Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv/3

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Stasi-Einfluss in Einleitung?

FAZ: Aktenfund in der Birthler-Behörde Stasi-Mitarbeiter erschoss Benno Ohnesorg

Falls danach gesucht wurde. [1] (nicht signierter Beitrag von 78.48.3.40 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 21. Mai 2009 (CEST))

Ein Benutzer Jesusfreund holt das jedesmal wieder raus mit der absurden Begründung: dazu gibts ja links . Vielleicht würde es Dschisusfriend besser passen, wir würden den Namen des Mörders einmal verlinken und ansonsten alles andere weglassen. Lächerlich. 85.180.40.122 22:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Hallo! ... es handelt sich nicht um den Artikel zu Kurras, sondern zu Benno Ohnesorg. Ein Zusammenhang zwischen dem Tod von Ohnesorg und der (vermeintlichen) Stasi-Verbindung von Kurras ist eine interpretative Konstruktion. Die "sensationsheischende" (noch viel zu aktuelle) meldung der FAZ lässt alle möglichen Konstrukte und Theoriefindungen zu, enzyklopädisch aktuell erachte ich die "Entdeckung" selbst im Kurras-Artikel für enzyklopädisch fragwürdig. ... Also: Immer langsam mit den jungen Pferden. Wir sind hier nicht die historische Skandalpresse (jdf. verstehe ich WP nicht in einem derartigen Sinn). --Ulitz 23:06, 21. Mai 2009 (CEST)

In der Änderung, die Dschisusfriend wiederum revertiert, wird nicht behauptet, dass ein Auftrag der Stasi zur Ermordung vorläge, wie Dschisusfriend behauptet. Deswegen gehört diese Information selbstverständlich in den Artikel. 85.180.34.237 23:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Es wird vor allem nirgends sichtbar, was das nun mit dem Lemma hier zu tun haben soll. Ist auch einfach zu früh, wir sind nicht Wikinews. Jesusfreund 23:09, 21. Mai 2009 (CEST)

Zunächst mal ist nicht wichtig, was du erkennen kannst und was nicht. Entscheidend ist, daß dies eine wichtige Information über den Mörder ist und das diese selbstverständlich in den Artikel gehört. 85.180.34.237 23:12, 21. Mai 2009 (CEST)

Für den Mörder, genau. Ohnesorg ist nicht der Mörder. Du bestimmst auch nicht allein, was selbstverständlich ist, denn es gibt noch andere. Jesusfreund 23:15, 21. Mai 2009 (CEST)

Daß Kurras zum Tatzeitpunkt Mitarbeiter der Stasi war, ist ebenso relevant, wie die Information, daß er Kriminalobermeister war, und gehört darum in die Einleitung.--Q-ß 23:18, 21. Mai 2009 (CEST)

Nee. Jesusfreund 23:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Nanu, du möchtest wichtige Informationen über den Mörder nicht im Artikel stehen haben? Warum steht dann drin, dass derjenige als bester Schütze seiner Einheit galt, der Abteilung I für Staatsschutz angehörte und dergleichen mehr? Das soll wichtiger sein als seine Mitgliedschaft bei der Stasi? Mir scheint, du gehtst nach dem Motto vor: Was nicht ins Bild passt, bleibt weg. 85.180.34.237 23:22, 21. Mai 2009 (CEST)

mehrmals BK) Natürlich ist das relevant. Im Artikel steht jede Menge bzgl. Kurras. Und wenn er Mitarbeiter der MfS war, kann das (muss aber nicht zwingend, das wird vielleicht in Zukunft geklärt werden oder auch nicht), eine völlig neue Sichtweise auf Ohnesorgs Tod werfen. Das wissen Jesusfreund und Ulitz natürlich auch genau. Erfurter63 23:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Das war jetzt aber böse. Aber du hast recht. 85.180.34.237 23:27, 21. Mai 2009 (CEST)

Klar hat er recht, dass dies zu einer neuen Sichtwiese führen könnte. Momentan ist aber noch gar nichts geklärt. Die Erwähnung im Artikel von Ohnesorg impliziert aber, dass die Stasimitgliedschaft Kurras eine für die beschriebenen Umstände relevante Tatsache sei. Das hingegen behauptet die Quelle nicht. --85.3.128.61 23:35, 21. Mai 2009 (CEST)

Nein das impliziert das nicht. Jedenfalls kann man es so formulieren, dass das ungeklärt ist. Aber die neue Forschungslage einfach zu ignorieren geht nun auch nicht. Nachdem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" Erfurter63 23:38, 21. Mai 2009 (CEST)

In den Akten steht laut FAZ offenbar kein Wort zu Ohnesorg. Im Gegenteil sieht es danach aus, dass die Stasi Kurras wegen dieses "Unglücksfalls" fallen ließ. Das klingt nicht nach erfolgreichem "Auftrag ausgeführt". Solange da nichts klar ist, reicht ein kurzer Hinweis darauf hier völlig aus. Jesusfreund 23:39, 21. Mai 2009 (CEST)

Ja aber ein Hinweis muss auf jeden Fall rein. Gerne mit dem ausdrücklichen Verweis, dass noch ungeklärt ist, inwieweit die Tötung Ohnesorgs im Zusammenhang mit der mutmaßlichen Stasi-Tätigkeit Kurras steht Erfurter63 23:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. In SPON steht, dass laut Aktenlage derzeit kein direkter Zusammenhang besteht, es aber dennoch ein "Geschmäckle" hat und demzufolge für diesen Fall relevant und erwähnenswert ist.--Escla ^¿! 23:50, 21. Mai 2009 (CEST) PS: Siehe auch Paralleldiskussion in Diskussion:Karl-Heinz Kurras#Stasi. Da werden noch weitere Quellen genannt. Auch die Tagesthemen berichteten gerade darüber.--Escla ^¿! 23:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Achso, der Spiegelgeschmack bestimmt also, was bei Wikipedia relevant ist? Man sieht, wie hier der Geifer tropft. Jesusfreund 23:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Aber Verschweigen geht auch nicht. Vorschlag: Revert auf die Jesusfreund-Version von 23.18 Uhr Erfurter63 23:54, 21. Mai 2009 (CEST)

So weit ich sehe, habe wir nur meldungen, die auf teilveröffentlichungen des am 28. Mai erscheinenden aufsatzes Helmut Müller-Enbergs, Cornelia Jabs: Der 2. Juni 1967 und die Staatssicherheit. In: Deutschlandarchiv beruhen. Die IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft kann wohl als sicher gelten (es sei denn, das abgedruckte mitgliedsbuch ist gefälscht und die IM-berichte, die Müller-Enbergs/Jabs gefunden haben, sind es auch).
In den beiden (in meinem formulierungsvorschlag) verlinkten zeitungsberichten lesen wir:

• „Der Aktenfund erhellt den Täter, nicht seine Tat. Warum Kurras damals im Hof der Krummen Straße 68 auf den 26 Jahre alten Ohnesorg schoss, bleibt rätselhaft.“ (Küpper)
• „Der Spionageexperte der Birthler Behörde, Helmut Müller-Enbergs, sagte dem ZDF, es gebe keinen Hinweis in der Stasi Akte, dass Kurras einen Auftrag hatte, Benno Ohnesorg zu erschießen.“ (Slansky)

Auf dieser basis halte ich meinen vorschlag für seriös genug und vom ausmaß auch für ausreichend.
Eine änderung des intros halte ich für überflüssig. Auf das thema des lemmas – Benno Ohnesorg und die ereignisse des 2. Juni 1967 – nimmt die tatsache der Stasi-zuarbeit von Kurras keinen nachweisbaren einfluß. Insofern erschießt er Ohnesorg in seiner eigenschaft als westberliner kriminalbeamter und nicht in seiner eigenschaft als IM. Grüße -- Krakatau 23:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Zumindest nach der gegenwärtigen Aktenlage. Von daher stimme ich dem zu. --Q-ß 00:03, 22. Mai 2009 (CEST)

Welcher Formulierungsvorschlag von Krakatau ist gemeint? Erfurter63 00:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme an, der hier. --Q-ß 00:12, 22. Mai 2009 (CEST)

(BK) Völlig richtig, Krakatau. Ich hatte deshalb vorhin eine knappe Kurzversion der Info eingestellt, aber der dummen IP da oben reichte das nicht. Nun ist sie ausgesperrt, ätsch.

In die Einleitung würde das nur gehören, wenn sein IM-Dasein irgendwas mit dem Schuss zu tun gehabt hätte. Dafür ist seine Eigenschaft als Sportschütze jedoch weitaus eher relevant. Warum er schoss, weiß man auch jetzt nicht mehr als vorher. Jesusfreund 00:09, 22. Mai 2009 (CEST)

Nach BKs -Mal so gefragt - Warum soll ein laut einer aktuellen Zeitungsmeldung (zugegeben für mich überraschendes) biografisches Detail über Kurras im Artikel zu Ohnesorg von relevanter Bedeutung sein? Ein Zusammenhang zwischen der im FAZ-Artikel behaupteten Verbindung von Kurras' zur SED und/oder Stasi einerseits, und den Ereignissen am 2.6.67, also den tödlichen Schüssen von Kurras auf Ohnesorg andererseits wird selbst im FAZ-Artikel nicht aufgestellt. Für diesen Artikel (eben den zu Ohnesorg) hat diese Mitgliedschaft von Kurras keine enzyklopädisch relevante Bedeutung. Eine solche Bedeutung hätte die Information dann, wenn Kurras' Tat von der SED oder der Stasi in Auftrag gegeben wäre, aber das war wohl nicht der Fsll, bzw. ist doch eher unwahrscheinlich. Kurras hat erst mal (und bislang unbestritten) als Westberliner Polizist - und nicht als IM oder SED-Mitglied - bei den für den Artikel relevanten Ereignissen gehandelt. Andere Zusammenhänge wie etwa den, dass er (wi durch die Einfügung der FAZ-Meldung impliziert) im Auftrag der Stasi gehandelt hätte, wären an den Haaren herbeigezogene theoriefindende Konstrukte (siehe Verschwörungstheorie) --Ulitz 00:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich könnte mit der letzten Jesusfreund-Fassung fürs Erste leben, mit einem völligen Verschweigen des Fakts a la Ulitz aber keineswegs. Dies wird anscheinend außer Ulitz von keinem anderen hier vertreten. Mich würde trotzdem der Krakatau-Vorschlag noch interessieren. Natürlich ist der Artikel bei etwaigen neueren Erkenntnissen dann anzupassen Erfurter63 00:15, 22. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen ist die Stasi-Mitgliedschaft sehr wohl relevant. Wenn die Person Kurras mit der DDR sympathisierte, dann hatte er sicher gegen linke Tendenzen in der BRD nichts einzuwenden gehabt, eher im Gegenteil. Es ist daher fraglich, dass er mit Absicht sozusagen einen Mitsympathisanten getötet hat. Die IM-Mitgliedschaft lässt jedenfalls die Vorkommnisse in einem anderen Licht erscheinen. Es ist zumindest unwahrscheinlicher, dass er mit Absicht oder Vorsatz Ohnesorg getötet hat. (Vermeintliche) Notwehr wird dagegen wahrscheinlicher. --80.135.211.25 00:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Zusammenarbeit von Ulitz und Jesusfreund ist wirklich beachtlich, wenn man sich ein wenig informiert... Wer hier Edit-Wars anfängt, weil er bestimmte Informationen nicht im Artikel stehen haben möchte und auch sonst gerne auf unterem Niveau "diskutiert", der hat meiner Meinung nach keine Schreibrechte verdient... --Froop 00:19, 22. Mai 2009 (CEST)

(BK) @IP 80.135. Das mag alles so sein. Oder auch nicht. Das müssen die (sicherlich jetzt erneut einsetzenden) Forschungen und Untersuchungen zeigen. Für Spekulationen ist hier kein Raum. Im Augenblick ist nur das festzuhalten, was Fakt ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Erfurter63 00:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Das Kurras IM war, ist aber keine Spekulation. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass diese Information sehr wohl wichtig sein kann, wenn sich jemand den Artikel durchliest und dann versucht seine Schlüsse daraus zu ziehen. Die Information über die Stasi-Mitgliedschaft von Kurras könnte einen Leser daher zu weitergehenden Überlegungen anregen und daher ist die Information wichtig und sollte in den Artikel. --80.135.211.25 00:32, 22. Mai 2009 (CEST)

Dazwischenkwetsch: "Ich wollte nur..." Von wegen. Deine private spekulation hat hier auch mit "Ich wollte nur..." nichts zu suchen. Ich hab auch private spekulationen und danach war Kurras ein außerirdischer, der Albertz stürzen und damit zum protestantismus zurücktreiben wollte - nur so aus spaß. Und genau das alles hat hier keinen platz. Schaff quellen und belege ran, dann reden wir gerne. Aber "Ich wollte nur..." - vergiß es. Grüße -- Krakatau 00:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Gibt es Quellen, die zeigen, dass Kurras ein Alien ist? Nein, es gibt aber Informationen, dass er ein MfS-Mitarbeiter war und diese Information gehören in den Artikel, so dass jeder Leser sich daraus seine Rückschlüsse ziehen kann. --80.135.211.25 01:00, 22. Mai 2009 (CEST)

@Ulitz: ich sehe schon einen grund. Ebenso wie Ohnesorg für bestimmte stereotypen steht, galt auch Kurras als stererotyp (in etwa: der nichtsbereuende kommunistenfresser und waffennarr mit DDR-knast-erfahrung und jede menge schutzengeln in der westberliner presse / polizei / justiz / politik). Diese stereotypen waren historisch wirkmächtig. Daß hier – im nachhinein erfahren - etwas nicht stimmt, sollte der artikel schon transportieren. Ausführlich gehört das aber selbstverständlich in das Kurras-lemma.
Alle daraus möglichen ebenen der spekulation haben hier allerdings nichts zu suchen.
Grüße -- Krakatau 00:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Warum schreiben Ihr nur bei Chinaseiten polizeikritisch und regierungskritisch? Tian'anmen-Massaker. Die Polizist Kuras ist ein Moerder, und ist Stasi-Mitglied, und das muessen an die Anfang von Texten, ganz oben! 抱歉,我德语不太好,但是我觉得真理应该写在最上头几行! InkGnitto 219.134.140.72 08:49, 22. Mai 2009 (CEST)

Es wird ja hier ne Menge über die Relevanz der Erwähnung der Stasitätigkeit gestritten. In welchem Zusammenhang steht aber die Erwähnung des Berufes (Kriminalobermeister) von Kurras im Zusammenhang mit dem Mord ? --Arcy 13:09, 22. Mai 2009 (CEST)

Komische Frage. Antwort steht im Artikel. Er hat nicht nach Feierabend geschossen, sondern im Dienst, in Ausübung seines Berufs. Jesusfreund 18:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Kollegen, ist doch ganz einfach: Belegte Tatsache ist bis heute, Kurras war Mitglied der SED und Inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit, nicht mehr und nicht weniger. Ob sein Handeln während der Erschießung Ohnesorgs (so formuliert man neutral!) damit zusammenhing (z.B.: Stasi-Auftrag?) oder nicht (unbeherrschte Kurzschlussreaktion, Überforderung, ...), werden Veröffentlichungen der nächsten Zeit zeigen. Spekulationen darüber wären in der Tat WP:TF, aber die Tatsache als solche gehört hier rein! Zumal sich die gesamte Presse einig ist, dass alles was darauf folgte völlig anders verlaufen und bewertet worden wäre, wenn ... --AnglismenJäger (Diss) 19:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache als solche steht doch im Text, dass sie bisher keine belegbare Beziehung zum Todesschuss hatte, auch. Das ist auch der Grund, dass sie nicht in die Einleitung gehört. Jesusfreund 20:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Er hat also "im Dienst" geschossen, es stellt sich nur die Frage für wen er gerade diente, denn er war zum Zeitpunkt eben auch im Dienste der Stasi. Das er im Auftrag des MfS handelte, kann bisher nicht nachgewiesen werden, es kann aber auch nicht ausgeschlossen werden (Seine IM-Akte wurde "ausgedünnt"). Das er auf Befehl der Berliner Polizei (und somit im Dienste der BRD) schoss auch nicht. Er war also zu diesem Zeitpunkt beides Polizist und Stasispitzel. --80.135.181.225 20:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Frage stellt sich für uns nicht, denn solange keine neuen Fakten auf dem Tisch liegen, werden Spekulationen nicht in Artikel aufgenommen. Auch die Strafanzeige wegen Mord ist eigentlich erst dann relevant, wenn sie zu einem neuen Prozess führt; 1967 wurden x Anzeigen wegen Mordes gegen Kurras niedergeschlagen, nichtmal "Totschlag" wurde zugelassen. Wir müssen einfach abwarten, was daraus wird, dies ist nunmal nicht Wikinews und auch nicht Wikispekulatius. Jesusfreund 20:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Das er Stasi-Spitzel war ist keine Spekulation. Er war zu diesem Zeitpunkt also nicht nur Polizist sondern ein bei der Polizei eingeschleuster Stasi-Spitzel. Wenn ein Agend sich als Metzger tarnt, ist er dann eher Metzger oder Agent? --80.135.181.225 00:44, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache ist aber sehr gut im hinteren Viertel versteckt, was ihrer Bedeutung (s.o.) im Vergleich zu den übrigen, akribisch beschriebenen Umständen (auch zur Person Kurras) absolut nicht gerecht wird. "Abends nach Dutschkes Abreise sprach Jürgen Habermas von einem „begründeten Verdacht auf Terror“ seitens der [BRD-]Staatsbehörden, der juristische und politische Folgen haben müsse, da anderenfalls die Einschränkung der Demokratie für jeden Bürger manifest sei." - zur besseren Einordnung solcher Sprüche im Text sollte dem Leser die neue Faktenlage schon bekannt sein, deshalb gehört sie weiter nach vorne! --AnglismenJäger (Diss) 20:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Du scheinst also eine Bedeutung zu kennen, die die Quellen nicht kennen. In den Zeitungsberichten steht ja ausdrücklich, dass der Auftrag a. unbelegt, b. unwahrscheinlich ist. Eine Strafanzeige bedeutet ja, dass neu ermittelt werden soll, also man es gerade nicht weiß. Der Täter bleibt solange unschuldig, bis er verurteilt wurde. Solange muss Wikipedia mindestens warten, bis man eine mögliche "Bedeutung" der Stasiakten für den Todesschuss angeben kann.

Außerdem scheinst du den Bezug der Habermasbemerkung übersehen zu haben. Terror von Staatsbehörden war für ihn das gesamte Verhalten der Berliner Polizei und des Senats bei und nach dieser Demo, nicht der Todesschuss.

Eine mögliche Neubewertung kann sich ohnehin nur auf Kurras beziehen, nicht auf die Westberliner Behörden, denn da gab es ja keine geheimen Pläne ;-) Jesusfreund 20:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, dass Kurras Stasi-Spitzel war, ist für den Rest des Artikels und dessen Verständnis ebenso wichtig, wie die Tatsache, dass er Kriminalobermeister der West-Berliner Polizei war. Das prominente Erwähnen der einen Tatsache und das prominente Verschweigen der anderen ist POV und soll das Denken des Lesers möglichst in eine bestimmte Richtung lenken. Deshalb schlage ich vor, den entsprechenden Satz in der Einleitung wie folgt zu ändern bzw. ergänzen:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister und, wie erst über 40 Jahre später bekannt wurde, Stasi-Agent Karl-Heinz Kurras erschossen.

Damit werden zwei mögliche Motive angesprochen, von denen bekanntlich weder das eine noch das andere erwiesen ist, jedoch beide mehr oder weniger thematisiert werden.--Escla ^¿! 00:41, 23. Mai 2009 (CEST)

+1, evtl. noch Stasi-Agent und SED-Mitglied. --AnglismenJäger (Diss) 00:58, 23. Mai 2009 (CEST) PS: @Jesusfreund: Die Habermas-Bemerkung fiel immerhin auf dem "Ohnesorg-Kongress" ...

Die Tatsache, dass Kurras Stasi-Spitzel war, ist für den Rest des Artikels und dessen Verständnis ebenso wichtig, wie die Tatsache, dass er Kriminalobermeister der West-Berliner Polizei war.

Für diese Behauptung fehlen reputable Quellen. Jesusfreund 01:03, 23. Mai 2009 (CEST)

(BK) Noch ein Senf: Die Birthler-Behörde ist immer ganz schnell dabei, wenn es darum geht Schuld zuzuweisen. Das blieb hier aber nachweislich und nachhaltig aus. Im Gegenteil, es wurde direkt darauf hin gewiesen, daß Kurras das nicht auf Anweisung getan habe, im Gegenteil, daß das Ostberlin im Ergebnis gar nicht genehm war. Kurras hat das sicher als Polizist der Westberliner Polizei getan. Warum auch immer. Sicher aber nicht als Stasi-Agent. Darum ist das für diesen Artikel hier ohne allen Belang. Oder soll auch noch seine Religion rein? Ich wette die Oberen dort, so er denn einer angehörte, waren auch keine Freunde der Studentenbewegung. Vielleicht waren dann ja die die Auftraggeber. Ich habe einmal mehr den Eindruck, man kann hier einmal mehr der DDR die Schuld an einem westdeutschen Problem geben. Das ist so wunderbar einfach. Am Ende waren die es. Wahrscheinlich wird sich in ein paar Jahrzehnten zufällig raus stellen, daß die auch an der derzeitigen Bankenkrise Schuld waren. Irgendwer muß es ja sein. Stasi, KGB und Securitate sind da natürlich immer die besten Adressen. Lange Rede, kurzer Sinn: das hat im Artikel gar nichts zu suchen. Nicht in diesem. Das gehört in den Artikel Karl-Heinz Kurras. Marcus Cyron 01:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Diesem "Senf" stimme ich zu.--Gonzo Greyskull 01:14, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich auch. Es gab keinen Auftrag laut Akten, dieser wird von den Entdeckern selber für sehr unwahrscheinlich gehalten, weil IM-Spitzel alles, aber nicht ins Rampenlicht der Westmedien sollten. Darum hat die Stasi ab 2. Juni 67 auch prompt den Kontakt zu Kurras abgebrochen. Wenn Stasi-Akten überhaupt etwas beweisen, dann, dass Kurras für den Schuss selber verantwortlich ist.

Nur wegen der neuen Anzeige ist eine knappe Erwähnung dieser Entdeckung hier sinnvoll, der Rest gehört zweifellos zum Kurrasartikel. Falls es zu einem Mordprozess käme (ich persönlich glaube nicht, dass ein Wiederaufnahmeantrag Chancen hat, weil die Beweislage nicht besser geworden ist), würden die Hintergründe sowieso ausgeleuchtet und ich habe oben schon festgestellt, dass frühestens nach einem Urteil Ergänzungen möglich wären.

Das ist alles sonnenklar und wer das nicht akzeptiert, katapultiert sich aus der Reihe seriöser Mitarbeiter. Die Hektik, die hier verbreitet wird, ist völlig überflüssig. Jesusfreund 01:27, 23. Mai 2009 (CEST)

(BK)Was ist das Problem dabei, in der Einleitung neben seiner offiziellen Tätigkeit als Polizeibeamter auch seine inoffizielle als Stasi-Spitzel zu erwähnen? Dass Kurras Ohnesorg im Auftrag der Polizei erschossen hat, ist ebensowenig erwiesen, wie der Auftrag der Stasi. Wahrscheinlich, das ist (nicht nur) meine Interpretation, war er ganz einfach durchgeknallt und hat sich durch das allgemein äußerst brutale Vorgehen der Polizei ermutigt gefühlt, ob dabei mehr der Polizist in ihm durchkam, oder er meinte, er könnte für die Freunde seines zweiten Ichs, die DDR-Oberen, was "Gutes tun" zu müssen und die Westberliner Polizei in ein schlechtes Licht rücken, wissen wir nicht. Den Auftrag des Todesschusses hatte er offensichtlich von keiner der beiden Seiten. Dennoch oder demzufolge ist die Erwähnung des offiziellen Berufes Kurras' ebenso relevant, wie die Stasi-Spitzeltätigkeit.--Escla ^¿! 01:43, 23. Mai 2009 (CEST)

Schwachfug. Er war Polizist und hatte an dem Abend Dienst. Sonst hätte er auch keine Waffe bei sich gehabt. Das hat also unmittelbar mit dem Schuss zu tun. Seine Vereinsmitgliedschaften sind ja auch nicht relevant, vielleicht habendie ihn beauftragt oder ermutigt. Das weiß man ja auch nicht, darum muss es unbedingt rein, weil alles rein muss, was man nicht weiß. Man kann ja nie wissen. Hauptsache rein, is doch wichtig, dass andere wissen, was wir alles nicht wissen. Jesusfreund 01:52, 23. Mai 2009 (CEST)

... und schon wird wieder munter spekuliert, gewettet, Eindrücke ausgetauscht und Verschwörungstheorien geschmiedet. Ach ja, und natürlich vor Theoriefindung durch andere gewarnt! Trotzdem noch eine von mir: Anhaltender linker Widerstand gegen die verhasste "BRD"-Regierung und die daraus folgende nachhaltige Schwächung ihrer Wehr- und Wirtschaftskraft war das beste, was Ost-Berlin passieren konnte. Warum also nicht mal eben einen Anlass setzen lassen (mit Erfolg) ...? Mal sehen, was die anstehenden Zeugenbefragungen noch so ergeben ... Bis dahin: Warum nicht einfach die Tatsache der Stasi-MA zulassen, in der von Escla vorgeschlagenen Formulierung? Die Relevanz einer an sich belegten Tatsache für einen Artikel kann zwar diskutiert, muss aber nicht zwingend nochmal mit Extra-Quellen belegt werden - die Forderung von Jesusfreund ist abwegig! Dann kann sich jeder seine Meinung bilden, und neue belegte Erkenntnisse werden ggf. später ergänzt. --AnglismenJäger (Diss) 02:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich schon aus der umfangreichen medialen Beachtung von links (taz), Mitte (SPON / Reinhard Mohr) bis hin zu rechts (Springer/Welt) jeweils mit der ausdrücklichen Frage, ob die neu gefundenen Tatsachen neue Erkenntnisse über das Motiv des Todesschützen liefern. --Escla ^¿! 02:18, 23. Mai 2009 (CEST)

Nach dem derzeitigen informationsstand ist sind IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft des Kurras bei der erschießung des Benno Ohnesorg so relevant wie seine schuhgröße. Er erschießt Ohnesorg in seiner eigenschaft als kriminalbeamter. Es gibt nicht den geringsten hinweis, daß er das darüber hinaus auch in einer anderen eigenschaft und mit einem anderen interesse außerhalb seiner selbst tut. Im gegenteil gibt es deutliche hinweise, daß genau dies nicht der fall ist.

