten nachgeprüfte Aussagen eines Angeklagten, die zu einem Freispruch führen. Wie kann man das in seinem Fall gut und knapp beschreiben? --asdfj, 16:09, 25. Mai 2013--

Es waren ja auch nicht nur Zeugenaussagen.... dir sollte bekannt sein, dass Murmelstein 1975 Claude Lanzmann z.B. ein vielstündiges Interview gab. Insofern ist Zeugenaussage viel zu kurz gegriffen und zu speziell für die Einleitung. Ist alles im Text dargestellt, das Intro bietet einen kurzen Überblick mit weiterführenden Links. Da brauchts kein langes Geschwurbel. --Schreiben Seltsam? 17:04, 25. Mai 2013 (CEST)
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