Die erwähnung seiner spitzeltätigkeit im intro hat das ziel, eine andere eigenschaft bei der erschießung als die des kriminalbeamten als möglichkeit, als denkbare option anheim zu stellen. Der leser könne sich ja dann seine eigenen gedanken machen. Genau dafür - raum für spekulation zu öffnen - gibt es aber keine sachliche grundlage. Dieser vorschlag ist ein versuch und eine methode, POV zu etablieren. Grüße -- Krakatau 02:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Nachsatz: Im übrigen ist auf der politologischen ebene dieser ganze "verschwörungs"ansatz in welcher form auch immer derart unausgegoren, daß es fast schon wieder lustig wäre, wenn es nicht so traurig wäre hinsichtlich der damit verbundenen politischen unbedarftheit. Schon mal überlegt, warum die "Neue Linke" "Neue Linke" heißt, hm? Warum das mit den finanzspritzen für konkret kein erfolg war, hm? Warum die SED-Westberlin in der APO kein bein auf den boden bekam, hm? Warum die APO theoretiker gelesen hat, die in der DDR verpönt waren, hm? Warum 1969 die DKP gegründet wurde, hm? Ich könnte die ganze nacht noch dazu weiterschreiben... -- Krakatau 02:38, 23. Mai 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich für meinen POV Quellen geliefert. In den Medien kamen in den letzten Tagen zahlreiche Experten, wie Gerd Koenen, Reinhard Mohr, Otto Schily, Stefan Aust zu Wort, die alle eine mögliche Verbindung zwischen Stasi-Tätigkeit und Todesschuss Kurras' bejahen. Gerd Langguth sieht sogar eventuelle Zusammenhänge zum Fall Rudi Dutschke.[2] --Escla ^¿! 01:29, 24. Mai 2009 (CEST)

... bitte nicht! Man muss die Gegner seiner Feinde nicht lieben, und kann sie sich trotzdem zunutze machen (wie z.B. auch die RAF ...). Deine "POV"-Vorwürfe sind ebenso deplaziert wie Dein oberlehrerhafter Tonfall und lassen sich, wie so oft, ebenso gegen Dich richten und Deine Neigung, unliebsame Informationen zu unterdrücken. Während der Artikel bisher nur "anheim stellte", dass Kurras ein Handlanger der bösen konterrevolutionären BRD-Altnazi-Generation war, von der Springerpresse verhetzt und einer blutrünstigen Polizeitruppe abgerichtet, durchkreuzt die neue Nachrichtenlage diese dem einschlägigen Milieu liebgewordenen Annahmen gründlich. Das schmeckt Euch nicht, aber Ihr werdet die Einarbeitung hier nicht verhindern! Gute Nacht. --AnglismenJäger (Diss) 03:06, 23. Mai 2009 (CEST)

[3] -- Krakatau 11:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Endlich hat auch diese westdeutsche Tragödie ein Happy-End. Ein Stasimitglied! Die DDR war Schuld! Mehr muss man nicht eigentlich wissen. Daraus kann dann jeder selbst seine Schlüsse ziehen. Verschwörungstheorie ach wo. Es soll doch nur informiert werden. Nichts genaues weiß man, aber Spekulation ist das trotzdem keine, sondern information, eben bild dir deine Meinung. --Tets 03:14, 23. Mai 2009 (CEST)

Oh doch, man muss unbedingt noch mehr wissen, und man wird bald mehr wissen, mehr als manchen lieb ist! Gute Nacht. --AnglismenJäger (Diss) 03:23, 23. Mai 2009 (CEST)

Nachdem Krakatau und Jesusfreund mir inzwischen auf meiner Diss. Beleidigung bzw. Vandalismus vorgeworfen haben, folgende Klarstellung:

- Meine letzten Beiträge waren keine Ankündigung eines Editierkrieges, sondern Ausdruck meiner Zuversicht, dass Wikipedia-Prozesse auch hier auf Dauer zu einer vollständigen Klärung und objektiven Darstellung führen werden - mit oder ohne mein Zutun.

- @Krakatau: Meine Ansicht, Du neigtest hier dazu, unliebsame Informationen zu unterdrücken, ist rein subjektiv. Dein völlig unangemessenes, oberlehrerhaftes und herabsetzendes Auftreten gegenüber Anderdenkenden ("...derart unausgegoren, daß es fast schon wieder lustig wäre, wenn es nicht so traurig wäre hinsichtlich der damit verbundenen politischen unbedarftheit. Schon mal überlegt, warum die "Neue Linke" "Neue Linke" heißt, hm? Warum das mit den finanzspritzen für konkret kein erfolg war, hm? Warum die SED-Westberlin in der APO kein bein auf den boden bekam, hm? Warum die APO theoretiker gelesen hat, die in der DDR verpönt waren, hm? Warum 1969 die DKP gegründet wurde, hm? ...") nährt diese Ansicht allerdings erheblich. Da ist Dein Beleidigungsvorwurf schon ziemlich befremdlich. Eine objektive Verletzung von WP-Richtlinien o.ä. werfe ich Dir aber (bisher) ausdrücklich nicht vor.

-@Jesusfreund: "Ankündigung von edit war" ist wohl geklärt. Wer hier selektiv vermeintliche PA's moniert, nachdem er anderen Benutzer gerade erst Sprüche wie "Man sieht, wie hier der Geifer tropft" (Jesusfreund 23:52, 21. Mai 2009) "dumme IP" (Jesusfreund 00:09, 22. Mai 2009), "wer das nicht akzeptiert, katapultiert sich aus der Reihe seriöser Mitarbeiter" (Jesusfreund 01:27, 23. Mai 2009) und "Schwachfug" sic! (Jesusfreund 01:52, 23. Mai 2009 ) an den Kopf geknallt hat, nun ja ... der bewertet sich selbst. Zu dem WP:TF-Vorwurf sage ich nichts mehr, das wird mir allmählich zu dumm. Ich habe zwar nicht Deine umfangreiche VM-Erfahrung [4], aber m.E. grenzt Deine Drohung an Missbrauch der VM! Daher sehe ich Deiner Meldung äußerst gelassen entgegen.

--AnglismenJäger (Diss) 15:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Neue Erkenntnisse

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/stasi-benno-ohnesorg-von-stasi-mann-erschossen_aid_401604.html

http://www.welt.de/politik/article3786283/Was-die-Stasiakten-ueber-Karl-Heinz-Kurras-verraten.html

Sollte im Artikel erwähnt werden.77.130.43.171 22:46, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe diesen thread mal vom seitenkopf nach unten verschoben. Sonderlich hilfreich finde ich die artikel nicht. Grüße -- Krakatau 23:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Der Punkt "Medien" bedarf m.E. einer Überarbeitung, denn sie hat sich in einem Punkt gewandelt. Seit der IM-Enttarnung ist unter anderem "Die Welt", die den Schuss vorher eindeutig als Notwehr gegen wilde Messerstecher beurteilte, der Ansicht, dass Ohnesorg wohl ermordet wurde. Siehe gleich den 1. Satz "Nun könnte er doch noch wegen Mordes vor Gericht gestellt werden". --85.176.191.115 23:29, 22. Mai 2009 (CEST)

Nein, das drückt dieser Satz nicht aus. Er ist eine Mutmaßung, was passieren könnte. Sagt aber nicht aus, wie wahrscheinlich dies ist und ob "Die Welt" dieses genau so sieht. --80.135.181.225 00:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Info über Stasitätigkeit in der Einleitung

Inzwischen hat Kurras gegenüber der Bild-Zeitung selbst eingeräumt, SED-Miglied und für die Stasi tätig gewesen zu sein. Dies habe aber nichts mit seiner Tat zu tun gehabt. (Das kann man jetzt gerade bei spiegel online nachlesen.) Die Aktenfunde durch Historiker in der Birthler-Behörde sind nun seit mehreren Tagen bekannt. Dennoch wird in diesem Artikel kein eigener Gliederungspunkt gebildet, so dass die Information ziemlich weit unten schwer zu entdecken ist. In der Einleitung hatte ich vorgestern eine diesbezügliche Anmerkung platziert, die wieder entfernt wurde. Ich verstehe nicht, dass offensichtliche Tatsachen wie die gleichzeitige Tätigkeit für die Westberliner Polizie und die Stasi nicht an prominenter Stelle in dem Artikel erwähnt werden. Da die Belege vorliegen, denke ich nunmehr, man sollte es nicht bei einer Anmerkung belassen, sondern die Einleitung ergänzen um folgenden Satzteil mit Anmerkung.

„... Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig als infoffizieller Mitarbeiter für die Stasi tätig war“ - (Anmerkung: Mechthild Küpper: Aktenfund in der Birthler-Behörde. Stasi-Mitarbeiter erschoss Benno Ohnesorg oder eine der zahlreichen anderen Medienberichte zur selben Sachlage)

Dass diese Einfügung einer Tatsache derart umstritten ist und zu wiederholten edit-wars führt, ist mir unbegreiflich. --Anima 20:01, 24. Mai 2009 (CEST)

Einleitung legt halt nahe, dass dazwischen ein zusammenhang bestand, aber dafür sollte es im kurrasartikel viel Platz geben, außerdem kann man es ja gerne einbauen, vor allem wenn kurras mittlerweile auch seine stasitätigkeit eingeräumt hat, dass war mir bis jetzt neu (vielleicht sollte ich doch auch BILD lesen...) aber Einleitung ist mMn der falsche Platz dafür-- Cartinal 20:32, 24. Mai 2009 (CEST)

Es gibt auch keinen Beweis, dass es einen Zusammenhang mit seinem Beruf als Kriminalobermeister gibt, und trotzdem steht diese Tatsache in der Einleitung. Unsere prominenten Politologen und Historiker sehen aber dennoch einen möglichen Zusammenhang mit der Stasi-Tätigkeit und deshalb gehört der Neben- wie der Hauptberuf gleichberechtigt in die Einleitung. Ich weiß, ich wiederhole mich. Habe ich weiter oben schon, mit Quellen belegt, geschrieben.--Escla ^¿! 20:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Naja, ein Unterschied besteht schon, er war ja nicht als Privatmann und vielleicht auf Anordnung der stasi (mögliche Mutmaßung), sondern er schoß in seiner Funktion als westberliner Polizeibeamter der Bundesrepublik Deutschland, der vielleicht auch im Interesse der ostdeutschen Diktatur handelte. Die westberliner Polizei hat ihn zu diesem Einsatz entsandt, die Waffe war eine waffe der westberliner polizei, es wird (wenn ich noch auf dem laufenden seien sollte) immer erwähnt, dass die DDR wenigstens für ihn, in dieser Situation keinen Schießbefehl ausgestellt hat, wenn aber die Mehrheit hier für eine Erwähnung in der Einleitung ist, ist das auch in Ordnung, mag ja wirklich sein, dass meine Meinung verquer, ja geradezu falsch ist Mfg-- Cartinal 20:53, 24. Mai 2009 (CEST)

Er hat genausowenig einen (bewiesenen) Schießbefehl von der Westberliner Polizei gehabt, wie von der DDR-Stasi. Alle Quellen von Links bis Rechts sprechen davon, dass die Tatsache, dass Kurras auch Stasi-Spitzel war, ein völlig neues Licht auf den Fall wirft. Demzufolge ist das versuchte quasi-Totschweigen dieser Tatsache hier in diesem Artikel ein grober Fall von POV und Theoriefindung.--Escla ^¿! 21:04, 24. Mai 2009 (CEST)

Aber einen erwiesenen Befehl zu Anwesendheit, der Verdacht die Polizei wolle einen Menschen einfach so erschiessen lassen ist doch recht kurios, sowas hätte es in der DDr geben können, aber ich kann es mir kaum in einem rechtsstaat wie der brd vorstellen-- Cartinal 21:22, 24. Mai 2009 (CEST)

Was dir kurios erscheint, ist vollkommen unerheblich. Durch den neuen Aktenfund ist ja nun auch nicht bewiesen, dass die Westberliner Polizei daran vollkommen unschuldig ist. Aber die Kausalkette, dass diese quasi schuld sein muss, diese ist durch den Aktenfund jetzt zerrissen, wie Hardenacke weiter unten richtig ausgeführt hat. Demzufolge ist die Suggestion in der bestehenden Einleitung, Kurras hätte in seiner Eigenschaft als Polizist Ohnesorg erschossen, völlig fehl am Platze. Seine Stasi-Tätigkeit gehört dort nun ebenso hin. In wie weit nun welcher Kurras mehr für Ohnesorgs Tod verantwortlich ist, das ist die Aufgabe des weiteren Artikels herauszuarbeiten, aber nicht der Einleitung. Zur allgemeinen Kenntnisnahme noch ein Interview mit dem Politologen Prof. Kraushaar auf tagesschau.de.--Escla ^¿! 21:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Was die Darstellung dieser Tatsache nahelegt, sollten wir unseren Lesern überlassen. Da diese Dinge aber ein ganz neues Licht auf die Vorgänge damals werfen, sollte es schon in der Einleitung stehen, denke ich. --Hardenacke 20:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Korrelation != Kausalität. --Felix ^fragen! 20:51, 24. Mai 2009 (CEST)

Eine simple Kausalität Stasi - Mordbefehl wird vielleicht niemals beweisbar sein. Es ist aber gerade die Tötung Benno Ohnesorgs Anlass für schwerwiegende gesellschaftliche Vorgänge gewesen, vielleicht bis hin zu Baader-Meinhof. Und immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“ u. ä. Dass Kurras nun aber Mitglied einer kommunistischen Partei und Agent ihres Geheimdienstes war, unterbricht diese andere Kausalität „Mord durch faschistischen Bullen“ → moralisch berechtigter Protest → Rechtfertigung des bewaffneten Kampfes aber derart beeindruckend, dass es in einem Artikel über Benno Ohnesorg, den es ja wegen dieser Geschichte überhaupt nur gibt, natürlich in die Einleitung gehört. --Hardenacke 21:30, 24. Mai 2009 (CEST)

Danke Hardenacke! --AnglismenJäger (Diss) 21:46, 24. Mai 2009 (CEST)

Das ist mehr oder weniger auch meine Meinung, wobei ich es für weniger dringlich bis nicht notwendig erachte, dass die SED-Tätigkeit K. in der Einleitung erwähnt wird, sondern vielmehr die Doppelmoral der DDR (FDJ und Betriebsdelegationen standen damals Spalier, um Ohnesorg als "Opfer des Militarismus" zu ehren) und davon abhängigen K-Gruppen in diesem Zusammenhang in den Vordergrund stellen würde. --Arcy 21:57, 24. Mai 2009 (CEST)

Alleine die Tatsache, dass hier Editwars entstehen (ok das lässt sich eigentlich auf eine einzige Person zurückführen...), zeigt die Wichtigkeit dieser Tatsache... sollte unbedingt größeren Stellenwert bekommen - nicht weil es wichtig ist für Ohnesorg, sondern weil es wichtig ist für den Mörder. Gruß, --Froop 21:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo Froop, wen meinst Du denn?

ich hatte in der Einleitung den Satz eingefügt: 40 Jahre später entdeckten Akten zufolge war Kurras Auslandsagent der DDR.

Dieser Satz ist relevant in der Einleitung. Viele der hier schreibenden bezweifeln das, und mich interessiert wirklich, wie man das logisch (vor sich selbst) rechtfertigt, (soll heißen: ich verstehs nicht) aber ich vermute:

Ich bin politisch eher nicht links, und besonders AntiDDR (und eigentlich bisher nur Wikipedia Nutzer statt Wikipedia Arbeiter). Einige der "Reverter"/"Sperrer" Cartinal/ Felix Stemler / Giro / Ulitz / etc. ordnen sich auf Ihren Benutzerseiten explizit links ein. Ich denke besonders für die Generation der 68er Linken, die damals mitdemonstriert haben, ist so eine Information schwer verdaulich, heist es doch, daß die ganzen Parolen und Feindbilder "2. juni, sie haben zuerst geschossen" auf der künstlichen Erzeugung eines Geheimdienstes basieren. Sowas ist übrigens keine Seltenheit, sondern standardOperation von Geheimdiensten: Unterminierung des Vertrauens der Bevölkerung in die Staatsgewalt, schüren von Konflikten. auch leute umbringen ist Standard, auch wenn dieVeteranen der stsi im Jahr 2009 lieber den Eindruck erwecken wollen es ginge um sozialismusfolklore und geruchsprobensammeln.

Um das Weltbild zu retten kann man jetzt noch versuchen zu sagen, die DDR war lieb, Kurras war der böse und hat sich das selber ausgedacht. Da kann man naturgemäß bei geheimen Sachen nach 40 Jahren Schwierigkeiten haben das Gegenteil zu beweisen (höchsten mit Zufall). Tatsache ist jedoch das all die Folgen die seine Tat hatte (so wie sie im Artikel, den ich wirklich loben muß, beschrieben sind) Gewaltspirale, entstehung der APO, Entstehung der RAF etc. viel zu komplex sind als das sie eine einzelne Person überblicken könnte, und viel zu sehr zu den Zielen der BRDpolitik der DDR passen. Es war im Prinzip ein 100% Erfolg. Ich spekuliere: Am Vorabend ging Order an alle operativen DDR-Kräfte in Westberlin (in Polizei, Politik, Verwaltung, und Demonstranten) die Situation maximal eskalieren zu lassen, den Iran hat man vielleicht noch mit gefakten Attentatsplänen versorgt, so daß dieser noch 150 Geheimdienstler (die Jubelperser) schickt. Sowas dann tatsächlich so enden zu lassen ist ne Fingerübung fürn Geheimdienst. Der Kopfschuss/Hinrichtung ist aber ziemlich gewagt, da müssen die Organisatoren sich ihrer sache schon ziemlich sicher gewesen sein, bzw. viel "Personal" an den entsprechenden Stellen gehabt haben, evtl. war es nur Kurras Art der Umsetzung des Befehls. Interessant wäre, ob Kurras Vorgesetzte bzw. Kollegen noch am Leben sind.

Nochmal für alle: Kurras war Auslandsagent, das war nicht einfach so Nebenjob, das war lebensgefährlich (siehe dazu auch sein: "bitte gebt mir den (Tötungs)Auftrag" (für die Verräterin) an seinen Führungsoffizier [in einm der Links oben]) (daraus lese ich: es gab Aufträge)

Der eigentliche Skandal ist, daß die Birthler / Gauck Behörde 19 Jahre braucht, um diese Zettel zu lesen.

Zum Thema "schwer verdaulich für 68er" würde ich mich wirklich freuen wenn Benutzer JesusFreund hier kommentieren könnte, da ich (oberflächlich geprüft) denke er könnte davon betroffen sein, und weil ich (den auch nur oberflächlichen )Eindruck habe dass er mit fakten argumentiert. Eh, um es nochmal zu verdeutlichen, mich interessiert nicht was zu meinen Spekulationen gedacht wird, sondern zu den jetzt bekannten Fakten im Zusammenhang mit der 68er Geschichte der BRD bzw. dem was im Artikel und Folgen der Tat steht.

Vielen Dank, metzo (nicht signierter Beitrag von 92.50.85.168 (Diskussion | Beiträge) 21:52, 24. Mai 2009 (CEST))

Es waren keine IPs gemeint, es war der Edit-War-König gemeint. Weiteres dazu soll aber nicht hier sondern auf der Konfliktlösungsseite diskutiert werden. --Froop 07:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurze Erinnerung: Thema dieses Artikels heißt Benno Ohnesorg. Vielen Dank, Jesusfreund 22:05, 24. Mai 2009 (CEST)

nach BK Ich habe mich in dieser Disk. bisher weitgehend zurückgehalten, dafür aber auf meiner eigenen Disk.-Seite ggü ein paar Accounts, die ich für ... sagen wir mal ... nicht gerade "seriös" halte, Stellung bezogen [5](vielleicht etwas frotzelnd, aber what shall's). Das meiste diesbezüglich wurde hier zwar schon von anderen dargelegt. Aber ich sehe mich nun doch veranlasst, die wesentlichen Aspekte, warum die Stasi- und SED-Verbindung von Kurras nicht in die Einleitung gehört, auch hier nochmal zusammenzufassen.

Eine Einfügung der jüngst aufgetauchten Informationen würde implizieren, dass Kurras bei der "Erschießung" von Ohnesorg im Auftrag der Stasi gehandelt habe (so, wie es auch im Tenor der Massenmedien teilweise nahegelegt wird). Dies wäre enzyklopädisch unseriös, da ein solcher Auftrag nicht nachgewiesen werden kann. Sowohl die Birthler-Behörde als auch die seriösen Medien halten einen entsprechenden Auftrag für unwahrscheinlich. Kurras Auftrag war offenbar, die Westberliner Polizei auszuspionieren, und Informationen über sie weiterzuleiten. So was macht man am besten "under cover", und möglichst unauffällig (also möglichst ohne ins Blickfeld der Öffentlichkeit zu geraten - in den Augen der Stasi dürfte die "Erschießung" von Ohnesorg bezüglich des eigentlichen Kurras-Auftrags deswegen wohl eher kontraproduktiv gewesen sein).

Eine Erwähnung von Kurras SED-Stasi-Verbindung wäre lediglich dann für das Intro von bedeutung (und relevant), wenn die "Erschießung" tatsächlich in Zusammenhang mit dieser SED-Stasi-Verbindung gestanden wäre, also so was wie ein Auftrag oder auch nur ein nachgewiesenes Interesse der SED oder Stasi am Tod eines Demonstranten vorläge. Dies ist aber nicht der Fall bzw. nicht belegt, und ... wie geschrieben, wohl auch nicht im Interesse der SED oder Stasi gewesen. Anderweitige Erwägungen bewegen sich im bereich der Spekulation und einer politischen Kolportage. Derartige Spekulationen (die es ja vereinzelt gibt) gehen sogar soweit, dass aufgrund der aufgetauchten Informationen verschiedene Meinungsträger von sich geben, die Geschichte der "68er" müsse neu geschrieben werden. Mit Verlaub: Nach dem jetzigen Stand der Dinge wäre das an den haaren herbeigezogene Konstruktionen im Sinne einer wackligen verschwörungstheorie. Auch, wenn jetzt bekannt ist, dass Kurras SED-Stasi-Anknüpfungen hatte (mit welcher Motivation und aus welchen Gründen auch immer er sich darauf einließ - zu seiner Motivation diesbez. habe ich bislang übrigens noch nichts gefunden ... Geld? ... Politische Überzeugung? ... Absicherung ggü. einem angenommenem Umsturz der verhältnisse? ... who knows?), so ändert das nichts im Bezug auf die im Intro benannte Tatsache: Demnach hat Kurras am 2.6.67 in der damals ungewohnten aufgeheizten Stimmung als Westberliner Polizist und im Dienst (eben dieser Polizei), aber offensichtlich eigenmächtig in einer akuten Situation (vielleicht aus Panik? ... aus Ressentiment ggü den "Llanghaarigen Chaoten", ... die ja auch in der DDR jener zeit nicht gerade angesehen waren) gehandelt. Das, sein Handeln während seiner offiziellen Arbeit ist das einzig Offenkundige, was für diesen Artikel nachweisbar, relevant und für das Intro von Bedeutung ist, und auf der hand liegt (ein Artikel, der sich ja nicht um Kurras, sondern immer noch um Ohnesorg dreht). Inwieweit und ob überhaupt Kurras Handeln am 2.6.67 mit seiner SED-Stasi Verbindung zu tun hat, ist, ich wiederhole mich, reine Spekulation, die einer Boulevard-Journaille das Wort redet. Aber so, wie ich WP verstehe, hat der sensationsheischende Boulevard hier nichts verloren (ähem ... bzw. sollte nichts verloren haben).

Nix dagegen, wenn die Kurras-Neuigkeiten an entsprechender Stelle (weitere Entwicklung nach Ohnesorgs Tod) entsprechend seriös dargestellt werden, aber im Intro wäre das (im Subtext: Die Stasi ist schuld ... an was auch immer) aus dargelegten Gründen fehl am Platz, so lange es keine belegten Hinweise dafür gibt, dass Kurras am 2.6.67 als Stasi-Mann gehandelt habe. Bislang gilt trotz der aufgetauchten Informationen für den vor dem Hintergrund dieses Artikels relevanten Zusammenhang, dass Kurras Ohnesorg in seiner Eigenschaft als Westberliner Polizist in der konkreten Situation des 2.6.67 in Ausübung seines offiziellen Berufs erschossen hat, Stasi-Background einer Ausspitzelung der Westberliner Polizei hin oder her ... das hat mit dem Intro des Lemmas Ohnesorg nix zu tun. --Ulitz 22:12, 24. Mai 2009 (CEST)

Lieber Ulitz, wir geben hier nix weiter wieder, als die Rezeption seriöser Wissenschaftler und Medien. Wenn die also etwas "nahelegen", dürfen und müssen wir in der Wikipedia das auch.

Desweiteren: Wenn die Tatsache, dass die Tätigkeit als Stasi-Spitzel, die gleichberechtigt neben seiner Tätigkeit als Polizist in der Einleitung steht, suggeriert, er hätte als Stasi-Spitzel gehandelt, was suggeriert dann die alleinige Angabe "Kriminalobermeister"?--Escla ^¿! 22:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Welcher seriöse Wissenschaftler behauptet momentan, Kurras habe Ohnesorg in seiner Eigenschaft als IM erschossen? Bitte genaues Zitat genau dieses Zusammenhangs mit genauer Quellenangabe. Jesusfreund 22:31, 24. Mai 2009 (CEST)

Häh? Liest du meine Ausführungen? Ich will nicht in die Einleitung oder sonstwohin schreiben, dass Kurras in seiner Eigenschaft als Stasi-Spitzel Ohnesorg erschossen hat. Aber da viele seriöse Wissenschaftler einen möglichen, wenn auch wahrscheinlich indirekten, Zusammenhang zwischen der Spitzeltätigkeit und SED-Mitgliedschaft Kurras' und den Todesschüssen sehen, gehört diese Tatsache gleichwertig erwähnt, wie sein Hauptberuf als Polizist.

Desweiteren verweise ich auf den Wikipediagrundsatz, zu finden in Wikipedia:Keine Theoriefindung:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

--Escla ^¿! 23:13, 24. Mai 2009 (CEST)

Darf ich um konkrete präzise Belegangaben bitten für jene seriösen Wissenschaftler, die zum jetzigen Zeitpunkt einen Auftrag der Stasi an Kurras zum Herbeiführen einer Eskalation in West-Berlin oder sogar einen Tötungsauftrag annehmen? Auf welche konkreten Anhaltspunkte stützen diese Wissenschaftler diese Annahmen? (WP:Q ist eine conditio sine qua non in der empirischen Wissenschaft, so auch bei Wikipedia, das sollte bekannt sein. Die Frage nach Belegen für ist also statthaft.) Jesusfreund 23:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Von "annehmen" war nicht die Rede, aber von "für möglich halten und untersuchungswert finden" schon ;-). Also gut, noch mal die Quellen: Prof. Wolfgang Kraushaar, Prof. Gerd Langguth. In den ARD-Tagesthemen und ZDF-heute-journal vom 22.5. kamen noch weitere reputable Persönlichkeiten (nicht alles Wissenschaftler) zu Wort, wie Gerd Koenen, Otto Schily, Stefan Aust, ... Ich denke, schon die beiden erstgenannten Professoren reichen für die Einleitung. Die Rezeption in der seriösen Presse zu diesem Thema ist dazu ja auch mehr als eindeutig.--Escla ^¿! 23:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: Und, selbst wenn diese "reputablen Wissenschaftler" etwas nahelegen sollten, so bliebe es ein "Nahelegen" (zu deutsch: Spekulation). Und Spekulation ist für das Intro dieses Artikels nicht von belang. Im Artikel selbst ist die Information ja durchaus erwähnt - dor wo sie hingehört. --Ulitz 22:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Falls solche Spekulationen von seriöser Seite (unwiderlegt) bestünden, sähe ich das anders. --Q-ß 22:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Es geht doch nicht um Spekulationen, sondern um Tatsachen. Die Urteile muss der Lesende schon selbst bilden. Er war Kriminalobermeister und gleichzeitig für die Stasi tätig. Nicht mehr und nicht weniger gehört m.E. in die Einleitung. Weiter unten sollte dann ein eigener Gliederungspunkt ergänzt werden. --Anima 22:56, 24. Mai 2009 (CEST)

Hallo? Hast du die Presseartikel und die Disku hier seit 21.5. nicht gelesen? Jesusfreund 23:00, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich muß gestehen, daß ich nicht die gesamte Seite gelesen hatte, als ich vorhin schrieb, Benutzer JesnusFreund argumentiere immer nur mit Fakten. Weiter oben steht ja schon alles. Ich kann absolut nicht begreifen, wie man zu den Ergebnissen kommt wie Ulitz und Jesus Freund "seriöse Wissenschaftler". Ich vermute es liegt daran, daß wir die Situation unterschiedlich wahrnehmen: Z.B. benutzt ihr Wörter wie "Stasi Spitzel", IM, "Informationen der Westberliner Polizei weiterleiten" etc.

Kurras als IM sich vorzustellen ist eine Verniedlichung, er bekommt von der Stasi eine Waffe, er bittet um die Übertragung von Tötungsaufträgen! Er ist ein Agent in der BRD, darauf stehen schwere Strafen, die parallele DDR Strafe für Agenten war die Todesstrafe. Ulitz und Jesusfreund, ihr glaubt also, das jemand eines solchen Kalibers auf Grund zufälliger Umstände eine Tat begeht, die die Geschichte der BRD schreibt und die Tatsache, daß es der Politik des geheimen Arbeitgebers entspricht, das ist alles Zufall? metzo --92.50.85.168 23:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich dachte eigentlich, dass die Disk. hier halbgesperrt ist. Dem scheint nicht so zu sein. Na ja, ... --Ulitz 23:08, 24. Mai 2009 (CEST)

Zwischenresumee: Bisher ist den oben angegebenen Links nur zu entnehmen, dass einige meinen, "die Gründungsmythen der 68er" müssten umgeschrieben werden. Das zielt nicht auf einen Verdacht auf Tötungsauftrag, sondern auf das Bild der 68er von der westlichen Polizei. Kraushaar wiederholt die altbekannte Tatsache, dass die DDR den Tod Ohnesorgs ausschlachtete, nennt aber keinen konkreten Verdacht auf Tötungsauftrag und keine Anhaltspunkte dafür. Alle sagen das Selbstverständliche und Banale: Die Akten müssten nun schnell genauer untersucht werden. Soweit der Stand der seriösen Wissenschaftler, wobei bisher nur Kraushaar und Langguth genannt wurden.

Der Birthler-Entdecker selber stellt hingegen glasklar fest, es gebe in den bisher bekannten Akten keinen einzigen Hinweis auf einen Auftragsmord, dagegen eindeutige Indizien dafür, dass die Stasi diesen nicht gab: weil sie Kurras danach faktisch abschaltete und sogar überprüfte, ob er nicht Doppelagent sein könne.

--> Es besteht nach Faktenlage bisher keine Möglichkeit, die IM-Tätigkeit als Hintergrund des Todesschusses zu deuten und damit auch keine Möglichkeit, die Info über diese Stasitätigkeit prominent zu platzieren. Das kann sich ändern, aber dazu muss Wikipedia die Forschungsergebnisse abwarten und kann ihnen nicht vorgreifen. Wer Wasserstandsmeldungen über Vermutungen von Historikern u.a. enzyklopädisch findet, muss dann mindestens begründen, welchen Bezug diese zum Artikelthema haben. Allenfalls im Kurrasartiikel ist der richtige Ort dafür.

Einige Argumente oben sind schlicht falsch:

• Kurras war im Westen ausgebildeter Polizist und als Westberliner Polizist natürlich nicht zum Erschießen von Studenten beauftragt; das behauptet der Text nirgends. Jedoch hat er den konkreten Auftrag zur "Fuchsjagd" in Zivil gehabt und war damit an vorderster Front an der Eskalationsstrategie der damaligen Polizei beteiligt. Der Schuss fiel aus seiner Dienstwaffe im Zusammenhang mit Festnahmen und Prügeln für im Würgegriff gehaltene unbewaffnete Zufallskandidaten - eine Situation von Notwehr gab es nicht, das ist gerichtlich in drei Prozessen erwiesen. Daran kann keine nachträgliche Entdeckung etwas ändern. Darum ist die Angabe seines Berufs zwingend notwendig.
• Irgendwelche POV-Zusammenhänge wie die, die Hardenacke oben aufführt, sind in dem Artikel hier nicht zu finden und müssen daher auch nicht "unterbrochen" werden. Das Unterstellen von POV, der nicht da ist, ist in aller Regel ein (untaugliches, da zu plumpes und durchschaubares) Mittel zum Durchboxen des eigenen POV. Jesusfreund 00:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja. Da jibbet nix hinzuzufügen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Doch. Es ist nämlich keine wissenschaftliche oder seriös-journalistische Ausführung, sondern einzig und allein die Interpretation von Jesusfreund und damit Theoriefindung.--Escla ^¿! 00:52, 25. Mai 2009 (CEST)

Der Kurras/Stasi-Aspekt sollte bald einen eigenen Abschnitt unter „Folgen“ erhalten, denn unter „Kurrasprozess“ (besser wäre übrigens „Kurras-Prozess“) wirkt das Ganze derzeit deplatziert. In der Einleitung halte ich den Aspekt bis auf Weiteres für entbehrlich. --beek100 00:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn sogar ein eigenes Kapitel über die möglichen Zusammenhänge mit der Stasi geschrieben werden soll, wieso dann keine Erwähnung der Stasi-Tätigkeit Kurras' in der Einleitung? Dies versteh ich nun gar nicht.--Escla ^¿! 00:54, 25. Mai 2009 (CEST)

WP:Q, WP:NPOV und WP:EN sind keine von mir erfundene Theorien. Sätze, die "ich halte..." o.ä. enthalten, sind dagegen gemäß diesen Grundregeln irrelevant. Mögliche Folgen für Kurras sind keine Folgen für Ohnesorg; so gesehen ist die Mordanzeige bereits ein Zugeständnis. Jesusfreund 00:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Oooch mein lieber Jesusfreund, ich habe meinen POV mehrfach seriös belegt. Nur wo sind die mehrfach seriösen Belege für deine Ansicht, dass Kurras' Stasitätigkeit für den Fall Ohnesorg nahezu unerheblich sei und wir diese hier lediglich unter "ferner liefen" abzuhandeln hätten? --Escla ^¿! 01:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Verstehe nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Unter „Folgen“ tauchen auch Unterkapitel zum Ohnesorg-Kongress und zur Entstehung des 2. Juni auf, ohne dass dies in der Einleitung erwähnt würde. Die Info kann „bis auf Weiteres“ aus der Einleitung rausbleiben, weil die öffentliche Debatte noch anhält. Im Übrigen sollte im Artikel ergänzt werden, dass die Stasi Kurras nach dem Tod Ohnesorgs mitteilte, sie betrachte das Ganze als Unglücksfall, ihn aber aufforderte, seine Spitzeltätigkeit vorläufig einstellen. --beek100 01:14, 25. Mai 2009 (CEST)

@Escla: Ich bin nicht dein lieber Jesusfreund, und solche Anreden sind nicht diskussionsfördernd.

Mag sein, dass du deinen POV belegt hast, obwohl dafür keine Belege erforderlich sind, du zeigst ihn ja andauernd.

Nicht belegt hast du deine These, die IM-Tätigkeit von Kurras habe etwas mit dem Todesschuss zu tun gehabt. Deine Links enthalten keine faktischen Anhaltspunkte, nur Fragen und Vermutungen. Etwas anderes ist momentan auch nicht möglich und nicht zu erwarten. Jedoch sind Vermutungen auch von reputablen Wissenschaftlern kaum sinnvolle Informationen, besonders nicht in Artikelen, die eine andere Person zum Gegenstand haben.

Wirklich belegt ist bisher nur die Mitteilung des Aktenentdeckers, der die Akten als einziger bisher ausgewertet hat: Er stellt fest, dass die Akten genau das, was Kraushaar andeutungsweise vermutet, eindeutig nicht hergeben, sondern das Gegenteil. Lies dazu den Kurrasartikel, z.B. Ref 12.

Und damit gute Nacht für heute. Ich setze die Diskussion erst dann fort, wenn neue belegte Funde neue Gesichtspunkte ergeben. Man nennt es enzyklopädisches Arbeiten. Jesusfreund 01:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie oft denn noch ("mein lieber Jesusfreund" lass ich mal weg, wenn es dich beleidigt), es wird nirgendwo die Behauptung aufgestellt, der Todesschuss hätte direkt was mit der Stasi zu tun, deshalb kann dies auch nicht belegt werden. Sehr gut belegt ist aber die Tatsache, dass viele Politologen, Historiker, damalige beteiligte Rechtsanwälte und heutige Politiker, Autoren, die sich mit der 68-er-Zeit umfassend beschäftigt haben, etc., der Meinung sind, dass Kurras' Stasitätigkeit relevant für das Verständnis dessen sein dürfte, was nach dem Todesschuss auf Ohnesorg passierte und nicht auszuschließen ist, dass diese auch einen wesentlichen Einfluss, wenn auch "ohne Auftrag", darauf hatte. Und eben deshalb gehört diese Tatsache zwingend in die Einleitung gleichberechtigt neben "Kriminalobermeister".

Ich wünsch dir auch von Herzen eine gesegnete Nachtruhe!

--Escla ^¿! 01:42, 25. Mai 2009 (CEST)

• Es wird nirgendwo die Behauptung aufgestellt, der Todesschuss hätte direkt was mit der Stasi zu tun, deshalb kann dies auch nicht belegt werden:

Prima, Konsens. Da es in der Einleitung um den Todesschuss geht und dies die einzige relevante Beziehung von Kurras zu Ohnesorg ist, ist also Konsens gegeben, dass da kein Zusammenhang zur IM-Tätigkeit besteht. Damit ist der Grund dafür, dass diese nicht in die Einleitung gehört, von dir präzise benannt worden. Vielen Dank.

• dass Kurras' Stasitätigkeit relevant für das Verständnis dessen sein dürfte, was nach dem Todesschuss auf Ohnesorg passierte:

Prima, auch hier Konsens. Wie das heute bewertet wird, was nach Ohnesorgs Tod mit Kurras und den Studenten geschah, ist also ein anderes Thema, denn da war Ohnesorg tot und das hatte nichts mehr mit ihm zu tun. Danke für die schlussendliche Klärung, dann kann ich jetzt ja richtig gut schlafen ;-). Jesusfreund 02:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Lese das erst jetzt, Gerhard. Wie kommst Du zu der Aussage: Irgendwelche POV-Zusammenhänge wie die, die Hardenacke oben aufführt? Was ist bitte an dem von mir geschriebenen „POV“? Würde mich echt interesssieren, wie Du das meinst.

Zum eigentlichen Thema: Was wäre eigentlich gewesen, wenn Kurras irgendeiner rechtsradikalen Partei oder Gruppierung, dem amerikanischen oder dem persischen Geheimdienst angehört hätte, um mal einige Beispiele zu nennen. Wahrscheinlich hätten wir diese Diskussion gar nicht. Selbstverständlich würde es im Intro stehen. Es soll ja keine Wertung rein, sondern eine einfache Tatsache. Und wenn die Nennung einer Tatsache (die ja nicht unwesentlich ist), auf einen solchen Widerstand trifft, was soll man da denken?

Und noch etwas: und ... wie geschrieben, wohl auch nicht im Interesse der SED oder Stasi gewesen. Auch das ist nicht richtig. Nicht im Interesse der SED war es, dass die Agenten-Tätigkeit von Kurras öffentlich wurde. Seine Tat wurde jedoch propagandistisch ausgeschlachtet, trug zur Stärkung der „fortschrittlichen Kräfte in Westdeutschland und Westberlin“ bei, und, was noch wichtiger war, zur Destabilisierung des Klassenfeindes. Die Frage „Wem nützt es“ wäre hier leicht zu beantworten.

--Hardenacke 08:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Mojn. Dein POV: ...Und immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“ u. ä. Dass Kurras nun aber Mitglied einer kommunistischen Partei und Agent ihres Geheimdienstes war, unterbricht diese andere Kausalität „Mord durch faschistischen Bullen“ → moralisch berechtigter Protest → Rechtfertigung des bewaffneten Kampfes aber derart beeindruckend, dass es in einem Artikel über Benno Ohnesorg, den es ja wegen dieser Geschichte überhaupt nur gibt, natürlich in die Einleitung gehört.

Von dieser Kausalität steht hier nichts im Text. Die Einleitung nennt sie nicht, suggeriert sie auch nicht, die Info zu Kurras' IM-Tätigkeit hätte oben also keinen Bezug dazu.

Spekulativ und theoriebildend ist auch, dass die gesamte Studentenbewegung bis hin zur RAF nur auf den Todesschuss reagiert hat.

Direkt falsch ist, das es diesen Artikel nur wegen der breiten gesellschaftlichen Wirkung des Todesschusses gibt. Eine Studententötung in West-Berlin im Verlauf einer Demo gegen einen Staatsbesuch, die von einem Untersuchungsausschuss des Senats und mehreren Rücktritten gefolgt war, ist in jedem Fall relevant, egal was sonst daraus folgte oder nicht folgte.

Falsch ist auch, dass das eigentliche Thema hier deine kontrafaktischen Spekulationen einschließlich deiner Vermutungen über Benutzermotive sind.

Richtig ist, dass die Faktenlage und wissenschaftliche Bewertung derselben zur Zeit keinen Zusammenhang Todesschuss- IM-Tätigkeit hergeben. Aufgrund der Wikipediaregeln (WP:Q, WP:NPOV, WP:TF) kommt eine Info, die mit dem Artikelthema nur tertiär am Rand zu tun hat, nicht in die Einleitung. Und verstanden hast du das genauso wie alle, die hier versuchen, daraus einen Dauerbrenner zu machen´. Jesusfreund 09:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn sie der Text nicht nennt, diese Kausalität, ist sie nicht vorhanden? Wegen dieser Tötung durch Kurras gibt es diesen Artikel. Ohne sie wäre der Artikel nicht. Und was Du nennst, der Untersuchungsausschuss, die Rücktritte waren sie nicht Teil dieser Wirkung auf die Gesellschaft? Natürlich ist es müßig, darüber zu rätseln, wie die Geschichte ohne diesen Mord verlaufen wäre, aber das ist ja immer so ... Und weil es diesen Artikel wegen dieser Tötung gab, ist es wichtig, was der Mörder für einen Hintergrund hatte. Er war nicht nur der einfache Polizist, der durchgedreht ist, er hatte auch keine dienstliche Weisung, einen Demonstranten zu erschießen. Ein Befehl der Stasi oder dgl. zu dieser Tat hat sich nicht gefunden, was auch nicht verwunderlich wäre, wenn es ihn tatsächlich gäbe. Da brauchen wir tatsächlich nicht spekulieren. (Dass es in anderen Fällen solche Befehle gab, ist allerdings aktenkundig.) Dass der Mörder von Benno Ohnesorg aber ein Mitglied der SED und Agent des MfS war, ist aber unstrittig. Warum also soll das nicht erwähnt werden - und dort erwähnt, wo die wichtigsten Fakten genannt werden: In der Einleitung?

Natürlich hat nicht die gesamte Studentenbewegung bis hin zur RAF nur auf den Todesschuss reagiert. Das ist Quatsch und das habe ich nicht behauptet. Dass aber der Mord an Benno Ohnesorg ein Dauerbrenner in dieser Bewegung war, wissen wir beide gut. In der Hoffnung, dass auch diese Diskussion kein Dauerbrenner wird und Tatsachen nicht künstlich unterdrückt werden, werde ich mich nun wieder meiner Tagesarbeit zuwenden.

--Hardenacke 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Du hast keine Tatsachen genannt, die mit Ohnesorg zu tun haben und hier unterdrückt werden. Jesusfreund 11:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Doch: Benno Ohnesorg ist erschossen worden. Deshalb ist er relevant für Wikipedia. Nein, nicht deshalb ist er relevant, sondern weil der Mord an ihm nach einer Demonstration durch einen Polizisten erfolgte, der wie wir nun plötzlich wissen, auch Stasi-Mann war. Und das ist die Information, die Du nicht im Intro lesen willst, sondern möglichst weit unten verstecken. Dein Argument: Es ist keine Kausalität nachgewiesen zwischen Stasi und Mord. Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass der Mörder von Benno Ohnesorg, um den es im Artikel geht, weil er unter solchen Umständen ermordet wurde, nicht nur Polizist sondern auch Agent der Truppe war, die diese Polizei ausforschen und auch beeinflussen sollte. Wenn man Herrn Kurras also erwähnt, ist die Kennzeichnung als Polizeibeamter jedenfalls durch seine geheime Identität, ohne die er wohl gar nicht bei der Westberliner Polizei gewesen wäre, zu ergänzen. --Hardenacke 11:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Benno Ohnesorg ist also nach deiner Aussage nicht wegen der Stasitätigkeit des Todesschützen relevant: Gut erkannt.

Woher weißt du, dass Kurras Mörder war? Er wurde 3x freigesprochen, das ist dann für WP und auch im real life maßgeblich.

Kurras war schon vor seiner "geheimen Identität" bei der West-Berliner Polizei und wurde von den DDR-Behörden nicht in die Volkspolizei aufgenommen. Was er als IM in der Westberliner Polizei zu tun hatte und getan hat, steht in seinem Artikel: Es ging dabei nicht um die Studenten und Demos. Ein Einfluss auf die Polizeistrategie für die Demo am 2. Juni 67 ist bisher nicht einmal von Kraushaar und Langguth erwogen worden, so dass deine Andeutung theoriebildendes Privatvergnügen ist.

Versteckt wird hier nichts, es gehört zu den simplen Grundregeln bei WP, enzyklopädische Infos im richtigen Kontext darzustellen und nicht falsche Kontexte zu erzeugen oder nahezulegen. Ich selber habe die wesentlichen bisher bekannten Infos im Kurrasartikel fortlaufend ergänzt. Jesusfreund 12:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurras war Abteilung I und hatte daher Zugang zu allen Stellen der Polizei. Dass er Einfluss auf die Polizeistrategie für die Demo hatte, habe ich nicht behauptet. Etwas widerlegen, was keiner gesagt hat, ist unredlich. Die Kennzeichnung „Mörder“ und „Mord an Benno Ohnesorg“ hat uns 40 Jahre begleitet. Natürlich, wenn ihn ein Gericht freigesprochen hat, ist er kein Mörder im juristischen Sinne. Als Symbolfigur war er das trotzdem für sehr viele. --Hardenacke 17:51, 25. Mai 2009 (CEST)

Wäre Kurras CIA-Agente statt Stasi-Spitzel gewesen, würde man diese Information wahrscheinlich gleich ganz oben lesen können. Herr Kurras hat wahrscheinlich Herrn Ohnesorg weder in seiner Funktion als Polizist noch als Spitzel getötet. Es gab wohl weder von der einen noch von der anderen Seite einen entsprechende Auftrage, Befehl oder der gleichen. Wenn dort also steht, er war Polizist, so muss dort auch stehen, dass er ein MfS-Agent war, der sich bei der Westberliner Polizei eingeschlichen hat. Seine Aufgabe war es die dortige Polizei zu unterlaufen. Deswegen war er nämlich Polizist. Kurras wollte ursprünglich in die DDR übersiedeln und wurde dann von MfS zum Agenten umgepolt. Hätte er dieser Agentätigkeit nicht zugestimmt, so wäre zum Zeitpunkt der Tat wahrscheinlich irgendwo in Ostberlin VoPo und nicht im Westberlin Polizist gewesen. Es ist beschähmend, wie hier einige versuchen, durch geschicktes Weglassen von Informationen (Stasitätigkeiten) oder Umdeutung von Zitaten (Warnschuss) den Artikel zu entwerten. --193.26.47.68 10:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Belege für die CIA-Theorie? Im Moment sieht die Situation so aus "Kurras hat Ohnesorg erschossen. Kurras war MfS-Spitzel." Das wird auch im Artikel über Kurras ausführlichst ausgewalzt. Eine Erwähnung der MfS-Tatigkeit im Ohnesorg-Artikel impliziert "Kurras hat Ohnesorg erschossen, weil er MfS-Spitzel war." (siehe oben: Korrelation != Kausalität) Dafür gibt es keine Belege, also ist das ganze für die Einleitung des Ohnesorg-Artikels irrelevant. --Felix ^fragen! 11:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Felix, nirgends steht: Kurras hat Ohnesorg erschossen, weil er MfS-Spitzel war. (Übrigens war er kein einfacher Spitzel, wie es viele gab.) Das wissen wir ja gerade nicht. Warum aber soll es falsch sein, zu erwähnen, dass er es war? Wenn jemand die falschen (oder richtigen - wir wissen es nicht) Schlüsse daraus zieht, ist es sein Problem. Wir spekulieren nicht, wir schreiben was ist. Und zu seiner Identität gehört nun mal nicht nur, dass er Westberliner Polizeibeamter war, sondern mindestens genauso, dass er geheim auch noch MfS-Agent war. Er wäre ohne das MfS zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mal ein Polizist in WB gewesen. Beide Informationen sind zur Kennzeichnung dieses Mannes wesentlich. --Hardenacke 12:02, 25. Mai 2009 (CEST)

Unbestreitbar ist, dass die Entdeckung der Stasi-Mitarbeit eine umfangreiche öffentliche Debatte über einen möglichen Zusammenhang mit dem Tod Ohnesorgs ausgelöst hat. Diese Debatte ist per se enzyklopädierelevant und es ist keine Verletzung von TF- oder NPOV-Richtlinien, über sie zu informieren. Hält das Interesse für einige Zeit auf dem derzeitigen Niveau an, rechtfertigt dies auch eine Erwähnung der Debatte in der Einleitung. Dafür muss sie aber länger als fünf Tage anhalten. Grüße, beek100 11:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme hardenacke zu. Zum thema kausalitäten möchte ich anmerken, das bei vielen der dargestellten Folgen ebenfalls kein kausaler zusammenhang besteht, die informationen aber im engen zusammenhang mit dem lemna stehen. --Arcy 22:44, 25. Mai 2009 (CEST)

Alle Folgen bis einschließlich Ohnesorgkongress waren direkte Folgen der Erschießung. Jesusfreund 23:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja? Selbst die Entstehung terroristischer Vereinigungen ist also deiner Meinung nach "direkt" darauf zurückzuführen. Erinnert doch alles ein bischen zu viel an Schmetterlinge in China. Quellen? --Arcy 23:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Was verstehst du an "bis einschließlich Ohnesorgkongress" denn nicht? Zeit für Heia? Jesusfreund 23:21, 25. Mai 2009 (CEST)

Eigener Teil für Stasidebatte?

Der richtige Ort für diese Debatte ist Karl-Heinz Kurras. Erst wenn faktengestützte Ergebnisse für einen Zusammenhang mit dem Todesschuss auf Ohnesorg auf dem Tisch liegen, ist das hier relevant. Jesusfreund 11:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Stimmt nicht. Und wenn Du wissen willst warum, musst Du Dir nur das Titelblatt des heutigen „Spiegel“ ansehen. Die Debatte dreht sich nicht so sehr um die Person von Kurras, sondern um die Hintergründe des Todes von Benno Ohnesorg, also ist das hier relevant. Grüße, beek100 12:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es um Benno Ohnesorg - und seinen Mörder. Deshalb ist hier schon der richtige Ort. Und es geht nur um unbestrittene und relevante Fakten - um nichts anderes. --Hardenacke 12:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Es gibt eine Debatte um die Neubewertung der 68er Bewegung und die Tatmotive von Kurras, nicht aber um eine Neubewertung der Person Ohnesorgs. Um diese geht es hier jedoch. (Und das Vorverurteilen von Tätern, die noch nie wegen Mordes angeklagt und 3x in rechtsstaatlichen Prozessen freigesprochen wurden, kann man sich allenfalls in mit der DDR verwandten Regimen leisten. Nicht, wenn man hier als seriöser Mitarbeiter gelten will.) Jesusfreund 12:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Du ergehst Dich in Spitzfindigkeiten. Die Hintergründe des Todes sind relevant für die Person Ohnesorg, Punkt. Und über den Zusammenhang der Stasi-Tätigkeit von Kurras und dem Tod Ohnesorgs dreht sich die Debatte. Demgegenüber ist die Debatte um eine Neubewertung der 68er-Bewegung bisher sekundär, auch wenn Du das Gegenteil suggerierst. Wenn wir das Kriterium „rechtsstaatlich wegen Mordes verurteilt“ konsequent anlegten, müssten auch viele Artikel über NS-Verbrecher umgeschrieben werden. Forderst Du das? Im Übrigen ist es nicht projektfördernd, anderen die Seriösität abzusprechen. Grüße, beek100 12:30, 25. Mai 2009 (CEST)

Ob die Stasitätigkeit zu den Hintergründen des Todesschusses gehört, wird bisher nur gefragt, faktengestützte Antworten gibt es nicht. Die Debatte ist also in dem Teil zu den Folgen völlig richtig platziert. Auch andere Hintergründe, sogar seit langem unumstritten erwiesene, z.B. die Leberwurststrategie, stehen nicht in der Einleitung. Jesusfreund 12:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Wie oben mehrmals ausgeführt, bin ich dafür, mit einer Umformulierung der Einleitung zu warten. Die Debatte ist bei den Folgen richtig platziert, aber nicht unter „Kurrasprozess“, womit dieser Aspekt gar nichts zu tun hat. Es sollte ein eigener Abschnitt eingefügt werden. --beek100 12:50, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Stasidebatte ist keine Folge der Erschießung Ohnesorgs, sondern der Aktenfunde.

Die Stasidebatte hat bisher nur für Kurras und die Bewertung der 68er Bedeutung, nicht für die Bewertung des Todes von Ohnesorg.

Der Teil zum Kurrasprozess ist hier der richtige Teil, weil dort die Motive des Täters relevant sind. Um diese geht es in der neuen Debatte. Wenn es Anhaltspunkte für einen Eskalationsauftrag gäbe, wären sie für ein Wiederaufnahmeverfahren relevant und dieses müsste dann ebenfalls in dem Prozessteil ergänzt werden. Jesusfreund 12:57, 25. Mai 2009 (CEST)

Deine gewundenen Argumentationen sind nicht mehr nachvollziehbar. Die Debatte sei „in dem Teil zu den Folgen völlig richtig platziert“ obwohl sie „keine Folge der Erschießung Ohnesorgs“ sei. Der Stasi-Aspekt soll unter „Kurrasprozess“ abgehandelt werden, obwohl er während des Prozesses niemals thematisiert werden konnte. Die Stasidebatte habe bisher keine Relevanz „für die Bewertung des Todes von Ohnesorg“, solle aber trotzdem im Artikel zu Ohnesorg erwähnt werden, wenn auch nicht als eigener Unterpunkt. Wer das verstehen mag... Grüße, beek100 13:09, 25. Mai 2009 (CEST)

1. Todesschuss, 2. Prozess, 3. Aktenfund, 4. Debatte um Stasihintergründe ist die zeitliche Folge. Nur Punkt 2 hat noch direkt mit Ohnesorg zu tun, Folgen der Folgen der Folgen der Folgen nicht mehr. Wer das in Frage stellt, stellt den ganzen Teil zu Kurras hier in Frage, der dann komplett in den Kurrasartikel verlegt und hier nur verlinkt werden müsste. Jesusfreund 13:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Abermals: Eine öffentliche Debatte um die Hintergründe des Todes von Ohnesorg ist relevant für den Artikel zur Person Ohnesorg. Falls die jünsten Entwicklungen sich nicht mehr sinnvoll in die alte Artikelstruktur einfügen lassen, muss halt die Struktur überdacht werden, nicht das Einfügen der Information. --beek100 14:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel steht auch, dass er Polizist war. Es ist nicht bewiesen, dass Kurras auf Ohnesorg geschossen hat, weil er Polizist war. Die Kausalität seiner Handlungen sind mehr denn je im Dunkeln. Wenn dort also steht, dass er Polizist war, muss dort auch stehen, dass er MfS-Agent war. --193.26.47.68 13:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Jesusfreund, deiner Logik nach, dürfte nicht mal dort stehen, dass er Polizist ist. --193.26.47.68 13:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Antwort hier. (Bitte nicht nachträglich irgendwo dazwischen posten.) Jesusfreund 13:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Die eigentliche Frage, warum die Eigenschaft Kurras` als MfS-Mitarbeiter nicht genannt werden soll, wo doch die Presse davon voll ist (heute Otto Schily, Peter Schneider u. a. im „Spiegel“ - „Die Wahrheit über den Schuss, der die Republik veränderte“), wo doch der Name Benno Ohnesorg in der öffentlichen Wahrnehmung gar nicht zu trennen ist vom Namen Kurras, der ja im Artikel auch erwähnt wird, aber nur mit der halben Attribution - diese Frage ist nicht beantwortet.

Die Reihenfolge 1. Todesschuss, 2. Prozess, 3. Aktenfund, 4. Debatte um Stasihintergründe zeichnet den Verlauf der öffentlichen Wahrnehmung nach. Soweit richtig. Die tatsächliche Reihenfolge der Ereignisse ist aber eine andere: 1. Polizeidienst durch Kurras, 2. „Selbststeller“ bei der Stasi und Verpflichtung 3. Aufnahme in die SED 4. Aufstieg im Polizeidienst. Und erst dann kreuzen sich die Wege von Benno Ohnesorg und Kurras: 5. Todesschuss. Und nur das halbe Vorleben des Todesschützen soll erwähnt werden? --Hardenacke 18:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Im ersten Spiegelbericht vom 21. 5. steht bereits sehr genau die Differenzierung, die du nicht wahrhaben willst: Er war bei der Stasi und doch weiß keiner, warum er nun Ohnesorg erschossen hat. Es sei unwahrscheinlich, dass dies mit seiner IM-Tätigkeit zu tun gehabt habe. Dabei ist es bisher geblieben; die Debatte dreht sich auch zum großen Teil nicht um Ohnesorg, sondern um die Identität von Kurras und das Bild der 68er von den "Faschobullen" bzw. das Bild der Geschichtsschreibung von den 68ern. Es ist weder nötig noch sinnvoll, diesen Personenartikel damit aufzuladen. Jesusfreund 20:24, 25. Mai 2009 (CEST)

Wenn argumentative Überzeugung nicht gelang, hat übrigens niemand, noch weniger als sonst, hier ein Recht, per edit war seine Wünsche durchzuboxen. Das scheitert schon an dem offensichtlichen POV, der in solchen Formulierungen zum Ausdruck kommt:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig für die Stasi tätig war.

In welchem Medienbericht seit 21. 5. wird auch nur erwogen, dass Kurras an dem Abend, als er als Greifer arbeitete, "gleichzeitig für die Stasi tätig war"?

Das könnte nur bedeuten, dass die Stasi ihn als Greifer einsetzte und in die Krumme Straße geschickt hat - denn Nachrichten von der Demo nach Ost-Berlin funken ging nicht gleichzeitig...

Das Maximum an Zusammenhang, das ich bisher fand, war eine allgemeine (!) Vermutung (!), Kurras könne zum Schüren von Konflikten (!) in West-Berlin beordert worden sein. Nicht zum Töten von Menschen und schon gar nicht zum Töten dieses Menschen, der hier Thema ist.

Und auch die allgemeine agent-provocateur-Vermutung haben bisher nur einzelne CDU-Politiker geäußert, keine Zeitzeugen und keine Historiker. Letztere haben sich beeilt, genau diesen Schluss von Anfang an zurückzuweisen. Aber irgendein Wikipedianer weiß es immer besser. Jesusfreund 20:41, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich denke es gehört lediglich ein Abschnitt Kurzbeschreibung des Täters in den Artikel, in dem auch auf die Stasitätigkeit eingegangen. Dies muss aber/sollte aber, wie so vieles andere aus dem Artikel, nicht in die Einleitung. --Arcy 20:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Steht längst drin. Jesusfreund 21:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja verteilt und in Bröckchen verstreuut, aber nicht als extra Abschnitt. --Arcy 22:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Nee, in einem zusammenhängenden Passus im Teil zu Kurras. Andernfalls wäre es verstreut, so ist es kompakt und übersichtlich. Jesusfreund 23:02, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurass' Tätigkeit für die Stasi

Ich hatte eben in die Einleitung folgende Ergänzung eingefügt:

„Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig für die Stasi tätig war.“

In die Quellenlegende habe ich geschrieben: „(Stasi-Tätigkeit in die Einleitung: inzwischen handelt es sich um einen breit diskutierten Sachverhalt der Zeitgeschichte, für den an dieser Stelle kein Einzelbeleg (s.u.) erforderlich ist)“

Bernutzer:Jesusfreund hat das umgehend rückgängig gemacht.

Soll die Diskussion endlos dauern? Warum steuern viele Beteiligte ihre ausführlich ausgeführten Mutmaßungen bei, statt kurz dazu Stellung zu nehmen, ob die kurze Ergänzung eingefügt werden soll. Es handelt sich hier nicht gerade um eine Sternstunde der Wikipedia. Wahrscheinlich wundern sich schon zahlreiche Leute über diese Diskussion. Es wird m.E. Zeit, dass wir sachlich und kurz den Sachverhalt darstellen. Ich bitte um kurze Stellungnahmen zum Thema am besten ohne eigene weitergehende Meinungsäußerungen. --Anima 21:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Achso, du meinst, du kannst eine Diskussion, in der deine Argumente zurückgewiesen wurden, per edit war beenden? Ich habe oben dazu Stellung genommen, die Threads zu ein und demselben Punkt zu vervielfachen und die Textmengen dazu vervielfacht nicht deine Argumente. Du wirst es schon aushalten müssen, bis die Forschung da konkretere Ergebnisse erbracht hat. Es nützt dir auch nichts, andere um Hilfe zu rufen, wenn die Argumente dieselben sind und schon längst klar ist, dass es für deinen Edit-Wunsch bis auf Weiteres keinen Konsens gibt.

Die Threadüberschrift zeigt immerhin sehr genau, dass das ein Off-Topic-Punkt ist. Jesusfreund 21:28, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Forschung? Die Tätigkeit für die Stasi ist inzwischen vielfach mit Dokumenten belegt und ununmstritten (außer hier?). --Anima 21:53, 25. Mai 2009 (CEST)

Nach BK: @Anima - Ich halte ja normalerweise recht viel von deinen beiträgen, aber hier hätte ich genauso gehandelt wie Jesusfreund. Dein Edit impliziert einen Zusammenhang zwischen Kurras Stasi-Tätigkeit und der Erschießung von Ohnesorg, der beim aktuellen Stand der Dinge, auch in den seriösen medien, so nicht haltbar ist. Wenn du dir die Argumentation nicht im Detail durchlesen willst, ist das deine Sache, aber es ist nicht okay, die dargelegten Sachverhalte einfach zu ignorieren (platt gesagt, dass Kurras die tat als im Dienst befindlicher Westberliner Polizist, und eben nicht in seiner Funktion als Stasi-Spitzel im Auftrag, die Westberliner Polizei auszuspionieren, begangen hat. Wie es aussieht, ließ ihn die Stasi nach der tat fallen und hat ihn als Doppelagent verdächtigt). Insofern ack Jesusfreund --Ulitz 21:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Über einen Zusammenhang gibt es in der kurzen Einfügung keine Aussage, und weiter unten sollte unter einem eigenen Gliederungspunkt der seriöse Diskussionsstand dazu präsentiert werden, wobei momentan fast alle Teilnehmer an der Debatte nicht von einem Auftrag der Stasi an Kurras ausgehen. --Anima 22:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Aber dein Edit suggeriert - gewollt oder ungewollt - einen entsprechenden Zusammenhang (sprich Auftrag) - quasi im Subtext --Ulitz 22:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Entweder gibt es einen Zusammenhang, dann muss er belegt werden. Oder es gibt ihn nicht, dann hat die IM-Tätigkeit keine Relevanz für diese Artikeleinleitung. Die Tatsache, dass Kurras Sportschütze, Eigenheimbesitzer und Kleingärtner ist, kommt auch nicht in die Einleitung. Warum bloß? Ist doch Tatsache. Jesusfreund 22:22, 25. Mai 2009 (CEST)

Dass er Kriminalobermeister war, könnte suggerieren, er habe in direktem dientlichen Auftrag geschossen. Das behauptet aber ebenso kaum jemand. Er selbst sagt, er habe aus Spaß geschossen. Wie soll ich denn den "Kleingärtner" verstehen. Willst du dich über mich lustig machen? --Anima 22:27, 25. Mai 2009 (CEST)

Anima hat einfach recht. Befremdlich, dass man einfache, unbestrittene Tatsachen, die für die Charakterisierung des Täters wesentlich sind, nicht drinhaben will. --Hardenacke 22:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Leg mal ne andere Platte auf. Sie sind schon seit Tagen drin, nur nicht genau da, wo du sie hin haben willst. Damit musst du dich nun wohl abfinden. Jesusfreund 23:00, 25. Mai 2009 (CEST)

nach BK: @Anima: Kurras hat im Dienst - als Kriminalobermeister der Westberliner Polizei - gehandelt, wenn auch die Erschießung ohne direkten Auftrag war ... beauftragt war er "nur" dazu, "Füchse zu jagen" (ich sag mal, es den Demonstranten "so richtig zu geben"). Dabei hat er auch in den Augen seines Dienstgebers, der Westberliner Polizei, ... ääh ... übertieben. Die Polizei (nicht die Stasi) hat sich hinterher dann erfolgreich ziemlich Mühe gegeben, ihn - und damit die Institution Polizei selbst(?) - aus dem Dilemma rauszuhaueen (mit 60.000 DM Unterstützung für seine Verteidigung in den nachfolgenden Prozessen). Also, wenn Kurras in irgendeinem Auftrag gehandelt hat, dann jdf. nicht im Auftrag der Stasi, sondern - wenn auch vielleicht auch nicht direkt - in einem (sinngemäßen) ... öh ... ich sag mal mentalen, aber wohl übertrieben ausgelegten "Anliegen" der Westberliner Polizei. --Ulitz 23:02, 25. Mai 2009 (CEST)

Kurass hat auch im Dienst - als „Kundschafter des Friedens“ des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR - gehandelt, wenn auch die Erschießung ohne direkten Auftrag war … beauftragt war er „nur“ zur „aktiven Beeinflussung des öffentlichen Lebens im Westen“ (ich sag mal: den Klassenfeind so richtig zu destabilisieren). Dabei hat er auch in den Augen seines Dienstgebers, des Ostberliner Ministereiums für Staatssicherheit, ... ääh ... übertrieben. Die Stasi (nicht die Polizei) hat sich hinterher dann erfolgreich ziemlich Mühe gegeben, sich - und damit die Institution Stasi - aus dem Dilemma rauszuhalten. Usf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:38, 27. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK):Das ist wirklich schwierig - ist das ein wesentliches Merkmal des Täters? - ich vermag das derzeit NICHT zu entscheiden. Laßt uns doch mal die Position der Leser einnehmen: Die werden jetzt häufiger diesen Artikel aufrufen, weils halt grade wieder aktueel ist. Und dich wundern, dass hier nix steht. Schreibt doch in die Einleitung rein Kurras war bei der Stasi, obs was mit O. Tod zu ttun hat, ist aber ungewiss. Is nich gelogen und der Juser liest den Artikel Dazu isser ja auch da, und nicht zur Befriedigung des Narzissmus der Ersteller/Bearbeiter. Na? TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Du musst das auch nicht entscheiden, zu deinem und unserem Glück. Die Quellen entscheiden das. Lies Uwe Soukup, wie gut dass es Literaturangebote gibt in Wikipediartikeln... Jesusfreund 23:07, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich WILL das gar nicht entscheiden. Ich habe nur gersde mal angeregt, unseren Standpunkt zu verlassen und den der Leser einzunehmen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:15, 25. Mai 2009 (CEST)

Achso, du kennst sie alle? (Ich gehöre leider auch dazu.) Jesusfreund 23:17, 25. Mai 2009 (CEST)

me two ;-) --Ulitz 23:20, 25. Mai 2009 (CEST)

@Anima: Du hast Recht, aber ich hab zur Zeit auch keine Lust, mich auf diese Kinderspielchen einzulassen. Hier werden sogar Diskussionsbeiträge gelöscht und Diskussionen von einem Teilnehmer alleine als erledigt erklärt. Um die Diskussionsseite hier sauber von persönlichen Anfeindungen zu halten, kann dieses Problem besser hier weiterdiskutiert werden. --Froop 23:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Och jo, wunneba' LOL, da kracht's doch im Gebälk :-) --Ulitz

Die Information der Stasi-Mitarbeit gleich im Intro suggeriert einen Zusammenhang zwischen Mord und Stasitätigkeit, den es offenbar nicht gibt. Kurras Stasitätigkeit hat - nach aktuellem Stand der Forschung (alles andere ist wilde Spekulation) - mit dem Tod Ohnesorgs direkt nicht das Geringste zu tun - warum sollte das also in der Kurzeinführung zum Artikel über Ohnesorg erwähnt sein, so als gehörte es zu den Kernfakten seiner Biografie? Daher gehört das auf keinen Fall in den Anfangssatz, sondern sollte sachlich weiter unten im Text behandelt werden, wobei zu beachten ist, dass es hier ums Lemma Benno Ohnesorg geht, nicht um Kurras. --Pontaque 07:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Noch einmal: Was die Tatsachenfeststellung suggeriert oder nicht, sollten wir dem Leser überlassen. Ob Kurras´ Stasitätigkeit mit dem Mord etwas zu tun hat, wissen wir nicht (genauso wie wir 40 Jahre überhaupt nichts von dieser Tätigkeit wussten). Dass aber alles, was danach kam, eine andere Richtung genommen hätte, zumindestens unter sehr anderen Aspekten diskutiert worden wäre, wenn das alles schon damals bekannt gewesen wäre, ist wohl unbestritten. Und auch heute noch erregt es gewaltiges Aufsehen, wie wir auch hier wieder sehen. Also ist es mehr als relevant, wenn es um Benno Ohnesorg und den Mord an ihm geht.

Und: Man kann voraussetzen, dass der „Tschekist“ Kurras zu keiner Stunde seine Tätigkeit für das MfS aus den Augen verloren hat. Sonst wäre er wohl „geliefert“ gewesen. Im Nachhinein seine Tätigkeit bei der Westberliner Polizei einerseits und seine Mitgliedschaft in der SED und Arbeit für das MfS andererseits zu trennen, ist unrealistisch.

--Hardenacke 08:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Über etwas, das man nicht weiß, kann man nicht informieren. Wenn man es doch tut, will man etwas suggerieren. Darum kommt es oben nicht rein.

Dass aber alles, was danach kam, eine andere Richtung genommen hätte, ... ist wohl unbestritten. Falsch, du hast dich nicht richtig informiert.

Ich habe alle Threads zu diesem Punkt zusammengerückt, damit jeder sie am Stück nachlesen kann. Jesusfreund 08:24, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hardenacke: Was du "voraussetzt", mag stimmen, ist aber eine persönliche Deutung der Dinge ohne Quellenbasis. Derzeit zumindest. Zu unserem Neutralitätsgebot gehört doch auch, uns zu bemühen, nach Möglichkeit eventuelle falsche oder einseitige oder unzutreffende oder spekulative Lesarten von scheinbar neutralen "Tatsachenfeststellungen" durch die Leser zu vermeiden bzw. solche nicht sehenden Auges hervorzurufen. Das Bemühen, von den Lesern nicht missverstanden zu werden, gehört auch zur objektiven Informationsaufbereitung! Oder etwa nicht? Da kann man sich nicht einfach naiv stellen und so tun, als ginge es uns nichts an, was zukünftige Leser aus unseren Formulierungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit herauslesen könnten, was nicht als Faktum gelten kann, sondern ins Reich der Spekulationen gehört. Kurz: Die Rezeption muss immer mitberücksichtigt werden. Alles andere wäre Manipulation, die sich dumm stellt. Der Umstand der nun bewiesenen Stasi-Mitarbeit gehört natürlich im Text erwähnt, aber doch nicht in der Einleitung, so als ob geschichtswissenschaftlich geklärt wäre, dass der Tod Ohnesorgs was damit zu tun hätte. Das behauptet doch niemand - weil es dazu einfach keinen Beleg gibt. Also bitte nicht - und schon gar nicht an so exponierter Stelle wie im Intro - spekulieren und suggerierten und Schlüsse und kausale Verbindungen nahelegen, was die Fakten nach aktuellem Forschungsstand nun mal einfach nicht hergeben. --Pontaque 08:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich will ja gerade nicht spekulieren, suggerieren oder sonstwas, sondern die einfache, jetzt bekannte Tatsache benennen. (Allerdings können wir unseren Lesern das Denken nicht verbieten.) Eine Trennung der Person Kurras in „Polizeiobermeister“ und Stasi-Spion gibt es nicht. --Hardenacke 09:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Schön, dass du nicht spekulieren willst. Dann ist das so OK. Jesusfreund 09:53, 26. Mai 2009 (CEST)

Gar nichts ist o.k. Ich finde es verwunderlich, dass allseits bekannte, breit diskutierte und relevante Tatsachen als Spekulationen abgetan werden. --Hardenacke 10:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Wunder dich halt solange du willst, dass Tatsachen drin sind und Spekulationen nicht. Das ist schließlich dein Daseinszweck bei Wikipedia. Jesusfreund 10:13, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hardenacke. Überleg doch mal: Der direkte Zusammenhang zwischen Kurras Funktion als Polizist (er erschoss Ohnesorg in Ausübung seines Dienstes mit seiner Polizeipistole) ist ein historisches Faktum. Ein Zusammenhang zwischen Ohnesorgs Tod uns Kurras Funktion als Stasi-Mitarbeiter hingegen ist reine Spekulation. Du aber knüpftst die Nennung der einen Information an die der anderen, dabei gibt es doch diesen gravierenden Unterschied! --Pontaque 10:18, 26. Mai 2009 (CEST)

[@Jesusfreund] Dann können wir ja die Tatsache, dass Kurras Stasi-Mann war, wieder reinschreiben. Danke für die Zustimmung. --Hardenacke 10:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Dass er auch Stasi-Mann war, ist auch ein historisches Faktum und wird gerade recht ausgiebig auf allen Kanälen diskutiert. Und denkst Du es ist unwichtig, ob ein Mitarbeiter eines Geheimdienstes jemanden erschießt? Er tat das ja nur als Polizist? Er war in diesem Moment gar kein Spion? Auch als Polizist hatte er keine Weisung, einen Demonstranten zu erschießen. Als Stasi-Mann wahrscheinlich auch nicht. Aber er war es. Und man kann das nicht trennen. Vielleicht war ja die „Doppelbelastung“ schuld an seiner Überreaktion? Vielleicht auch die Empfehlung der Stasi, den Scharfmacher zu spielen? Wir wissen es nicht und wollen darüber auch gar nicht spekulieren. Die Benennung der Tatsache, dass er es war finde ich in diesem Kontext unerlässlich. Geheimhaltung war 40 Jahre. --Hardenacke 10:30, 26. Mai 2009 (CEST)

In der Einleitung sind nur belegte Tatsachen enzyklopädisch, nicht vermutete. Dass er auf Befehl seiner West-Berliner Vorgesetzten dort Leute festnahm, ist ein Faktum, der Rest ist spekulativ. Die Möglichkeit, Fakten zu überprüfen und von Vermutungen zu unterscheiden, ist ein wesentlicher Vorzug einer freien Informationsgesellschaft. Das mit Geheimhaltung in realsozialistischen Staaten zu vergleichen, ist ein klares Zeichen für das Niveau deiner Argumente. Du wirst so niemand überzeugen und darum gibt es an diesem Punkt keinen Konsens. Damit ist der Fall solange geklärt, bis neue Fakten auftauchen. Das ist so und bleibt so, auch wenn du dich noch 100x wiederholst. Jesusfreund 10:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe schon lange, dass es keinen Sinn hat. Andere haben es ja auch schon aufgegeben ... Es ist also „spekulativ“, dass Kurras MfS-Mann war? Achja: Er hat, bevor er schoss, bei „Horch und guck“ gekündigt? Es ist, leider, auch ein Vorzug unserer Gesellschaft, Fakten nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen - so viel zum „Niveau deiner Argumente“. --Hardenacke 11:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hardenacke: Da sind ganz schön viele Vielleichts und Mutmaßungen und persönliche Schlussfolgerungen in deiner Argumentation! Dass die Nennung von Fakten an der falschen Stelle auch (kausale) Zusammenhänge suggerieren kann (oft auch: soll), die nicht (zwangsläufig) gegeben sind, ist dermaßen evident, darüber brauchen wir nicht länger diskutieren. Und nochmals: Nichts spricht gegen eine Erwähnung des Fakts an der passenden Stelle (obwohl in der Länge darauf zu achten ist, dass es sich hier nicht um den Eintrag zu Kurras handelt). Die Intro, wo es nur um für die Biografie und den Tod Ohnesorgs unerlässlichee Kernfakten geht (ja, es ist relevant, dass ein Polizist im Dienst geschossen hat), ist es für spekulative Suggestionen jedenfalls nicht. So, für mich ist jetzt erst mal EOD. --Pontaque 10:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe geschrieben: Wir wissen es nicht und wollen darüber auch gar nicht spekulieren. Wo sind also die Mutmaßungen, mit denen ich argumentiere. --Hardenacke 11:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Relevanz des Faktums für das Zustandekommen der Schüsse auf Ohnesorg ausschließlich von Mutmaßungen abhängt, warum willst du das dann auf Biegen und Brechen im Intro stehen haben? Aber wir drehen uns sinnlos im Kreis, das wird nichts mehr. --Pontaque 12:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Stimmt. Nein. Die Relevanz hängt nicht von Mutmaßungen ab. Es gibt aber viele Gründe warum das alles zusammenhängt. Zwei mögliche habe ich genannt. Wie gesagt: Wir wissen es nicht und werden es vielleicht nie erfahren. Was wir aber wissen, ist schon an sich relevant. Kurras war nicht nur als Polizist unterwegs. Er nutzte seine Stellung für die übergeordnete Aufgabe der Spionage. Sie haben ihn ja ausdrücklich mit dieser Aufgabe in den Westen zurückgeschickt. Der zweite Grund, warum die Erwähnung an dieser prominenten Stelle wichtig ist: Es sind die Wellen, die diese Tatsache geschlagen hat. Momentan überlagert die MfS-Angehörigkeit dieses Mannes bei weitem alle anderen seiner Eigenschaften. --Hardenacke 12:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Infos "an sich", ohne Kontext, gibt es auf dieser Welt nicht.

Entweder hängt IM-Tätigkeit und Todesschuss zusammen, dann gibt es dafür Anhaltspunkte. Und die kann nur jemand feststellen, der das kann, also jemand, der mehr zu sagen hat als du und ich. Z.B. Herr Müller-Engbergs. Was er dazu sagt, ist mittlerweile auch zu dir durchgedrungen. Steht ja auch im Text.

Oder es gibt keine Anhaltspunkte für diesen Zusammenhang, dann ist die Vermutung, es könnte trotzdem irgendwie zusammenhängen, in der Einleitung fehl am Platz.

M.a.W.: Fakten werden hier möglichst immer dort genannt, wo sie relevant sind, nicht irgendwo, wo sie bloß vermutete, nicht belegte und nicht belegbare Zusammenhänge nahelegen (sollen).

Das hat den unschätzbaren Vorteil, dass die Information, dass Kurras IM war, hier nicht beziehungslos dasteht, sondern ihre Relevanz oder Nichtrelevanz für das Artikelthema dargestellt werden kann.

Konkret: IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte. Er sollte seine Kollegen-IMs bei der Westberliner Polizei enttarnen helfen. Er sollte nicht die Studentenbewegung ausforschen und keine Aktionen im West-Berliner Konflikt Studenten-Polizei starten oder provozieren. Soweit die belegbaren Fakten zu diesem Punkt. Jesusfreund 14:02, 26. Mai 2009 (CEST)

"IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte." Das ist eine Mutmaßung, mehr nicht! Als Agent ist man nicht mal Nichtagent dafür Polizist und im nächsten Moment wieder Agent. Agent ist man stets in all seinen Handlung teilweise sogar bis ins Privatleben hinein (Beispiel Stasi-Romeos). Darüber hinaus lässt seine Tätigkeit für die Stasi auch Rückschlüsse auf seine politischen Ansichten zu. Als Polizist und damit Beamter wäre er Diener des Staates, aber das war er nicht, ganz im Gegenteil. Er hat sich dem Dienst gegen den Staat BRD verschrieben. Die Einleitung dreht diesen Fakt um. Durch bewußtes Weglassen von Informationen verschweigt die Einleitung an dieser Stelle zu viel. Das dies eben auch wesentlich ist, zeigt ja die aktuelle Diskussion in den Medien. --193.26.47.68 16:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Die bisher bekannten Fakten kannst du unter Karl-Heinz Kurras nachlesen, siehe Referenzen dort. Da brauchst du dich also nicht auf eigene und damit unerhebliche Meinungen verlassen. Jesusfreund 16:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Konkret: IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte. - Unglaublich. „Kundschafter des Friedens“ war man immer, tags und nachts, an allen Wochentagen - oder man war es nicht. Beamtenmentalität war kein Kennzeichen dieser Leute, auch nicht des offensichtlich sehr fleißigen und erfolgreichen Spions Kurras. Ich weiß nicht, was Du für eine Vorstellung von diesen Leuten hast. Eine Unaufmerksamkeit - und sie konnten auffliegen. Das ist keine Mutmaßung oder Spekulation. Die Spionagetätigkeit war seiner Tätigkeit als Polizeibeamter übergeordnet. Er ist heute der Stasi-Mann, der Benno Ohnesorg erschoss. Deshalb gehört die Nennung dieses Faktums in das Intro, ohne wenn und aber. --Hardenacke 20:16, 26. Mai 2009 (CEST)

Ein weiterer unglaublicher Vorzug einer freien Gesellschaft ist die Absage an das Gesinnnungsstrafrecht: Menschen werden allenfalls aufgrund konkret nachweisbarer Taten, nicht vermuteter oder realer Gesinnungen verurteilt. Also ist deine Sicht hier nicht verbindlich. "Ohne wenn und aber" ist eine totalitäre Floskel, besonders nach einer wahrlich ausgiebigen Diskussion, in der letztlich nur Belege und darauf gestützte stichhaltige Argumente zählen, keine Dekrete. Jesusfreund 20:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Willst Du mir jetzt was über die Vorzüge freier Gesellschaften erzählen? Wo verurteile ich irgendjemanden? Und dann noch nach seiner Gesinnung? Und was versuchst Du hier ständig zu dekretieren? Deine Sicht der Dinge, z. B. dass Kurras sich streng auf einen engen Aufgabenbereich beschränkte, nach dem Motto „Hoch lebe der Vorgang“, als ob das in dem Geschäft überhaupt möglich wäre. Und seine Gesinnung hat er wohl beim Pförtner abgegeben. „Ohne wenn und aber“ heißt einfach: Nimm die Realität zur Kenntnis, ohne Ausflüchte und Rabulistik. Und Realität ist nun mal: Dieser Mann war ein Mann der SED und ihres Geheimdienstes. Das bestimmte sein Leben zu der Zeit, als er Benno Ohnesorg erschoss, ob uns das gefällt oder nicht. --Hardenacke 21:18, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hardenacke: Deine Vorstellung von Realität sei dir ja unbenommen, bloß ob es der objektiv nachweisbaren Realität (zumal der für diesen Artikel relevanten Realität der Ereignisse am Abend des 2.6.67) entspricht, ist halt ne andere Frage. Dieser Mann war an jenem Abend ein sich im Dienst der Westberliner Polizei befindlicher, und deren Strategie ausführender Kripo-Beamter in Zivil (und offensichtlich eben nicht die Strategie der Stasi ausführender Stasi-Spitzel). Inwiefern er in dieser Situation für die Stasi arbeitete, oder auch nur in deren Sinn, dafür bist du und alle anderen hier, die das im Intro per impliziertem Zusammenhang kolportieren wollen, Belege schuldig geblieben. Und deine Behauptung, dass Kurras' SED-Stasi-Connection "sein Leben bestimmte" ... na ja ... vielleicht, mag sein ... oder auch nicht, ... ich weiß es nicht, zweifle daran, aber vielleicht weißt du's ja -wenn du es so steif und fest behauptest - nur, es fehlt auch dafür der beleg, (immerhin gab es wohl auch noch so was wie Familie, Hobbys (Waffen), ... vielleicht noch Vorgartenidylle, Freunde und Feinde, ... was es so alles im Leben eines Menschen, geben mag - egal, ob und welcher politischen Linie er folgt) ... Es lässt sich noch nicht mal belegen, ob er wirklich ideologisch überzeugter Kommunist im Sinne der SED-Auffassung des Kommunismus war. Hardenacke, du stellst hier Behauptungen auf und Zusammenhänge her, die sich nicht belegen lassen (und Boulevard-trächtige Schlagzeilen in den marktorientierten medien wie "Ohnesorg-Mörder war Stasi-Mann" oder so sind nun mal keine seriösen Belege in einem über das aktuelle Blätterrauschen hinausgehenden enzyklopädischen Sinn), und du hast auch keine Belege für die implizierten Zusammenhänge gebracht. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber was soll man machen, wenn du in x Varianten meinst, deine Meinung, dass es da einen Zusammenhang gäbe (geben "könnte", "möglich wäre" ... etc.), und das ins Intro des Artikels zu Ohnesorg gehöre, in der Art einer Litanei der im Brustton der Überzeugung vorgetragenen Spekulation beleglos vor dich hin fabulierst. Ulitz, --22:13, 26. Mai 2009 (CEST)

(Dazwischen) Also irgendwie kann ich Hardenacke schon verstehen. Es heißt ja auch „Einmal Pfadfinder immer Pfadfinder“ und „Allezeit bereit“ und so. Und erst hab ich auch gedacht, na, dann können wir den ja auch SuperKurras oder Null-Null-Kurras oder so nennen. Aber dann war mir plötzlich nicht mehr so klar, warum man ein erfolgreicher Superagent ist, obwohl die eigenen Jungs einen plötzlich für ein Kuckucksei halten und mit einem nix mehr zu tun haben wollen, bloß weil man halt mal ein bißchen mehr als nötig auf sich aufmerksam gemacht hat. Sowas kann doch mal vorkommen. Das ist doch wirklich nicht gerecht. Sowas muß man einem Superagenten doch nachsehen können. --77.128.42.179 22:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Aha. Das habe ich mir ausgedacht, dass er ein Stasi-Mann und SED-Mitglied war und wie das so alles war. Alles nur meine Spekulation. Und die des „Spiegel“ von Sonntag und überhaupt der gesamten (marktorientierten!) Presse. (Und was der Peter Schneider da schreibt - ist irgendwie auch nicht mehr der alte.) Es ist eigentlich vollkommen unwichtig, nicht erwähnenswert. Und alles ist reine Spekulation. Und bei der Stasi hat er sich nur angedient, weil er ein Waffennarr war. Und in die SED wollte er unbedingt wegen der Vorgartenidylle. Na dann gute Nacht. --Hardenacke 22:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Tu nicht so, als ob du nicht wüsstest, was mit Spekulation gemeint ist --Ulitz 22:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Armer Kerl, lies doch einfach mal richtig den Kurrasartikel, der gestern auf den neuesten belegbaren Stand gebracht wurde. Mitsamt Referenzen aus den von dir hier genannten Medien. Da steht genau jene Gewissheit eben nicht drin, die du hier als undiskutierbar voraussetzt. Jesusfreund 22:35, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Ulitz. Das versuche ich die ganze Zeit herauszufinden. Was ich in den Artikel haben will, sind allgemein bekannte Tatsachen, die ihr lieber nicht lesen wollt, Du und Gerhard. Keine Spekulationen, Gerüchte oder sonstwas. --Hardenacke 22:37, 26. Mai 2009 (CEST)

@Ulitz:... "Dieser Mann war an jenem Abend ein sich im Dienst der Westberliner Polizei befindlicher, und deren Strategie ausführender Kripo-Beamter in Zivil". Dein Satz trifft recht Gut den anderen (linken) Part der Verschörungstheorien (die ich Dir nicht unterstellen will) neben all den (rechten) Stasiverschwörungstheorien. "„Alle wußten, was der 2. Juni bedeutet… Mit diesem Datum im Namen wird immer drauf hingewiesen, daß sie zuerst geschossen haben!“" [6]. --Arcy 22:38, 26. Mai 2009 (CEST)

hääh??? --Ulitz 22:43, 26. Mai 2009 (CEST)

Tu doch nicht so, als ob du das nicht verstanden hättest. 85.180.10.116 23:57, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Schlauer Jesusfreund: erstens ist mir Benno Ohnesorg wichtiger als Herr Kurras und zweitens komme ich gar nicht dazu, weil ich hier ständig dasselbe palavern muss, damit nicht jemand schreibt: Die Diskussion hat ergeben ... Ich werde mich aber vielleicht auch noch dem Kurras-Artikel zuwenden, wenn das Dein dringender Wunsch ist. --Hardenacke 22:46, 26. Mai 2009 (CEST)

Zwischenquetsch: Du "musst" nicht. Niemand "muss" hier irgendwas. --Ulitz 22:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Was machst du eigentlich im Real life, wenn du so drauf bist? Sinngemäß ungefähr: "Ich komme nicht zum Recherchieren, weil ich dauernd Belege behaupten muss, die ich nicht habe, weil die, die sie fordern, mich davon abhalten, sie zu suchen." Von hinten durch die Brust ins Auge und durch die Fontanelle ins A-loch oder so. Kurz: zum Kringeln. Jesusfreund 22:53, 26. Mai 2009 (CEST)

Das möchtest Du gern wissen. Nur so viel: Ich bin gut ausgelastet im Real life. Die Stelle musst Du mir noch zeigen, wo ich etwas unbelegtes behauptet habe. Ganz abgesehen davon, dass ein WP-Artikel als Beleg nichts taugt. Und ich denke, das was Du als Beleg angeführt hast, habe ich wohl selbst schon gelesen. --Hardenacke 08:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Naja, sprechen wir es doch aus: Die DDR wollte also Westberlin destablisieren mit dem Ziel, dass die Westbindung fällt. Das ist die Behauptung. Und dann folgt: und dazu sollte ein Polizist ungezielt irgendwen bei einem Protest der APO erschießen. Daß die Polizei blöd dasteht. Und damit es destabilisiert. Was war denn 1967 zum Destabilisieren als politische Schwachstelle (oder Widerspruch oder sonstwas) da? Der SDS, vielleicht, aber noch nicht so richtig. Ein halbes Jahr vorher hätte der berliner SDS Dutschke fast abgesägt und in die Wüste geschickt. Der Einfluß ist noch nicht bedeutend, wird es erst nach Ohnesorgs Tod. Weiter: Die vielen Nazis in den Länderparlamenten. Aber in Westberlin – so sagen wenigstens die bösen Zungen – mußten die Nazis garnicht eine eigene Partei gründen, die sind auch in den anderen Parteien nicht aufgefallen. (Vielleicht waren aber auch die Alliierten eher dagegen. Könnt ja sein :-) Dann: die Große Koalition und als Folge davon wieder: die APO. Wobei SDS, SHB und KfA, um die wichtigsten zu nennen, ja erst im Herbst 67 zusammenfinden, auch als Folge des 2. Juni und der Springerhetze. Das ist alles noch sehr frisch. Und ein sehr kompliziertes Gemisch. Allerdings haben die autoritären Säcke im Osten die APO und den Generationenkonflikt (als einen der vielen Motoren) genausowenig verstanden wie die autoritären Säcke im Westen. Keiner konnte damit so richtig umgehen (außer vielleicht Gollwitzer und Dahrendorf – Verzeihung für den Scherz). Als letzter und wohl hoffnungsvollster Ansatz: die Notstandsgesetze. Ein Polizeimord riecht nach ausgeführtem Notstandsgesetz. Wenn man nun die andere Seite anguckt, war Westberlin randvoll mit strammen Antikommunisten, denen spätestens seit der Blockade in einer Wagenburgmentalität alles extrem suspekt war, was auch nur irgendwie rot aussah. Ich glaube, Haribo hat sich noch nichtmal getraut, da rote Gummibärchen zu verkaufen (noch ein Scherz). Jetzt kommt die SED daher und sagt: prima, prima, genau diese stramm antikommunistischen wagenburgfixierten luftbrückentraumatisierten Insulaner werden wir destabilisieren und irgendwann wollen die vom Westen nix mehr wissen und dann ist Westberlin im ersten Schritt unabhängig und im zweiten Schritt fressen wir es auf. Dazu bringt ihre Polizei in unserem Auftrag irgendeinen Gammler um und dann sind sie gegen die Notstandsgesetze und wie wir sie dann dazu bringen, deswegen für die Unabhängigkeit von Westberlin zu sein, das werden wir dann schon sehen. Das soll die politische Strategie sein? Das hieß im damaligen Jargon politisches Abenteurertum. So etwas denken sich nur Trottel aus. Und Leute, die glauben, sie würden in einer Wagenburg sitzen. Westberlin war nie instabil. Konnte es nicht mehr sein seit dem Trauma der Blockade. Nach dem Mordversuch an Dutschke nicht, 1970 nicht, als die Maoisten kamen (und nicht die Poststalinisten), beim Häuserkampf der 1980er Jahre nicht, nie. Und man kann an den SED-Bonzen viel kritisieren, aber so politisch vertrottelt waren die nicht, daß sie so eine Mordgeschichte riskieren (kann ja auffliegen) für eine politische Strategie, deren Hoffnungslosigkeit seit der Entscheidung Trumans für die Luftbrücke und damit den Westteil der Stadt offenkundig war. (Auch wenn die Westberliner sich da, wie auch 1961 über den Checkpoint Charlie hinaus, etwas mehr Eindeutigkeit wie einen Besuch oder sowas gewünscht hätten, aber das hatten sie 1963, als dann Kennedy kam sprach und siegte, schon wieder verziehen.) So, Hardenacke, jetzt bis du dran. --77.128.42.179 23:35, 26. Mai 2009 (CEST) Achso: und glaub bloß nicht, dass ich irgendwas belege. Ich denke nicht dran.

Nee, IP, das muss ein Missverständnis sein. Mir geht es überhaupt nicht um irgendeine Bewertung. Mir geht es ganz simpel darum, dass wir nicht einfach weglassen können, was belegt ist, großes Presseecho hat und den Täter als Person charakterisiert. (Kurras wird heute öffentlich als MfS-Mann wahrgenommen). An dem anderen, das Du schreibst, ist vieles, was ich genauso sehe, aber hier ist nicht der Ort, das zu vertiefen. --Hardenacke 08:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Stelle musst Du mir noch zeigen, wo ich etwas unbelegtes behauptet habe. Gern:

• "immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“"
• "...wenn Kurras irgendeiner rechtsradikalen Partei oder Gruppierung, dem amerikanischen oder dem persischen Geheimdienst angehört hätte, ... würde es im Intro stehen"
• "Kurras ... hatte ... Zugang zu allen Stellen der Polizei"
• "Die Kennzeichnung „Mörder“ und „Mord an Benno Ohnesorg“ hat uns 40 Jahre begleitet"
• "Seine Tat ...trug zur Stärkung der „fortschrittlichen Kräfte in Westdeutschland und Westberlin“ bei, und, was noch wichtiger war, zur Destabilisierung des Klassenfeindes"
• "Übrigens war er kein einfacher Spitzel, wie es viele gab"
• "Er wäre ohne das MfS zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mal ein Polizist in WB gewesen"
• "Dass aber alles, was danach kam, eine andere Richtung genommen hätte, zumindestens unter sehr anderen Aspekten diskutiert worden wäre, wenn das alles schon damals bekannt gewesen wäre, ist wohl unbestritten"
• "Man kann voraussetzen, dass der „Tschekist“ Kurras zu keiner Stunde seine Tätigkeit für das MfS aus den Augen verloren hat"
• "Sonst wäre er wohl „geliefert“ gewesen"
• "...die Empfehlung der Stasi, den Scharfmacher zu spielen"
• "„Kundschafter des Friedens“ war man immer, tags und nachts, an allen Wochentagen - oder man war es nicht"
• "Beamtenmentalität war kein Kennzeichen dieser Leute"

Du hast deinen edit-Wunsch also mit derart vielen unbelegten Thesen begründet, dass die Behauptung, es ginge dir nur um Tatsachen, völlig unglaubwürdig erscheint. Das kannst du nur geradebügeln, wenn du die Liste der unbelegten Thesen mit einer Liste von punktgenauen Belegen dazu beantwortest.

Wenn du stattdessen wieder nur wortreiche Kommentare ablieferst ("unglaublich, dass das anderen unbelegt vorkommt und ich beim Wort genommen werde" o.ä.), zwingst du alle, die hier auf dich geduldig eingegangen sind, dazu, fortan die Devise "Trolle nicht füttern" zu befolgen. Außerdem ruinierst du dann auch deinen Ruf auf anderen Diskus, wo du ebenfalls als Dauerkommentator auftrittst.

Also: Dies ist deine allerletzte Chance zur Sachlichkeit. Jesusfreund 13:07, 27. Mai 2009 (CEST)

Das allermeiste kannst Du gern den im Artikel Kurras verlinkten Quellen, besonders denen der letzten Tage (Spiegel, Zeit usw.) entnehmen. Eigene Lebenserfahrung und Selbstverständlichkeiten brauche ich den allermeisten Interessierten nicht erklären, eben weil es ihnen bekannt ist - warum also Dir? Und Dauerkommentator gebe ich gern zurück. --Hardenacke 13:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Das ging ja schnell.

Du hattest mich direkt aufgefordert, dir zu sagen, wo du Unbelegtes behauptet hast: Dem bin ich nachgekommen.

Im Ergebnis stellt sich also heraus, dass du 1. eine Latte von sehr spezifischen Thesen tatsächlich nicht belegt hast, 2. auch nach dem von dir gewünschten Nachweis der Unbelegtheit keine Belege dafür angibst, sondern 3. pauschal auf einen anderen Artikel verweist, der 4. in derselben Zeit deiner Dauerkommentare von anderen, hauptsächlich mir, aktualisiert und referenziert wurde, 5. in dem zu den meisten Behauptungen von dir nichts steht und nichts stehen kann, weil auch dort WP:Q gilt.

Hinzu kommt 6. der hier dokumentierte Verlauf, dass du nach einer an sich abgeschlossenen Kreiseldisku erst mit Anglizismenjäger, dann Anima, dazukamst, um mit den exakt gleichen Argumenten die plakative Bildzeitungsschlagzeile in der Einleitung zu fordern.

Insgesamt sind fünf angemeldete Accounts auf jeden deiner Kommentare eingegangen und haben dir präzise dargelegt, warum deine Thesen deine Forderung nicht plausibel begründen können.

Das hast du konsequent ignoriert und stattdessen nur dein einziges Hauptargument variiert, die IM-Tatsache über Kurras sei per se relevant für die Erschießung Ohnesorgs.

Das ist also das Ergebnis: Egal wie oft, wie genau, wie viele Leute auf dich eingehen, denkst du nicht im Traum daran, Belege zu liefern und die Einwände mit stichhaltigen Argumenten zu entkräften. Wer auf dich eingeht, ist vielmehr hinterher nur der doofe gleichfalls-Dauerkommentator.

Deshalb wirst du von mir keine Antworten mehr für irgendetwas erhalten außer ><+++°>.

Und ich empfehle auch allen anderen, es so zu halten. Das hätte man von Anfang an so halten sollen. EOD. Jesusfreund 13:51, 27. Mai 2009 (CEST)

Und ich habe geglaubt, dass man bestimmte Dinge als bekannt voraussetzen oder mühelos nachlesen kann. Das konnte ich nicht ahnen, dass so wenig da ist ... Wo sind denn eigentlich Deine Argumente? Trotz Unmengen an Buchstaben kann ich kein einziges entdecken. --Hardenacke 14:05, 27. Mai 2009 (CEST)

Benno Ohnesorg. Hinweis auf die Stasi-Tätigkeit des Todesschützen in der Einleitung

Weil darüber - trotz langer Diskussionen - keine Einigung erzielt werden konnte, habe ich um eine Dritte Meinung [7] gebeten. Freundliche Grüße --Anima 14:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Man sollte die Einleitung nicht überfrachten, ..unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen. reicht. --Siehe-auch-Löscher 14:17, 27. Mai 2009 (CEST)

Seh ich genauso. Nur weil das aktuell heiss diskutiert wird, muss es nicht unbedingt in die Einleitung. --Cymothoa ^Reden? 14:28, 27. Mai 2009 (CEST)

Drölfzigste Meinung: Gehört in den Kurras-Artikel, nicht in die Einleitung des Ohnesorg-Artikels. Gruß, Stefan64 14:39, 27. Mai 2009 (CEST)

Solange von niemandem ernsthaft ein konkreter Zusammenhang zwischen der Stasi-Tätigkeit und der Tötung Ohnesorgs behauptet wird, halte ich eine Erwähnung in der Einleitung für nicht angebracht. Durch die bloße Erwähnung wird ein Zusammenhang konstruiert, der dann wiederum ausdrücklich relativiert werden müsste, was wiederum für eine Einleitung unverhältnismäßig viel Platz beanspruchen und sie weiter verschlimmbessern würde. --Thorsten1 14:37, 27. Mai 2009 (CEST) Von WP:3M hierher kopiert -- Cymothoa ^Reden? 14:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Stasi-Tätigkeit gehört nicht in die Einleitung. Andernfalls würde der Eindruck erweckt, als bestünde ein irgendwie gearteter Zusammenhang zwischen Kurass' Tätigkeit als IM und der Erschießung. Ein solcher wird derzeit aber nur von der Springer-Presse insinuiert, andere Medien bestreiten ihn explizit. Insofern wäre eine unkommentierte Erwähnung POV, für eine Kommentierung und abgewogene Gegenüberstellung ist die Einleitung aber der falsche Ort. --Φ 14:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Klick mal „Benno Ohnesorg“ bei Google an. Was steht da zig-mal? [8]. Alles Springer oder was? Aber bei uns ist der falsche Ort. --Hardenacke 16:59, 27. Mai 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Inoffizielle Stasi-Mitarbeiter waren im Westberlin des Jahres 1967 kein so alltägliches Phänomen, daß es nicht der Erwähnung wert wäre, wenn jemand von einem solchen erschossen wird. Tötungen durch ausländische Agenten werden meiner Kenntnis nach in anderen Fällen auch beim Betroffenen und nicht nur beim Täter als nennenswert betrachtet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:29, 27. Mai 2009 (CEST)

Stimmt nicht. Siehe bitte Antwort und Beleg weiter unten. --Pontaque 09:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Kurras ausländischer Agent? Falls nein, spräche dieses Argument gegen die Nennung Jesusfreund 15:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Kurras war – ich sehe mindestens nicht, daß das noch jemand bestritte – Agent eines ausländischen Geheimdienstes, nämlich des MfS. Es wäre mir jedenfalls neu, daß das Ministerium für Staatssicherheit der DDR irgendwann einmal ein Nachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland gewesen wäre, deren Staatsbürger Ohnesorg war. Welchen Teil von „Agent eines ausländischen Geheimdienstes“ siehst Du also als zweifelhaft an? (Nota bene: „Agent eines ausländischen Geheimdienstes“ zu sein, verlangt nicht, ausländischer Staatsbürger zu sein. Falls doch, wäre Spionageabwehr deutlich leichter als sie sich tatsächlich darstellt.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:18, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich dachte immer, die "DDR" war kein Ausland, sondern Teil Deutschlands. Irgendwie passt "ausländischer Agent mordete auf fremdem Boden" da nicht. Jesusfreund 16:28, 27. Mai 2009 (CEST)

Von „Mord“ habe ich auch nichts geschrieben. Im übrigen reicht es mir völlig, wenn wir mit § 99 StGB vom „Geheimdienst einer fremden Macht“ sprechen, denn das ist der terminus technicus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Die DDR war kein Ausland, auch nach ihrem eigenen Selbstverständnis nicht. „Fremder“ oder „feindlicher“ Agent trifft es eher. --Hardenacke 16:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, daß die „Kundschafter des Friedens“ in der BRD davon ausgegangen sind, Inlandsaufklärung zu betreiben und ihre Berechtigung hierzu durch Vorzeigen des Dienstausweises nachzuweisen pflegten. Aber wie dem auch sei: Es handelt sich dabei nicht um eine für mein Argument unverzichtbare Formulierung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:12, 27. Mai 2009 (CEST)

@M.ottenbruch: Dass Kurrass Stasi-Agent war, soll ja weiter im Artikel stehen bleiben, das will auch niemand ändern. Die Frage hier ist, ob es in die Einleitung gehört. --Φ 17:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Das ist mir bekannt. Von einem Agenten eines Geheimdienstes einer fremden Macht getötet zu werden, ist meiner Kenntnis nach auch in der Bundesrepublik Deutschland der sechziger Jahre ein so außergewöhnliches Schicksal gewesen, daß es durchaus bereits in der Einleitung erwähnt werden sollte. Statistisch gesehen ist das auch dann noch besonders auffällig, wenn man von einem Westberliner Polizisten erschossen worden ist, denn die Häufigkeit von Stasi-Agenten (oder anderen Agenten von Geheimdiensauchten fremder Mächte) war dort nicht so groß, daß man vom einen direkt auf das andere schließen konnte oder es zumindest nicht mehr überraschend gewesen wäre. Von daher gehört es meiner Ansicht nach sehr wohl in die Einleitung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Diese Argumentation überzeugt mich. Wenn Kurras in der Einleitung überhaupt näher beschrieben wird – was derzeit mit Kriminalobermeister der Fall ist –, dann darf eigentlich auch der Hinweis auf seine Geheimdiensttätigkeit nicht fehlen. --Q-ß 19:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Man könnte den Zeitpunkt konkreter nennen (während einer Polizeiaktion bei der Schah-Demonstration) und Bezeichnungen allgemein (momentan: Kriminalobermeister) weglassen. --Sefo 20:23, 27. Mai 2009 (CEST)

Man könnte auch einfach die Argumente der anderen achten, die durch die Seltenheit eines solchen Zusammentreffens nicht berührt sind. Jesusfreund 20:30, 27. Mai 2009 (CEST)

@Sefo: Verstehe ich Dich richtig, daß Du nun auch die Information aus der Einleitung tilgen willst, daß Kurass Polizist war? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Die konkretere Nennung des Zeitpunktes schließt eine Nennung der Polizeitätigkeit nicht aus (sowas wie: "erschossen von Karl-Heinz Kurras .. während der Polizeiaktion bei Demonstration gegen den Schah-Besuch, an der Kurras als Polizist in zivil teilnahm."), es bräuchte nur keine allgemeine Personenbezeichnung zu Kurras rein. --Sefo 20:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Zu dem nachträglich oben dazwischengepinnten Beitrag:

Kurass hat auch im Dienst ... des MfS ... gehandelt, wenn auch die Erschießung ohne direkten Auftrag war … beauftragt war er „nur“ zur aktiven Beeinflussung des öffentlichen Lebens im Westen.

Alle derartigen Argumente haben einen klitzekleinen Schönheitsfehler: Sie sind zur Zeit gänzlich unbelegt. Belegt ist der konkrete Auftrag für Kurras in der Abteilung 1 Staatsschutz, IMs zu enttarnen und Interna aus der Westberliner Polizei weiterzugeben. Belegt ist auch, dass das MfS nach seinem Todesschuss alle Verbindungen zu ihm kappte und ihn seinerseits als Mörder ansah und als möglichen Doppelagent überprüfte. Die Details dazu stehen belegt in seinem Artikel.

Es werden sicher noch einige Details zu seiner Spitzeltätigkeit herauskommen, aber die "Stabilisierung", in deren Kontext sein Schuss fiel, war nunmal eine ganz und gar von der Westberliner Polizei unter Dünsing in Szene gesetzte Aktion. Auch scheint ein Allgemeinauftrag an IMs zum "Destabilisieren" für Kurras nicht funktioniert zu haben: Denn was immer das konkret bedeuten mag, anscheinend wurde die Bundesrepublik durch die Studentenproteste nicht geschwächt, sondern gestärkt. Z.B. durch die politische Wende zur sozialliberalen Koalition und deren innenpolitische Reformen, die auch die Polizeiausbildung betrafen. Es ist also müßig, hier die Stasiphilosophie als Hintergrund zu bemühen. Jesusfreund 21:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Du hast Recht: Daß Kurras nicht im direkten Auftrag des MfS gehandelt hat, ist im Moment nicht belegt, sondern ein solcher Auftrag gilt nach derzeitiger Quellenlage lediglich als „wenig wahrscheinlich“ (derzeit Beleg 62). Alles übrige von mir behauptete ist allerdings belegt. Falls Dir tatsächlich nicht aufgefallen sein sollte, daß es in der Folge der Geschehnisse des 2. Juni zu einer - mindestens zeitweiligen - Destabilisierung der politischen Verhältnisse in der BRD gekommen ist, empfehle ich Dir bsplsw. die Artikel Rote Armee Fraktion und Deutscher Herbst. Ich habe diesen Teil allerdings bewußt als persönliche Paraphrasierung („ich sag mal: …“) gekennzeichnet unauchd sehe mich außer für den Hauptsatz dafür nicht in einer Belegpflicht. (Daß die Stasi ihn mit der Enttarnung von IMs beauftragt hätte, bezweifele ich übrigens.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:41, 27. Mai 2009 (CEST)

PS: Die Idee von Sefo, statt der Berufsbezeichnung auf die konkrete Tätigkeit von Kurras am 2.6.67 hinzuweisen, in deren Verlauf der Todesschuss fiel, finde ich bedenkenswert. Mit dem Link zum Kurrasartikel ist man ohnehin nur einen Klick von seinem Gesamtbild entfernt. Jesusfreund 21:15, 27. Mai 2009 (CEST)

<BK>Konkret war er zu diesem Zusammenhang unter anderem Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der Deutschen Demokratischen Republik. Schön, daß wir Einigkeit erzielt haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Statt eines weiteren eigenen Disk.-Kommentars (ich müsste das, was ich oben geschrieben habe, bloß wiederholen) hier mal ein Link zur Hysterie und Heuchelei, die grad abgeht - im Bemühen, "die Geschichte umzuschreiben" und "68" im Sinne von "Die Stasi war schuld" zu entsorgen. Zitat daraus (mit einem weiteren Unterlink): „Seit herausgekommen ist, dass Karl-Heinz Kurras, der Polizist, der Ohnesorg erschoss, Stasi-Agent war, lässt sich nach Ansicht der "Bild"-Zeitung offenbar alles, was damals, davor und danach passiert ist, allein durch die brutalen Machenschaften des DDR-Systems erklären. Ob Kurras mit dem Todesschuss im Auftrag der Stasi handelte, ist keineswegs ausgemacht — aber der frühere "Bild"-Chefredakteur Hans-Hermann Tiedje "weiß" schon, dass sie auch für den Tod Dutschkes verantwortlich war“ --Ulitz 21:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, daß man Kurras IM-Tätigkeit propagandistisch ausschlachten kann, ist kein Grund, sie zu verheimlichen. Im Übrigen halte ich die zugrunde liegende Idee (daß die Studenten nur wegen der Stasi gegen den Vietnamkrieg und den Schah gewesen wären) für so absurd, daß darauf sowieso keiner reinfällt - und wer doch, der läßt sich auch daß Verstecken von Kurras IM-Tätigkeit im Wikipedia-Artikel nicht davon abbringen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Stasi-SED-Connection von Kurras wird im Artikel auch nicht verheimlicht. Sie steht bloß dort, wo sie hingehört, nämlich da, wo näher auf den Täter eingegangen wird (und beim Kurras-Artikel sowieso), aber wie schon mehrfach gesagt: Im Intro zu Ohnesorg (so heißt das Lemma hier) hat sie nichts verloren, weil Kurras bei dieser tat offensichtlich nicht als Stasi-Spion, sondern in der tat als Westberliner Polizist aktiv war - mit übertriebener Auslegung seines Auftrags (dem der Westberliner Polizei - und nicht dem der Stasi), es den den Demonstranten mal so richtig zu geben ("Fuchsjagd") - aber das wurde ja schon x-mal geschrieben - du scheinst das überlesen zu haben ... man schreibt sich hier die Tastatur fusselig. --Ulitz 22:11, 27. Mai 2009 (CEST) auch

Ich bin immer wieder erstaunt, wie aus der bequellten Aussage, ein „Auftragsmord sei […] ‚wenig wahrscheinlich‘“, so schnell die Behauptung wird, daß „Kurras bei dieser tat offensichtlich nicht als Stasi-Spion, sondern in der tat als Westberliner Polizist aktiv war“. Mir ist auch aus dem Kurras-Artikel insbesondere nicht ersichtlich, daß man seinen dienstlichen „Auftrag […] der Westberliner Polizei“ dahingehend hätte auslegen können, er solle Demonstranten erschießen. Aber daß er überhaupt einen Auftrag der Stasi hatte, darf allenfalls gut versteckt erwähnt werden. Und das nennt sich dann NPOV. :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:22, 27. Mai 2009 (CEST)

Es wird schon wieder blubberig und abstrus. Jetzt soll also Kurras der direkte Auslöser der RAF gewesen sein - hmh, dazwischen lagen fünf Jahre und vorher passierte auch so einiges, was man als Folge dieses Schusses sehen kann - und das tun auch einige Historiker der Zeitgeschichte. Auch die RAF hat übrigens die Demokratie hierzulande nicht kippen können. Trotz einiger sehr bedenklicher Tendenzen in Justiz und Innenpolitik. Es scheint also wirklich eine Art Aufblähen einer Einzeltat zum Sündenbock für alles mögliche im Gange zun sein. Aus dieser Haltung heraus erreicht man jedoch hier erfahrungsgemäß keine vernünftigen Artikel und keinen Konsens für Änderungen, denen man die eigenen unverdauten Krämpfe allzu deutlich anmerkt. Richtig so. Jesusfreund 21:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du versuchen könntest, das zu widerlegen, was ich tatsächlich schreibe, anstatt Dir etwas auszudenken, was Du leicht widerlegen kannst. Ich habe beispielsweise nicht geschrieben, daß „Kurras der direkte Auslöser der RAF gewesen“ sein soll, sondern auf Deine Behauptung geantwortet, daß „die Bundesrepublik durch die Studentenproteste nicht geschwächt, sondern gestärkt“ worden sei. Erst recht versuche ich keine „Art Aufblähen einer Einzeltat zum Sündenbock für alles mögliche“. Niemand verlangt AFAICS, in die Einleitung oder sonst einen Teil des Artikels solle die Behauptung aufgenommen werden, Kurras habe im Auftrag der Stasi Ohnesorg ermordet, um die Studentenunruhen zu intensivieren. Und was „die eigenen unverdauten Krämpfe“ angeht, gestehe ich Dir neidlos zu, daß Du davon mehr verstehst als ich, und verzichte daher auf eine Diskussion auf diesem Niveau. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:11, 27. Mai 2009 (CEST)

Brav. Jesusfreund 22:14, 27. Mai 2009 (CEST)

Dritte Meinung: In der Einleitung hat die Information, dass Kurras "gleichzeitig für die Stasi tätig war" nichts zu suchen. Diese Formulierung würde die Spekulation nahelegen, dass Kurras Ohnesorg "für die Stasi" erschoss. Darauf gibt es aber keinerlei Hinweise. Wenn es mal unumstrittener Forschungsstand werdeauchn sollte, dass Ohnesorg im Stasi-Auftrag erschossen wurde, dann schreiben wir das in die Einleitung. --Emkaer 23:51, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Debatte um Kurras ist durchaus aktuell und wichtig oder nicht? Und sie hat auch mit Ohnesorg zu tun. Warum nicht einfach in der Einleitung die Fakten nennen, wie sie sind:

"2009 wurde der Fall erneut in den Medien diskutiert, da bekannt wurde, dass Kurras auch für die Stasi tätig war.", für die ganz Kritischen noch ein Zusatz: "Ein Zusammenhang mit Ohnesorgs Erschießung konnte aber bisher nicht nachgewiesen werden". --Froop 23:59, 27. Mai 2009 (CEST)

Zu den "Fakten, wie sie sind" siehe die Argumente dazu von Phi u.a.

Die Info zur Stasitätigkeit bedarf aufgrund der Fakten unvermeidlich solcher erklärenden Zusätze, was sie mit dem Tod Ohnesorgs zu tun hat. Sie ist damit schon räumlich für die Einleitung ungeeignet. Sie würde dann unnötigerweise die inhaltliche Ausführung unten verdoppeln und dem Täter gegenüber dem Opfer hier zuviel Gewicht einräumen.

Statt also diese bereits plausibel gemachten Argumente ständig zu übergehen, sollte man den Vorschlag von Sefo als tertium datur erwägen. Jesusfreund 03:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Solange kein seriöser Beleg vorliegt, dass die Stasitätigkeit in irgendeinem direkten Zusammenhang mit den Todesschüssen steht, hat das als rein suggestive Erwähnung, die wahrscheinlich recht oft missverständliche oder gar falsche (weil bislang rein spekulative) Auslegungen seitens der Leser hervorrufen wird (was wir dem Neutralitätsgebot folgend tunlichst vermeiden müssen!) im Introteil nichts verloren. --Pontaque 08:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Solange kein Nachweis vorliegt, dass Herr Kurras vorher beim MfS gekündigt hat, ist der Zusatz zu seiner Person unerlässlich, weil es ein gravierendes Faktum darstellt und weil sich seine Stasi-Tätigkeit überhaupt nicht von seiner Polizeitätigkeit trennen lässt. Es ist damit keine „suggestive Erwähnung“ sondern eine relevante Tatsache. Spekulationen sind eher die vorgeschlagenen Zusätze. Welche Schlussfolgerungen der Leser aus einer Tatsache zieht, sollten wir schon ihm überlassen. Das Denken - und bei Interesse weitere Informieren an anderen Textstellen - können und wollen wir ihm gottseidank nicht verbieten. --Hardenacke 09:12, 28. Mai 2009 (CEST)

Erwähnen ja, aber doch nicht im Intro! Da gehören logischerweise nur die allerwichtigsten Kernfakten zum Leben von Benno Ohnesorg hinein (das hier ist ja nicht das Lemma zu Kurras!) und sonst nichts. Zu behaupten, dass die Informantentätigkeit von Kurras zu den Kerneckdaten von Ohnesorg gehören, ist aber absurd, es sei denn sei stünde nachweislich in direktem Zusammenhang mit den Schüssen. Davon ist aber bei derzeitigem Stand der Forschung keine Rede. -- Pontaque 09:24, 28. Mai 2009 (CEST)

Doch, genau da: Benno Ohnesorg ist wegen der Todesschüsse überhaupt erst relevant für uns (so furchtbar das auch klingt). Folgerichtig steht Kurras in der Einleitung. Wenn er aber nur als Polizeiober (oder so) charakterisiert wird, ist das nur die halbe Wahrheit. In der gesamten öffentlichen Wahrnehmung wird er seit Bekanntwerden stets und an prominenter Stelle als Stasi-Mann charakterisiert (was ja nicht verwunderlich ist). Nur wir wollen uns anmaßen, diesen Fakt irgendwo nach hinten zu verschieben. Warum? Der direkte Zusammenhang (also z. B. ein Mordbefehl) ist nicht bekannt und wird auch nicht angenommen. Soweit richtig. Der einzige Zusammenhang besteht darin, dass Kurras der Todesschütze war und unzweifelhaft Agent der „Stasi“. Das ist aber so gravierend für seine gesamte Persönlichkeit (und in der öffentlichen Wahrnehmung), dass es jedenfalls in der Einleitung erwähnt werden muss. Alles andere würde nur Verwunderung auslösen. --Hardenacke 09:42, 28. Mai 2009 (CEST)

@M.ottenbruch: Stimmt nicht. So außergewöhnlich, wie es dir aus der zeitlichen Distanz erscheinen mag, war eine Informantentätigkeit im Westen keineswegs, in Westberlin wimmelte es nur so von Mitarbeitern, viele davon bedienten beide Seiten mit Infromationen. Siehe: http://www.sueddeutsche.de/politik/965/469522/text/ --Pontaque 09:03, 28. Mai 2009 (CEST)

Mir ist zwar nicht ganz klar, warum Du die Diskussion so auseinanderreißt, aber seis drum. In der von Dir angeführten Quelle heißt es: „Die DDR verfügte über Hunderte, vielleicht sogar ein paar tausend Informanten in der Bundesrepublik und in Westberlin.“ Bei einer Bevölkerungszahl der BRD von ca. 60 Mio. bedeutet das einen Anteil von unter einem Promille, was nur zu sehr verhaltenem „Wimmeln“ ausreicht. Ich hatte geschrieben: „Inoffizielle Stasi-Mitarbeiter waren im Westberlin des Jahres 1967 kein so alltägliches Phänomen, daß es nicht der Erwähnung wert wäre, wenn jemand von einem solchen erschossen wird.“ Ich weiß nicht genau, wieviele Menschen 1967 in Berlin erschossen worden sind, aber durch Kurras dürfte der Anteil der Stasi-Spitzel an den Tätern um mehr als eine Zehnerpotenz über die Promille-Grenze gestiegen sein. Die statistische Signifikanz ist also durchaus gegeben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Noch seltener war wohl nur noch ein West-Berliner Polizeibeamter, der Demonstranten bei einer Demo erschoss. Und noch noch seltener einer, der zugleich IM für die Stasi war. Und noch noch noch seltener einer, der dazu von dieser keinen Auftrag hatte und dann als "Mörder" in ihr galt. Und noch noch noch noch seltener einer, der jahrlang bester Schütze im Polizeischützenverein seiner Stadt war und trotzdem beim Warnschuss einen Menschen traf. Und noch noch noch noch noch seltener einer, der schon als Kind eine Waffe geschenkt erhielt und, weil er sie behalten wollte, 3 Jahre in den Knast ging, und später offenbar selber einem Kind eine schenkte... Wir müssen unbedingt alle Fakten, die mit dem Todesschuss zu tun haben könnten, mitsamt den statistischen Berechnungen dazu in die Einleitung hieven, sonst geht die Welt unter.

Oder wir bleiben bei der simplen Tatsache, dass dieser Mann geschossen hat, als er sich im Dienst seines direkten Arbeitgebers befand. Jesusfreund 10:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Wiederum gelingt es Dir nicht, den Inhalt des Gelesenen zu erfassen. Ich rege keineswegs an, „unbedingt alle Fakten, die mit dem Todesschuss zu tun haben könnten, mitsamt den statistischen Berechnungen dazu in die Einleitung [zu] hieven“. Schon gar nicht drohe ich mit einem Weltuntergang (den ich allerdings ebenfalls nicht für den Fall befürchte, daß die Stasi durch eine Erwähnung in der Einleitung in ein schlechtes Licht gerückt werden könnte). Ich weise nur auf die statistische Signifikanz des einen Faktums hin, das hier in der Einleitung erwähnt werden soll. Darin liegt auch kein Gegensatz zum Vorschlag des Hinweises darauf, „dass dieser Mann geschossen hat, als er sich im Dienst seines direkten Arbeitgebers befand.“ Es ist nur so, daß er nach neuesten belegten Erkenntnissen mehr als den bisher bekannten einen direkten Arbeitgeber hatte. Und deshalb sollen – Deinem klugen Vorschlag folgend – beide Arbeitgeber genannt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Mir scheint eher, dass du weder ironiefähig noch aufnahmefähig für Argumente bist. Es wurde nun doch schon mehrfach festgestellt, dass die Zusatzinfo nicht relevant ist für den Todesschuss, weil es keinen Auftrag gab - so dass dann alle übrigen möglichen Faktoren für diesen Schuss mit dems elben Recht auch oben reingehören würden. Das sollte meine Liste veranschaulichen. Jesusfreund 16:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Da täuschst Du Dich. Könntest Du diese Deine „Erscheinung“ bitte mit einer reputablen Quelle belegen? Abgesehen von Deiner persönlichen unbelegten Einschätzung meiner Person ist auch das Fehlen eines Auftrages eben nicht belegt („The absence of evidence is no evidence of absence“), und Kurras' IM-Tätigkeit ist eben nicht nur ein „möglicher“, sondern ein belegter „Faktor“. Und es ist schon ein Unterschied, ob ich über jemanden behaupte, er sei vielleicht als Baby falsch auf den Topf gesetzt worden und habe deshalb möglicherweise später nicht richtig mit den anderen Kindern gespielt, oder ob er nachweislich Stasi-Agent gewesen ist. Das in eine „Liste“ zu stellen, „veranschaulicht“ genau gar nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:29, 28. Mai 2009 (CEST)

Meinen Eindruck von dir belegst du selber hier erneut, danke.

Dass Kurras keinen Stasi-Auftrag zur Tötung von Studenten oder Eskalation von Polizeikonflikten mit Studenten erhielt, ist in den bekannten Akten mehrfach nicht nur durch fehlende Anhaltspunkte, sondern vor allem durch konkrete Indizien positiv belegt. Steht in seinem Artikel: *Er wurde verhört wegen der Tat und musste diese rechtfertigen, *er wurde daraufhin als Doppelagent verdächtigt und überprüft, *er wurde intern als Mörder und Verbrecher bezeichnet, *seine Waffenliebe wurde als "unterschätzt" bezeichnet, *die Verbindung wurde abgebrochen, *er wurde auch nach Beruhigung der Lage in der Bundesrepublik nicht wieder aktiviert, *die Stasi verlor damit eine exzellente Quelle im Zentrum des Staatsschutzes West-Berlin, *alle konkret mit der Materie befassten Historiker schließen den Auftrag aus. Und darüber diskutiere ich HIER nicht weiter. Jesusfreund 07:25, 30. Mai 2009 (CEST)

Das ist doch alles längst widerlegt. Der zweite Teil von Kurras' Stasi-Akten ist nur ein paar Tage später auftetaucht als der erste Batzen. Aus dem Artikel in der Süddeutschen geht hervor, daß Kurras bis zum Ende der DDR weitergeführt wurde. Wenn das also Deine Argumente gegen eine Erwähnung von Kurras Stasi-Tätigkeit in der Einleitung des Artikels Benno Ohnesorg sind, dann sollten wir uns jetzt über die Formulierung unterhalten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:06, 31. Mai 2009 (CEST)

Du erwiderst in einem Diskussionsstrang mit "ist doch alles längst widerlegt" und führst als Beleg einen Zeitungsartikel an, der nach dem letzten Diskussionsbeitrag erschienen ist. In der Zeitung steht nicht was Du behauptest. Nicht Kurras selbst, nur eine Akte über ihn wurde "geführt". Gruß, --Rosenkohl 20:12, 31. Mai 2009 (CEST)

Richtig ist, daß in meinem Satz das Wort „Akte“ fehlt. Sorry! Das ändert nichts daran, daß sich in JFs Aufzählung eine Menge Spekulationen, Halb- und Unwahrheiten verbergen, die er als Tatsachen zu verkaufen versucht, die seinen POV stützen. Daß ein Zeitungsartikel, der seine Spekulationen als irrige solche entlarvt, erst einen Tag erscheint, nachdem er sie geäußert hat, ändert nichts am spekulativen Charakter seiner Behauptungen. Und das mit den Historikern, die einen Mordauftrag ausschließen, bleibt unwahr. "Wenig wahrscheinlich" ≠ „ausgeschlossen“! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Im übrigen bedarf es gar nicht der sz-Quelle, um JFs Theorie zu widerlegen. Die Quelle, auf die er selbst sich stützt, nämlich der ursprüngliche Aufsatz von Helmut Müller-Enbergs und Cornelia Jabs zu dem ersten Aktenfund, führt dazu aus: „Als es erforderlich war, die Verbindung zu Kurras zu dessen eigener Sicherheit zu "unterbrechen ", gab es offenkundig kein Parteiverfahren. Keine Rüge oder andere Strafe ist vermerkt. Es wurden nur keine Beitragsmarken mehr in sein Mitgliedsbuch geklebt. Dabei bedurfte es nicht viel, um aus der SED ausgeschlossen zu werden. Die Erschießung Benno Ohnesorgs durch den Genossen Kurras bot scheinbar keinen hinreichenden Anlass.“ (Überflüssig zu bemerken, daß JF aus dieser Passage nur die Tatsache, daß keine Marken mehr geklebt wurden, in den Artikel eingebaut hat.) Und später zu den weiteren Kontakten mit Kurras bis 1976: „Eine Distanzierung des MfS von seinem IM "Otto Bohl" war das wohl nicht zu nennen, auch wenn es zu keinen weiteren dokumentierten Treffen gekommen ist.“ Zum Thema „weitere Treffen“ heißt es allerdings vorher: „"Zu bemerken wäre noch, daß der Kurras die Telefonnummer der KD [Kreisdienststelle des MfS in] Lichtenberg im Gedächtnis hatte", wo Eiserbeck später tätig war, und was mithin andeutet, dass es zuvor schon weitere, aber nicht dokumentierte Treffen gegeben hat.“ (In Anführungszeichen innerhalb des Zitates: Wörtliches Zitat aus der Akte!) Das nenne ich ein [s]chönes Beispiel einer manipulativen Deutung der bisher belegten Fakten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

"Agent" der Stasi ist m.E. ein Missverständnis der Fakten - oder des Begriffs "Agent". Und zur Erheiterung der Diskutanten noch folgendes Bild:[9] --Emkaer 11:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Welchen Teil der Definitionen in Agent (Nachrichtendienst) oder in § 99 StGB hältst Du nicht für erfüllt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Definition im StGB? Und im WP-Artikel steht das einfache Wort "hauptberuflich". Frage: Was war Kurras hauptberuflich? Eben. Man spricht von einem "Informanten" oder neudeutsch "Stasi-Spitzel". Aber weder Informanten noch Stasi-Spitzel erhalten Mordaufträge. Daher wirst Du Dich auf diese Redeweise kaum einlassen, nehme ich an. Es grüßt --Emkaer 18:28, 29. Mai 2009 (CEST)

Was wundert Dich an einer Definition im StGB? Dort ist sogar definiert, was ein Mörder ist (§ 211). In dem WP-Artikel steht auch das einfache Wort „Industriespionage“. Trotzdem erfüllt Kurras die Defintion eines Agenten. Daß jemand, der die Polizei infiltrieren soll, das nur tun kann, wenn er bei dieser angestellt ist, läßt ihn nicht aufhören, Agent zu sein, wenn er von der Polizei dann auch Gehalt annimmt. Im übrigen ist Hauptberuflichkeit keines der Tatbestandsmerkmale der „Geheimdienstlichen Agententätigkeit“ (sic!) des § 99 StGB. Nicht einmal die Entgeltlichkeit der Tätigkeit ist verlangt. Im Gegenteil erfüllte Kurras' Tätigkeit sogar die Tatbestandsmerkmale des „besonders schweren Falles“ der geheimdienstlichen Agententätigkeit nach § 99 Abs. 2 Nr. 1 StGB, da Kurras „Tatsachen, Gegenstände oder Erkenntnisse, die von einer amtlichen Stelle oder auf deren Veranlassung geheimgehalten werden, mit[ge]teilt oder [ge]liefert und […] eine verantwortliche Stellung mißbraucht, die ihn zur Wahrung solcher Geheimnisse besonders verpflichtet“ hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:07, 30. Mai 2009 (CEST)

Du hast die Definition des WP-Artikels als Referenz vorgeschlagen. Wenn es Dir um den rechtlichen Begriff der geheimdienstlichen Agententätigkeit geht, kannst Du ja Anzeige gegen Kurras erstatten. Bin gespannt. (Siehe auch Ende meines Beitrags)

Im WP-Artikel zu Ohnesorg hat das Wort "Agent" jedenfalls nicht zu suchen. Denn wie der Artikel Agent (Nachrichtendienst) erläutert, benutzt nur das FBI das Wort Agent für die eigenen Leute. Ansonsten werden als Agent die Mitarbeiter fremder Nachrichtendienste verwendet. Das kommt hier nicht in Frage, da Kurras "fremd" nur aus einem bestimmten POV genannt werden kann.

Eine Definition enthält § 99 streng genommen nicht. Lediglich eine Funktion von Tätigkeit auf Strafmaß. "Geheimdienstliche Agententätigkeit" steht ja lediglich in der Überschrift. Ebenso, in § 97a, "Verrat illegaler Geheimnisse", und sicher viele weitere "Definitionen" des StGB.

Und wenn Du mit der Mörder-Analogie kommst: Da sind wir uns ja einig: Mörder ist, wer rechtskräftig wegen Mordes verurteilt ist. Gegen eine Bezeichnung als "Agent nach § 99 StGB" in der WP könnte Kurras also klagen.

Schönen Gruß --Emkaer 10:45, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich halte auch die WP-Definition für erfüllt. Aus meine diesbezüglichen Argumente bist Du ja auch nicht eingegangen. (Zur Bedeutung der Formulierung, „im übrigen“, empfehle ich ein Nachschlagewerk Deines Vertrauens.) Die Tatsache, daß „nur das FBI das Wort Agent für die eigenen Leute“ benutzt, spräche nur dann gegen eine Nennung in der WP, wenn diese eine Publikation der Stasi wäre. Nur dann nämlich wäre Kurras Agent der eigenen Organisation gewesen. Daß Kurras keine nachrichtendienstliche Agententätigkeit für einen bundesdeutschen (oder West-Berliner) Geheimdienst ausgeübt hat, es sich mithin vom Standpunkt des durch ihn zu Tode gekommenen Benno Ohnesorg durchaus um einen „fremden“ Geheimdienst gehandelt hat, habe ich bereits ausgeführt. Im übrigen ist der FBI-Satz im WP-Artikel hier gar nicht einschlägig, da er erkennbar eine Ausnahmefall zum davor stehenden Satz beschreibt, der da lautet: „Die Nachrichtendienste verwenden den Begriff für verdeckt arbeitende Mitarbeiter eines anderen, fremden Nachrichtendienstes.“ [Unterstreichung von mir] Da ich nicht Mitarbeiter eines Nachrichtendienstes bin, stehen einer Verwendung des Begriffes im üblichen Sinn in meinem Fall also keine Dienstvorschriften entgegen. Da die meisten hier mitdiskutierenden (Achtung: unbelegte Behauptung!) ebenfalls keine Nachrichtendienste vertreten, dürfte für diese Mehrzahl die Verwendung des Begriffes im üblichen Sinn ebenso unproblematisch sein. Wenn das augerechnet für Dich nicht zutrifft, würde ich das an Deiner Stelle hier nicht an die große Glocke hängen. Über die Frage, ob die Definition der geheimdienstlichen Agententätigkeit in § 99 StGB grundsätzlich geeignet ist, den Begriff „Agent eines Nachrichtendienstes“ zu definieren, werde ich mit Dir nicht weiter diskutieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. (Und die Definition des Mörders in § 211 StGB lautet geringfügig anders.) Interessant fände ich allerdings die Frage, weswegen Kurras aufgrund dieser Aussage die WP verklagen sollte. Mir fielen dazu nur § 186 und § 187 StGB ein. Strafbarkeit nach 186 setzt voraus, daß die „nicht diese Tatsache erweislich wahr ist“, nach 187, daß „wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet“ wird. Einen dieser Nachweise zu erbringen, halte ich aufgrund der Aktenlage für ausgesprochen schwierig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:06, 31. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich grübele nun schon eine Weile darüber nach, wie jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, bei Kurras' Tätigkeit für die Stasi habe es sich nicht (mindestens) um eine strafbare geheimdienstliche Agententätigkeit i.S.d. § 99 StGB gehandelt. Nach einigem Grübeln bin ich auf die Idee gekommen, daß hier möglicherweise eine Verwechslung vorliegt und der eine oder andere glaubt, es existiere so etwas wie ein allgemeines Strafverfolgungshindernis für DDR-Spione. Ein solches existiert nicht, und unter das existierende fällt Kurras nicht, weil es bei „Bürgern der DDR [gilt], die im Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Einheit Deutschlands vom 3. Oktober 1990 ihren Lebensmittelpunkt in der ehemaligen DDR hatten und allein vom Boden der DDR oder solcher Staaten aus gehandelt haben, in denen sie wegen dieser Taten sowohl vor Auslieferung als auch vor Bestrafung sicher waren.“ BVerfGE 92,277 (15.05.1995) Bei Kurras fehlt es ersichtlich schon an der Staatsbürgerschaft der DDR, erst recht an den übrigen Voraussetzungen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:40, 31. Mai 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Da es den Leser schon interessiert, würde ich die Stasi-Tätigkeit des Polizisten in die Einleitung schreiben, mit dem Hinweis, dass ein Zusammenhang nicht feststeht.Ziko 17:42, 1. Jun. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag für die Einleitung

• Formulierungsvorschlag von Senfo Sefo :

„erschossen von Karl-Heinz Kurras .. während der Polizeiaktion bei Demonstration gegen den Schah-Besuch, an der Kurras als Polizist in zivil teilnahm.“

Diese Wortwahl finde ich erhellender als die jetzige, da schon hier deutlich wird, dass Kurras für Beobachter als vermeintlicher Zivilist ohne Uniform geschossen hat und dass es sich um eine Demonstration anlässlich des Schah-Besuchts handelte. Damit hat sich Benutzer:Jesusfreund einverstanden gezeigt. Wie sehen das andere Debattenteilnehmer?

• Zudem schlage ich ähnlich wie Froop vor hinzuzufügen:

„Seit im Mai 2009 bekannt geworden war, dass Kurras nicht nur für den Berliner Senat, sondern gleichzeitig auch für die Stasi tätig war, wird die Erschießung Benno Ohnesorgs nochmals heftig kontrovers diskutiert.“

Diese Formulierung kann dann später präzisiert werden, da momentan noch keine Ergebnisse dieser Debatte vorliegen. Weiter unten sollte diese öffentliche kontroverse Diskussion nach den Relevanzkriterien möglichst umfassend in einem eigenen Gliederungspunkt mit Anmerkungen (z.B. ZEIT von heute, dagegen BILD u.a.) dargelegt werden.

• Noch ein Drittes: Die Kampagene der Springerpresse gegen die aufbegehrenden Studenten sollte in die Einleitung aufgenommen werden. Sie ist für das Verständnis des Falles ebenso wichtig wie die Verortung des Kurrass'.

• Außerdem gehört m.E. der mehrmalige Freispruch des Todesschützen (der oftmals als außerordentlich skandalös bewertet wurde) in die Einleitung.

Bewertungen unsererseits gehören nicht - wie bereits mehrfach geäußert - in unser Lexikon, sondern unsere Aufgabe ist die Darstellung der Faktenlage und ihrer unterschiedlichen Interpretationen in der Öffentlichkeit, damit sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. Die Einleitung sollte eine knappe Zusammenfassung des Artikelinhalts enthalten. Daher mein Vorschlag sie zu erweitern. Ich hoffe, damit eine für viele akzeptable Anregung zu geben. Freundliche Grüße --Anima 14:55, 28. Mai 2009 (CEST)

Jeder halbwegs erfahrene Benutzer hier weiß, dass bei langen Grundsatzdebatten um Einleitungen nur dann konsensfähige Lösungen gefunden werden, wenn man den Zankapfel nicht noch um weitere Punkte vermehrt und nicht nochmal dieselben Argumente, die schon xmal beantwortet wurden, wiederholt. Nix mit "Faktenlage", weil es kein Faktum "Kurras erschoss Ohnesorg als IM" gibt.

Da dies alle, die gegen die Ergänzung sind (und das scheint auch quantitaiv die Mehrheit zu sein) oft genug gesagt haben, ist dieses nur wieder ein weiterer Versuch, deinen Willen durchzuboxen, freundlich aber stur.

Man kann sich an fünf Fingern ausrechnen, dass das nicht funktionieren wird. Außerdem habe ich oben nur gesagt, dass Sefos Idee erwägenswert ist, nicht dass sie besser oder nötig ist. Einen stichhaltigen Änderungsgrund sehe ich nicht, weil alle weiteren Infos zu Kurras, die für Ohnesorg wichtig sind, ohnehin ihren eigenen Teil haben und ohnehin nur im Kontext erklärt werden können. Also ist es Unsinn, damit die Einleitung zu befrachten.

Außerdem heißt er Sefo.

Außerdem werden, wenn es der Diskustand überhaupt hergibt, vollständige Sätze vorgeschlagen und Alternativen.

Außerdem werden für dieselben Punkte nicht ständig neue Threads erzeugt und die Disku damit chaotisiert. Wenn du einen Konsens erreichen willst, musst du neuen Teilnehmern an dieser Debatte wenigstens das Durchlesen dieses Themas am Stück ermöglichen, statt rumzuhopsen auf der Disku. Jesusfreund 16:02, 28. Mai 2009 (CEST)

Stimme dir voll und ganz zu, Anima! --Froop 16:16, 28. Mai 2009 (CEST)

Ja, so kann´s gehen, obwohl ich es mir einfacher gewünscht hätte. Guter Kompromiss. --Hardenacke 17:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Da ihr euch ja hoffentlich nun einig seid, hier noch ein Vorschlag von mir: "Durch seinen Tod wurde Ohnesorg deutschlandweit bekannt: Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige von dem Zivilpolizisten Karl-Heinz Kurras bei einer Demonstration gegen den Schah-Besuch während einer Polizeiaktion erschossen. Dies trug zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei.

Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras nicht nur für den Berliner Senat, sondern gleichzeitig auch für die Stasi tätig war, werden die Umstände des Todes Ohnesorgs erneut kontrovers diskutiert." --Ian Dury 10:59, 29. Mai 2009 (CEST)

Wieso eigentlich „für den Berliner Senat“ anstatt „für die Berliner Polizei“? Ansonsten gefällt mir das sehr gut. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 29. Mai 2009 (CEST)

Weil’s vorher nie bemängelt wurde und ich so wenig wie möglich ändern wollte. Deinen Einwurf bedenkend stellt sich mir gerade die Frage, ob man nicht einfach nur Polizei schreibt, denn eigentlich müsste man ja schreiben: Westberliner Polizei. --Ian Dury 12:46, 29. Mai 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich versuche mal das Vorhandene zusammen zu führen und um die letzten beiden Punkte (s.o.) zu ergänzen und mache folgenden Formulierungsvorschlag nach dem ersten Abschnitt der Einleitung:

„Durch seinen Tod wurde Ohnesorg deutschlandweit bekannt: Am 2. Juni 1967 bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien tötete Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras, der in Zivil eingesetzt war, den 26-jährigen unter ungeklärten Umständen mit einem Kopfschuss. Während der Demonstration hatten Angehörige des Persischen Geheimdienstes als „Jubelperser“ auf die Protestierenden ungehindert eingeschlagen.

Der Tod Benno Ohnesorgs, die zunehmend aggressiven abwertenden Äußerungen gegen die aufbegehrenden Studenten seitens der sogenannten Springerpresse, vor allem der BILD-Zeitung, die so weit gingen, dass den Studenten selbst die Schuld an Ohnesorgs Erschießung zugeschrieben wurde und später die mehrmaligen Freisprüche mangels Beweisen für den Todesschützen trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen Studentenbewegung bei.

Nachdem im Mai 2009 durch Aktenfunde der Birthler-Behörde bekannt wurde, dass Kurras nicht nur für den Berliner Senat, sondern gleichzeitig für die Stasi tätig war, werden die Umstände des Todes Ohnesorgs erneut kontrovers diskutiert.“

Hoffentlich können wir uns bald einigen. Es grüßt --Anima 15:14, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo, die Formulierung "kontrovers diskutiert" ist angesichts der Quellenlage irreführend, zutreffender ist meines Erachtens allenfalls: "[...], sind die Umstände des Todes von Ohnesorg erneut Gegenstand von Spekulationen.“ Gruß, --Rosenkohl 15:58, 29. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es mit "Gegenstand öffentlicher Debatten"? --Anima 16:30, 29. Mai 2009 (CEST)

"Debatte" könnte man nur schreiben, wenn es eine solche wirklich gibt.

• W. Kraushaar in tagesschau.de äußert sich nicht zu der Tat selbst, sondern spekuliert nur ganz allgemein: "Daran kann man erkennen, wie sehr die SED darauf erpicht war, politisches Kapital aus diesem fatalen Todesfall schlagen zu wollen."
• G. Langguth laut taz.de sagt garnichts über diese Tat, vielmehr etwas über das Dutschke-Attentat.
• Im Artikel auf zeit.de von U. Soukop wird nur die Stasitätigkeit selbst thematisiert, die These eines Mordauftrages wird von Soukop nicht erwähnt.

Demnach gibt es höchstens vage Spekulationen (von Kraushaar, aber selbst er ist nicht explizit). Eine Debatte kann ich aber nicht erkennen. Gruß, --Rosenkohl 17:16, 29. Mai 2009 (CEST)

„Spekulation“ impliziert ein Werturteil unsererseits. Überlassen wir das doch den Lesern. Es lassen sich noch weitere Beiträge in Medien finden. Die Gesamtheit Der Argumente, Spekulationen oder Überzeugungen kann man als Debatte, Diskussion, Meinungsaustausch o.ä. bezeichnen, nicht aber pauschal als Spekulationen. --Anima 17:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich erkenne nicht, daß der Begriff "Spekulation" ein Werturteil umfaßt. Es wird lediglich ausgedrückt, das es sich um eine unbewiesene Aussage handelt. Auf deutsch könnte man auch "Vermutung" sagen.

Soweit ich erkenne, betreffen viele Medienbeiträge aus Anlaß dieser Nachricht allgemeine Themen wie "Studentenbewegung" oder "Stasiakten". Aber in kaum einer renommierten Zeitung wird tatsächlich die These geäußert, es habe einen Einfluß der Stasistätigkeit auf die Erschießung gegeben. Also darf man die allgemeine Debatte zu Kurras nicht verwechseln mit der Einschätzung des konkreten Tatablaufes.

Oder habe ich bestimmte wichtige Medienbeiträge versäumt? Gruß, --Rosenkohl 18:42, 29. Mai 2009 (CEST)

Vorgestern Abend gab es in irgendeinem Dritten eine moderierte Diskussion mit Stefan Aust und Michael Jürgs, danach übrigens eine zeitgenössische Dokumentation über den Schah-Besuch („Der Polizeistaatsbesuch“ IMDb) – hochinteressant und auch damals schon hochkritisch! Sowohl Aust als auch Jürgs gehen davon aus, daß da noch einiges nachkommt und eine Relevanz der Statsi-Mitgliedschaft Kurras' für die Tötung keineswegs ausgeschlossen werden kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:32, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich seh's ähnlich wie Rosenkohl, natürlich handelt es sich bislang um Spekulationen, wenn ein Zusammenhang zwischen dem Tod Ohnesorgs und Kurras Stasi-Connection impliziert wird. Es ist zumal für Journalisten ein heißes Thema (weil damit auch Kohle zu machen ist). Auch die Journalisten Aust und Jürgs spekulieren letztlich - wohl auch in eigenem (materiellen) Interesse (meine Spekulation) - vor sich hin. Steckt momentan eben auch profitables Marketing dahinter, die Sache am Köcheln zu halten. ... Schlagzeilen wie "die geschichte muss umgeschrieben werden" kommen immer gut nach einem im ersten Moment an sich überraschenden Fund. Nun denn, lassen wir Aust und Jürgs von was auch immer ausgehen. Dass noch "einiges nachkommt", bezweifle ich nicht. Daran dürfte die Journalistenzunft aus sehr banalen Gründen durchaus interessiert sein. Aber bislang haben wohl auch diese beiden keine konkreten Erkenntnisse über einen "Stasi-Auftrag", ... also warten wir mal ab. Eine Enzyklopädie ist, wie schon erwähnt, kein Newsticker und sollte auch kein Schlagzeilen-Hinterherhechler oder -Nachplapperer sein ... sarrick mal so. Ich plädiere also dafür, mal abzuwarten, ob und was da wirklich an enzyklopädisch Verwertbaren nachkommen wird, und nicht jede Schlagzeilenaufregung hier sofort nachzubeten. --Ulitz 22:42, 29. Mai 2009 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Danke M.ottenbruch für den Hinweis. Allerdings haben in der Sendung offenbar keine Wissenschaftler, sondern eher Journalisten diskutiert? Sie verbleiben bei Vermutungen und schließen einen Zusammenhang nicht aus. Bisher stellt sich niemand hin und sagt: "Ich gehe von einem Zusammenhang aus". Gruß, --Rosenkohl 22:54, 29. Mai 2009 (CEST)

Definiere Wissenschaftler, definiere Journalist! :-) Wir reden hier vom ehemaligen Chefredakteur des Spiegel und vom ehemaligen Chefredakteur des Stern. Aust ist ausgewiesener Fachmann für die Studentenbewegung und ihre Auswirkungen (siehe sein Buch Der Baader-Meinhof-Komplex). Auch wenn weder Aust noch Jürgs ihr jeweiliges Studium abgeschlossen haben, ziehe ich ihre Reputation der Qualifikation durch einen Bachelor in Soziologie oder Geschichte vor. Mir ist auch nicht erinnerlich, daß hier ernsthaft vorgetragen worden wäre, bsplsw. die Bücher von Aust – insbesondere Der Baader-Meinhof-Komplex – seien keine reputablen Quellen. Ich glaube, ich habe einen JF-Komplex! Anyway: Nein, auch in Der Baader-Meinhof-Komplex steht nicht, daß Kurras Ohnesorg im Auftrag der Stasi erschossen hat. Ich will damit nur aussagen, daß ich auch eine ungedruckte Aussage eines notorischen Verfassers reputabler Quellen für zitierfähig halte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:10, 30. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, ich für meinen teil habe keine besondere Ehrfurcht vor den Leuten (im Sinn von: sind keine Heiligen): Richtig dürfte sein, dass Aust aufgr. von "Baader meinhof-Komlex" ein Experte des im Buch behandelten Themas ist (lange her, dass er das geschrieben hat - und auch ein weiter Weg - mit div. Brüchen - bis zum Spiegel-Chefredakteur) ... gleichwohl: Auch der baader-Meinhof-Komplex hat Kurras nicht zum Thema - jdf. nicht im hier gemeinten Kontext, und bezüglich Ohnesorg und dem 2.6.67 ist Soukop immer noch relevanter als Aust. Ist aber auch schnuppe. Es bleibt nach dem momentanen Stand der Dinge, dass Aust und auch jürgs nichts weiter machen als zu spekulieren, zu vermuten, ihre persönliche meinung kundzutun. Enzyklopädisch relevante (auf nachweisbaren Tatsachen bez. eines Zusammenhangs zwischen dem Tod von Ohnesorg und Kurras Stasi-Connection) Aussagen im Zusammenhang mit der Streitfrage hier haben sie nicht geäußert.. Jürgs und Austs Meinungen sind diesbezüglich meinungen wie andere auch, für den Artikel hier nicht von bedeutung - solange die implizierte Verbindung nicht konkret belegt werden kann. --Ulitz 00:43, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich wäre auch mit der alternativen Formulierung einverstanden:

„Im Mai 2009 wurde durch Aktenfunde der Birthler-Behörde bekannt, dass Kurras nicht nur für den Berliner Senat, sondern seit 1955 auch für die Stasi tätig und seit 1964 Mitglied der SED war.“

--Anima 20:02, 29. Mai 2009 (CEST)

Das ist etwas trickreich. Erstens wäre die Erwähnung der SED-Mitgliedschaft eine weitere Ergänzung. Ein Zusammenhang der Parteimitgliedschaft zur Tat wird meines Wissnes aber bisher nicht diskutiert.

Zweitens ist es in Artikeln üblich, eine Person mit ihrem bürgerlichen Beruf einzuführen. Daher wäre eine gleichwertige Erwähnung der Stasimitarbeit mit der Tätigkeit als "Polizist" unfair gegenüber Kurras.

Zum dritten wird jetzt nicht mehr erwähnt, in welchem Verhältnis die Ergebnisse der Aktenfunde zur Ermordung Ohnesorgs stehen (um den es hier ja gehen soll). Wenn die Stasitätigkeit erwähnt wird, dann muß auch deutlich werden, daß es eben keine gesicherten Erkenntnisse über einen Zusammenhang, sondern allenfalls Vermutungen gibt. Somit würde "meine" Version

„Im Mai 2009 wurde durch Aktenfunde der Birthler-Behörde bekannt, dass Kurras seit 1955 auch für die Stasi tätig gewesen war. Vermutungen über einen Zusammenhang dieser Tätigkeit mit der Erschießung Ohnesorgs haben sich bisher nicht erhärtet.“

lauten, Gruß --Rosenkohl 22:54, 29. Mai 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Nach meinem Stand der Dinge gibt es bislang noch nicht einmal reputable "Vermutungen" über einen solchen Zusammenhang (die "BLÖD"-zeitung, konkret: den Herrn Tiedje von ebenderjenigen, siehe [10] halte ich jdf. nicht für reputabel), die seriöseren Medien betonen bislang (mal von der Schlagzeile abgesehen), dass ein Zusammenhang zwischen Kurras Erschießung von Ohnesorg und Kurass Stasi-Connection aus verschiedenen (historisch nachweisbaren Zusammehängen geschuldeten) Gründen eher unwahrscheinlich sei. --Ulitz 23:13, 29. Mai 2009 (CEST)

W. Kraushaar ist erwähnt worden. Auf die Frage :"Was hätte denn die DDR für ein Interesse daran haben können?" läßt es sich auf vage Spekulationen ein ("Die DDR, genauer gesagt die SED als die politische Kraft dieses sich sozialistisch gebärdenden Staates, hatte ein massives Interesse daran, jede sich bietende Gelegenheit politisch auszuschlachten, um den West-Berliner Senat oder die Bundesregierung zu diskreditieren [...]"), vergleiche [11]. Dies könnte man als Vermutung eines Zusammenhanges werten. Gruß, --Rosenkohl 09:08, 30. Mai 2009 (CEST)

Man könnte vieles, aber Wikipedia nicht.

Kraushaars "ausschlachten" bezieht sich im Kontext auf die Folgen des Schusses, nicht die Ursachen. Dass der Schuss beauftragt oder auch nur intendiert wurde um diese Folgen zu bewirken, sagt er nicht und kann er nicht sagen: Denn dieser verschwörungstheoretische Rückschluss wäre völlig konträr zu dem, was sich den Akten entnehmen lässt. Danach brach die Stasi die Verbindung zu Kurras sofort ab und vernichtete die Akten, weil natürlich die DDR diskreditiert gewesen wäre, wenn man Kurras im Lauf der polizeilichen Ermittlungen seiner Prozesse damals enttarnt hätte.

Wir hatten dies oben schon diskutiert und etwa ein Dutzend mal festgestellt, dass es keine konkreten Anhaltspunkte für Annahmen gibt, dass die Erschießung im Sinne der Stasi war. Das gilt auch für einige Sätze von Stefan Aust; mehr als feststellen, dass es trotz fehlender Belege die Debatte gibt, geht nicht. Und das ist vorrangig in dem Artikel zu Kurras richtig, nicht hier, denn diese Debatte dreht sich nicht um Ohnesorg. Für die Einleitung ist es ganz und gar verkehrt, weil diese die wesentlichen Artikelinhalte abbilden soll und die Debatte um Stasi und Kurras da kein Hauptteil ist und sein soll. Denn das würde die distraction vom Opfer zum Täter bedeuten und den Artikel praktisch in einen Täterartikel umfunktionieren. Das widerspricht allen enzyklopädischen Regeln. Kurras hat seinen Artikel, da gehört das hin, was gegenwärtig über seine Stasiconnection vermutet wird. Jesusfreund 09:27, 30. Mai 2009 (CEST)

Die ganze Frage von tagesschau.de an Kraushaar lautet: "In den Akten gibt es keinen Hinweis darauf, dass Kurras im Auftrag der Stasi gehandelt hat und die Birthler-Behörde hält das auch für nicht plausibel. Sehen Sie das auch so? Was hätte denn die DDR für ein Interesse daran haben können?" Es sind also eigentliche zwei Fragen.

Es scheint, daß Kraushaar nur die zweite Frage beantwortet und die erste ignoriert. Er antwortet auf die erste Frage aber auch nicht direkt mit "Ja, die Behörde hat recht, es gibt keinen Hinweis".

Indem sich Kraushaar auf die zweite Frage einläßt, räumt er implizit ein, daß ein Auftrag der Stasi möglich ist.

Gruß, --Rosenkohl 09:48, 30. Mai 2009 (CEST)

Deine Deutung ist ein schwerer Anschlag auf die Reputation dieses Historikers. Denn er kann nichts "einräumen", was nicht belegbar ist. Dass ein Auftrag "möglich" ist, bedeutet, dass man im Einzelfall prüfen muss, ob es dafür Anhaltspunkte gibt. Wenn es die nicht gibt, sondern das Gegenteil, ist die Vermutung in diesem Fall abwegig. Das weiß auch Kraushaar. Jesusfreund 10:00, 30. Mai 2009 (CEST)

Diskussionsstand

Konsens: Die Stasitätigkeit der Person, die Ohnesorg erschossen hat, ist themenrelevant und gehört in diesem Artikel erwähnt, sofern auch ihre belegbare Rolle für den Todesschuss erwähnt wird.

Dissens: Gehört die Stasi-Tätigkeit von Kurras auch in die Einleitung?

Pro:

• Q-ß
• Erfurter 63
• Escla
• Froop
• Anglismenjäger
• Anima
• Hardenacke
• Metzo
• M.Ottenbruch
• Ziko

Contra:

• Jesusfreund
• Ulitz
• Krakatau
• Marcus Cyron
• Gonzo Greyskull
• Tets
• Cartinal
• Felix
• TJ.MD
• Beek100
• Arcy
• Pontaque
• Siehe-auch-Löscher
• Cymothoa
• Stefan64
• Thorsten1
• Phi
• Sefo
• Emkaer
• Giro

Alle Kompromissvorschläge, die die Stasitätigkeit in die Einleitung integrieren wollen, übergehen also eine Benutzermehrheit derer, die sich hier geäußert haben. Da sich 12 Contras schon vor dem Antrag Animas auf WP:DM ergeben hatten und danach nochmal sieben dazu kamen, muss jeder Kompromissvorschlag, der diesen Namen verdient, diese Situation berücksichtigen.

Als diskutierbare Kompromissvorschläge kommen in Frage:

• Sefo: Stasi und Berufsbezeichnung Kurras weglassen, nur erwähnen, dass er bei der Demo als ziviler Polizist eingesetzt wurde

• Ian Dury: Stasitätigkeit nur in einem zweiten Einleitungspassus erwähnen und nur im Zusammenhang mit der jetzigen Faktenlage, dass es keinen Anhaltspunkt auf Stasiauftrag gibt.

Die Varianten von Anima und Rosenkohl dazu verkomplizieren die Lage, weil sie weitere Details, die im Text ausgeführt sind oder werden können, oben hineinhieven, nachdem bereits knappe Einleitungen gewünscht wurden und nicht einmal der erste und wichtigste Streitpunkt gelöst ist. Die Ergänzungen sollten nicht vor der Klärung des strittigen Satzes diskutiert werden, sonst gibt es voraussichtlich keine Lösung dafür. Jesusfreund 07:18, 30. Mai 2009 (CEST)

Könntest Du bitte erläutern, nach welchen Kriterien Du die Diskussionsteilnehmer in Deine Liste aufnimmst? Es fehlen auf Pro-Seite mehrere Stimmen, beispielsweise der Vorschlag von Rosenkohl[12] und der von Ian Dury [13]. Besonders lustig ist es, TJ.MD unter „Contra“ aufzuführen, obwohl er sich tatsächlich für die Aufnahme in die Einleitung ausgesprochen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:45, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich selbst bestehe nicht auf einer Einleitungserwähnung (richtig explizit hat sich zugegebenermaßen auch Kraushaar nicht geäußert; wenn die Stasimitarbeit doch erwähnt wird, dann muß betont werden, daß die These vom Auftrag eine bisher unbelegte Vermutung handelt), insofern geht mein "Fehlen" in der Liste schon in Ordnung. Gruß, --Rosenkohl 15:02, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich finde es trotzdem geschmackig, wenn hier jemand so tut, als liste er die Pro- und Contra-Stimmer auf, und dabei diejenigen wegläßt, die anderer Meinung sind als er, oder sie gar für sich vereinnahmt. (In seiner Analyse subsumiert er Deinen Vorschlag ja schließlich unter „oben hineinhieven“.) Das ist IMHO ganz unabhängig davon, ob die einzelnen Leute von ihm aufgelistet werden wollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:18, 30. Mai 2009 (CEST)

Zu TJ.MD: Dieses Votum ist eindeutig. Die folgende Aussage ist es nicht, da er die Aufnahme der Stasi in die Einleitung an eine Bedingung knüpft. Da es zunächst um die Grundentscheidung Stasizusatz in der jetzigen Einleitung ging, ist TJ.Md unter Contra richtig, denn er hat dazu Nein erklärt.

Rosenkohl und Ian Dury habe ich nicht aufgelistet, weil sie sich nicht im Sinne eines Entweder-Oder positioniert, sondern eigene Vorschläge für eine andere Einleitung unterbreitet haben. Diese habe ich im folgenen Thread aufgelistet.

Auch wenn man die drei anders einsortiert hätte, wie M.ottenbruch es wünscht, ändert das nichts am Stand der Dinge:

Zur Zeit ist die Einfügung der Stasi in die Einleitung argumentativ und mehrheitlich abgelehnt, da die von der Mehrheit genannten Begründungen ihre Stichhaltigkeit bisher nicht verloren haben.

Versuche, einen "Kompromiss" gegen diese Benutzermehrheit zu etablieren, der deren Argumente nicht berücksichtigt, sind also unzulässig und untauglich als Kompromiss. Das bleibt solange so, bis sich die Beteiligten zu einem der unten aufgelisteten Versionsvorschläge für Satz 2 der Einleitung geäußert haben. Um diese Meinungsbildung zu fördern, habe ich diese Vorschläge hier drunter übersichtlich zusammengestellt. Jesusfreund 09:18, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die Idee, geschichtliche Tatsachen per Abstimmung der hier gerade Anwesenden zu „klären“ ist einfach absurd. Werden wir demnächst darüber abstimmen, ob die Erde eine Scheibe ist? Es ist manchmal bitter, historische Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Verschweigen und verdrängen gehört nicht zum Handwerkszeug des Historikers, so wie ich ihn verstehe. Zum Werkzeug des Ideologen allemal. --Hardenacke 21:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre wenn - kontrafaktische Spekulation zu 68

Die Sache ist so: Kurras hatte zum Zeitpunkt der Tat zwei Hüte auf: er war für die West-Berliner Polizei im Einsatz und zugleich für das Ost-Berliner MfS. Die Frage ist: in welcher Eigenschaft verübte er die Tat. Wenn alles ein Unfall war, ist die Frage müßig. War es dagegen eine vorsätzliche Tat, stellt sich automatisch die Frage nach dem Motiv. Für die 68er Bewegung war das Motiv klar: Bullenschwein erschießt Demonstrant, weil Bullenschwein Bullenschwein und Demonstrant Demonstrant. Jetzt stellt sich plötzlich die Frage, ob es nicht ein gezielter, aus der DDR gesteuerter Eskalationsversuch war, der möglicherweise aus dem Ruder gelaufen ist. So wird die Sache diskutiert und darum die "heftige Geschichtsdebatte". Da das so diskutiert wird, muss es auch so dargestellt werden. --GS 14:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

Den Ausdruck "Bullenschwein" wurde laut Spiegel im Jahr 1969 von der Schülerzeitung "Radikalinski" verwendet, und auch nicht im Zusammenhang mit Kurras. Ich denke nicht, daß dieser Sprachgebrauch charakteristisch für die gesamte Studentenbewegung ist. Vielmehr scheint es, daß ahistorisch diese Sprache im Nachhinein den Studenten zugeschrieben werden. Gruß, --Rosenkohl 14:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Warst Du dabei? --Hardenacke 14:59, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich war gerad dabei, den Gebrauch des Wortes in den per Internet zugänglichen Quellen nachzurecherchieren. --Rosenkohl 16:08, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Semantisch interessant. Der Sachverhalt, den ich meine, bleibt davon jedoch unangetastet: Die Dinge sind nicht, was sie scheinen. Die eigene Einstellung bestimmt, was man wahrnimmt. Und wenn von Motiven geprochen wurde, wurde immer nur an staatliche Repression gedacht. Eine einzige Zusatzinformation rückt die ganze Geschichte plötzlich in ein vollständig anderes Licht. Jetzt scheint es viel plausibler, dass die Stasi-Dimension motivgebend war. Denn wenn man nach dem Cui bono-Prinzip vorgeht, dann steht die Stasi plötzlich im Mittelpunkt des Interesses. Ihr nutzte die Destabilisierung am meisten. Nicht umsonst wurden die Bewegung 2. Juni und die RAF gezielt unterstützt. All das macht die enorme Brisanz aus. Wolfgang Kraushaar hat das in der FAZ ganz gut dargestellt ("Die Schrille nach dem Schuss", FAZ 27.5.09). Döpfner fasst diese Sicht so zusammen: "Es wäre sicherlich mit voller Kenntnis dieser Zusammenhänge nicht zu den einseitigen Feindbildern und damit auch nicht zu den Eskalationen gekommen. Wenn der Repräsentant des repressiven, reaktionären, spätfaschistischen West-Berliner Polizeistaates – und zu diesem Symbol wurde Kurras ja gemacht –, wenn der sich de facto als SED-Bewunderer und Stasi-Spion erweist, der von der DDR finanziert, von der DDR mit Waffen ausgestattet, von der DDR gesteuert wurde, dann ist es am Ende ziemlich unerheblich, ob es auch noch einen offiziellen Befehl zum Todesschuss gab oder ob das aus eigenem Antrieb geschehen ist." (FAZ 7.6.2009) Und diese Dimension muss dem Leser vermittelt werden. Eine Kurzversion gehört in die Einleitung. Die derzeitigen Vorschläge geben das noch nicht wieder. --GS 18:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Rosenkohl, ich wohl schon eher. Deswegen weiß ich es. Internet war damals noch nicht. Und das gesprochene Wort lässt sich ohnehin schwer nachweisen. Aber ich weiß schon, eigenes Wissen zählt hier nicht. Vielleicht findest Du ja Hinweise. Gruß --Hardenacke 18:11, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Nur nochmal zur klarheit: du behauptest also, das wort "Bulle" oder "Bullenschwein" sei mitte 1967 schon gebräuchlich gewesen? Auf der basis von eigenem wissen. Habe ich das richtig verstanden? Und bist du dir wirklich da sicher?

@Rosenkohl: du solltest mehr hier, in dieser datenbank suchen. --Krakatau 18:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich schon. Jedenfalls nicht lange danach. --Hardenacke 18:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht sehr konkret, was den inhalt, die tatsachenbehauptung und was die zeit abgeht. Ich sach mal so:

für „Bullen“ gebe ich dir recht. Aber nur zum teil. Der gebrauch ließe sich generell seit 1965 nachweisen. Ob jedoch auch für die protagonistinnen der studentenbewegung und das studentische umfeld gilt, das sich dieser nach dem 2.6.67 anschließt (und ja überwiegend aus bildungsbürgerlichen und mittelschichtsfamilien kommt) halte ich für sehr zweifelhaft. Jedenfalls spiegelt es sich nicht in dem entsprechenden zeitgenössischen schrifttum wieder. Der gebrauch von „Bulle“ bei arbeiterjugendlichen, aber auch gammlern und beatniks ließe sich jedoch belegen.

für „Bullenschweine“ sehe ich belegmöglichkeiten erst weit nach dem 2.6.67. Hier spielt auch eine rolle, ab wann das im US-amerikanischen übliche abwertende „pigs“ breiter rezipiert wird. „Bullenschweine“ ist ja nichts als die kombination von „Bullen“ und „pigs“.

Für die denkmuster, die den 2.6.67 beherrschen, spielt das keine rolle. Die theoriefindungen, die der kollege GS bemüht und mit denen er hier hantiert, ignorieren ja die wirkweise des „mobilisierenden Mythos“ 2. Juni 1967. Wäre man damals allgemein und mit großer selbstverständlichkeit davon ausgegangen, daß es normal und nicht ungewöhnlich ist, daß die polizei hin und wieder mal einen demonstranten erschießt oder sonstwie zu tode bringt, hätte sich ja das entsetzen in grenzen gehalten. (Diese grenzen können wir an den nachfolgenden toten verschiedener bewegungen bis Alexandros Grigoropoulos im letzten Dezember ablesen). Unter diesem blickwinkel entpuppt sich für mich die einschätzung von GS: „Für die 68er Bewegung war das Motiv klar: Bullenschwein erschießt Demonstrant, weil Bullenschwein Bullenschwein und Demonstrant Demonstrant.“ als großer unsinn. Gerade weil es noch nicht so klar war, weil es eigentlich in gesellschaftlicher breite zu dem undenkbaren gehörte, daß polizisten „Bullenschweine“ sind und demonstranten erschießen, konnte die erschießung des Benno Ohnesorg so wirkmächtig sein. Zumindest ist das eine teilursache, eine andere unter weiteren teilursachen wäre z.B. die beliebigkeit des opfers. --Krakatau 20:06, 10. Jun. 2009 (CEST) erg --Krakatau 20:20, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Ob es nun ein „Bullenschwein“ war oder nicht: Das System hatte sich als repressiv, als „faschistisch“ entlarvt. Das war der Beweis, egal ob die Mehrzahl entsetzt war oder „das schon immer gewusst hat“ und in diversen Gruppen den „theoretischen Beweis“ anhand ML und Mao erbrachte, dass es sogar „folgerichtig“ war. So war das 1967/68 und danach. Das was Döpfner schreibt (und GS hier zitiert) ist: Was wäre gewesen, wenn es bekannt gewesen wäre mit SED und Stasi? Das Feindbild wäre jedenfalls nicht so eindeutig gewesen. Die Trauerfahrt durch die DDR hätte nicht stattgefunden. Wir wollen hier nicht spekulieren, wie die Entwicklung gelaufen wäre. Aber eins steht fest: Ob es einen ausdrücklichen Befehl vom MfS gegeben hat oder nicht, wäre tatsächlich ziemlich unerheblich gewesen. Damals nicht - und auch heute nicht. Kurras war Polizeibeamter und MfS-Mann, der die Aufgabe hatte, die Polizei auszuspionieren. Zu keiner Minute, auch nicht zur Tatzeit war es anders. Diese Tatsache allein hätte damals große Wirkung gehabt, wenn sie bekannt gewesen wäre - und hat heute, da sie bekannt ist, erhebliche Relevanz für den gesamten Komplex. --Hardenacke 20:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wir sind bezüglich der Einschätzung der Westberliner Polizei nach dem 2. Juni 1967 unter den Studenten und in der Öffentlichkeit nicht auf Vermutungen, Hörensagen und oral history von "Hobbyhistorikern" angewiesen. Es genügt, die damalige kritische Presse zu befragen, z.B. hier.

Was die Reaktionen der FU und des SDS angeht, steht das Wesentliche belegt im Artikel. Z.B. forderte die Versammlung von ca. 4000 auf dem FU-Campus am 3. Juni

• den Rücktritt von Albertz, Büsch und Duensing,
• die Bestrafung aller Verantwortlichen für den Polizeieinsatz
• die "Enteignet-Springer"-Kampagne
• die "Entfaschisierung" der Westberliner Polizei.

Damit war u.a. deren Ausbildung, Führungsstrukturen und Strategie bei Demonstrationen gemeint. Man wusste, dass Duensing und Werner in der Wehrmacht hohe Ränge bekleidet und bevorzugt ehemalige Gestapo-Leute wieder in den Dienst geholt hatten.

Von Kurras war keine Rede in diesen Erstreaktionen; er wurde damals anders als heute nicht als Einzeltäter betrachtet, sondern sein Schuss erschien als logische Folge eines politischen Konfrontationskurses der gesamten Führungselite, auf den auch die verfehlte Einsatzplanung der Polizei zurückgeführt wurde. Prügeln, Jagen, einen Wehrlosen grundlos erschießen, Opfer zu Tätern erklären, Zeugenaussagen unterdrücken, das wochenlange Demonstrationsverbot usw. erschienen als "Notstandsübung" und Gesamtbild einer Gesellschaft, die in vieler Hinsicht noch immer von der NS-Zeit geprägt war.

Gerade Dutschke, der damals zum Wortführer wurde, hat diese Kritik nie auf die Bundesrepublik und West-Berlin begrenzt und hätte sich wahrscheinlich in seinem Urteil über den "autoritären Charakter" bestätigt gesehen, wenn die Stasiaffäre Kurras noch zu seinen Lebzeiten aufgeflogen wäre. Blamiert haben sich nun gründlich alle, die Kurras damas deckten, allen voran die Springerzeitungen. Kein Wunder, dass gerade sie heute besonders eifrig versuchen, die IM-Tätigkeit diesesEinzelnen zur Fehlorientierung aller 68er hochzustilisieren. Jesusfreund 20:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mit Dutschke hast Du recht. Er war aber einer der eher wenigen, die so dachten. Du hast auch recht mit der Aussage: sein Schuss erschien als logische Folge eines politischen Konfrontationskurses der gesamten Führungselite, ja aber nur der Führungselite der BRD. Die DDR wurde sehr unterschiedlich gesehen. Es gab die von der SED - auch finanziell - unterstützten und am Leben erhaltenen Gruppen, Zeitungen usw., es gab diejenigen, die dort das bessere Deutschland sahen und es gab diejenigen, die eher ablehnend zum Realsozialismus waren, wie Dutschke mit seiner Biografie. Man muss also differenzieren. Das ist aber gar nicht unser Problem hier, nebenbei auch nicht, was die Springerpresse sagt.

Nicht ernsthaft bestreiten kannst Du doch:

- Die DDR und speziell das MfS sahen die Destabilisierung des Westens, besonders der BRD und ganz besonders Westberlins, als Aufgabe des Klassenkampfes an, und die Plazierung von Spionen in der Justiz Westberlins war ein wichtiges Mittel dazu - und Kurras war ihr Mann. Der Mord an Ohnesorg war in ihrem Interesse, weil er zu dieser Destabilisierung beitrug. Genau entgegengesetzt hätte aber das Bekanntwerden der Stasi-Mitgliedschaft gewirkt. Es wäre nicht nur oberpeinlich gewesen, wenn das damals bekannt geworden wäre. Deshalb wurde er ja sofort abgeschaltet.

- Das Bekanntwerden damals hätte ernsthafte Auswirkungen gehabt, welche sei dahingestellt, und es hat sie auch heute für unser Geschichtsbild, in der öffentlichen Diskussion, egal wie man dazu steht. Es gehört also zu den wichtigsten Aussagen zur Person Kurras, aber auch zur Person Ohnesorg, die nun einmal als Täter und Opfer verbunden sind.

--Hardenacke 21:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK) nicht als Einzeltäter betrachtet...Gesamtbild einer Gesellschaft, die in vieler Hinsicht noch immer von der NS-Zeit geprägt war. Korrekt, Jesusfreund! besonders richtig, wenn man es auf die Polizei bezieht. Ich habe einen ganzseitigen Artikel der ZEIT vom November 1968 in meinem Archiv von einem Sepp Binder: Prügelknaben der Nation? Woran die Polizei krankt - Gedanken zur notwendigen Reform. Darin werden einige Sachen an der Polizei kritisiert: Bundesinnenministerium: erwägt Einsatz von Helikoptern im Straßenkampf und Abwurf von Handgranaten. Polizeischulen verstärken Ausbildung am Maschinengewehr. die Ergebnisse des Warschauer Aufstandes wurden von einem hohen SS-Offizier, der in der BRD Polizeioffizier wurde, zusammengefasst und für die Planung, wie man in westdeutschen Städten "Störer" bekämpft, auf die Städte der BRD übertragen. Auch die bürgerliche Presse hat also diesen Blickwinkel eingenommen, dass es damals ein übergreifendes gesellschaftliches Problem gibt. Die Schüsse auf Ohnesorg und Dutschke wurden nicht nur als bedauerliche Taten der Herren Kurras und Bachmann betrachtet, sondern dafür wurden vielmehr der Zustand der Polizei (bzw. des Pressewesens bei Bachmann) verantwortlich gemacht. Giro Diskussion 22:08, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe zu Artikelinhalten Stellung bezogen.

Jeder, der hier mit "nicht bestreiten" ankommt, ignoriert die faktische Umstrittenheit dieser Fragen, siehe z.B. "Frontal 21" 26. Mai u.a.

Und da dieser apodiktische Diskussionsstil im Grund sofort jede offene Diskussion beendet, lasse ich es dabei bewenden. Zwischen Eskalationsinteresse im Allgemeinen und Todesschuss im Besonderen kann man nur auf solider konkreter Quellenbasis Verbindungen herstellen. Die Dienstwaffe war nicht von der Stasi, das Gehalt für Demoeinsätze auch nicht, der Einsatzbefehl auch nicht, die Greiferstrategie auch nicht. Das MfS wollte wissen, was im Staatschutz los war und Kurras war dafür wertvoll; eskalieren sollte dieser Einzel-IM offenbar nicht, sondern sich unauffällig diszipliniert andienen, um Karriere zu machen. Das sind die belegten Fakten soweit. Hardenacke darf seine Theoriefindung gern im Monolog weitertreiben, ich habe kein Interesse an Hobby-Zeitgeschichte ohne Artikel- und Quellenbezug. Jesusfreund 22:16, 10. Jun. 2009 (CEST)

Aha, der Journalist wieder. Das Problem ist ja gerade die schlechte Quellenlage, wen wundert´s. Die Frage cui bono, eigentlich seit Cicero die Grundlage weiteren Nachdenkens in solchen Fällen, darf nicht einmal gestellt werden. Gut dass es nicht mehr „umstritten“ ist, dass er bei der Stasi war. Brauchen wir uns darum nicht zu streiten. Jetzt geht es anscheinend nur noch darum, ob wir das unseren Lesern auch verraten sollten - und wenn ja, an welcher Stelle. Viel Spaß noch weiterhin. --Hardenacke 19:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mit 5000-6000 Blatt MfS-Akten hat sich die Quellenlage kürzlich enorm verbessert. Auch wenn sie unvollständig sind, so erlauben die vorhandenen Akten und Berichte darüber schon einiges an Informationen über den Täter und das Wissen des MfS vom 2. Juni 67.

Die bisher bekannten für Ohnesorg relevanten Tatsachen dazu stehen seit Ende Mai im Text, den zu lesen und zu verbessern dir niemand verboten hat.

Auch "Cui bono" darf jeder fragen, nur erzeugt die Frage noch keine Belege für ein MfS-Interesse am Totschießen von Westberliner Studenten. Diese fehlen auch in den bisher bekannten Kurras-Akten.

Dagegen gibt es Belege für ein internes Abrücken des MfS von ihm und seiner Tat. Dass diese dennoch nach außen ausgeschlachtet wurde, ist längst bekannt, dafür brauchte es keine Aktenfunde. Diese Nichtneuigkeit stand ebenfalls längst im Artikel. Jesusfreund 20:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Jo, tausende von Seiten, liest man immer wieder. Einen Beleg für das „MfS-Interesse am Totschießen von Westberliner Studenten“ wird sich nicht finden. Natürlich nicht. Internes Abrücken - ist selbstverständlich, spätestens nach der Tat - alles andere wäre auch intern nicht zu vertreten gewesen. Hat ja auch niemand hier behauptet - nicht mal ich - dass Kurras einen Auftrag dazu hatte. Warum also darf die Tatsache nicht in der Einleitung stehen (darum geht´s hier wohl immer noch) - es ist ja eine bedeutende Tatsache. Cui bono kann sich jeder selbst fragen oder im Artikel nachlesen ... --Hardenacke 22:35, 11. Jun. 2009 (CEST)

Eben, deshalb musst du das auch nicht dauernd für andere zum Thema machen. Und wie gut, dass du so gut über interne MfS-Vorgänge Bescheid weißt und dich da hinein versetzen kannst. "Alles andere als Abrücken nach der Tat wäre auch nicht zu vertreten gewesen" ist dann wohl eine verspätete Kritik an der distanzlosen "freien Presse" in Westberlin; ist doch prima, dass die Stasi nach 42 Jahren solche Lernprozesse einleiten kann. Jesusfreund 22:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

Auf so was antworte ich überhaupt nicht. Vielleicht solltest Du Dich mal ernsthaft mit den Themen befassen, die Du bearbeitest. Dann wärst Du auch nicht nur auf Beiträge von Journalisten angewiesen. Oder noch besser ... --Hardenacke 13:49, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss mich wundern, wie einfachste Zusammenhänge nicht gesehen werden. Die Kernfrage lautet: warum hat Kurras Ohnesorg erschossen? Als Antwort gibt es zwei Möglichkeiten: absichtlich oder aus Versehen. Hat er es absichtlich getan, stellt sich die Frage, warum. Hier gibt es wieder zwei Möglichkeiten: aus Selbstschutz oder um Ziele zu verwirklichen. Bei allem, was man weiß, hat er es absichtlich getan und nicht aus Selbstschutz (die Frage ist nur ob mit dolus directus oder dolus eventualis). Die Staatsanwaltschaft erwägt daher eine Wiederaufnahme des Verfahrens. Wenn es aber so gewesen sein sollte, stellt sich die Frage nach den Zielen. Früher schien vielen die Sache klar: Kurras war ein Büttel postfaschistischer Staatsschützer und konnte daher nur aus autoritären Gründen gehandelt haben. Nun weiß man aber: Kurras war ein in der Wolle gefärbter Kommunist. Wenn er ein Ziel hatte, dann war es nicht die Stabilisierung des westdeutschen Staates, sondern dessen Destabilisierung. Da er offenbar nicht auf Befehl hin geschossen hat, muss man fragen, was ihn dazu bewogen hat. Und ganz offenbar sind die Gründe nicht wie man meinte in westdeutscher "Ideologie", sondern in ostdeutscher Ideologie zu suchen. Das ist mal eben eine komplette Neubewertung. Ohnesorg musste nicht sterben, weil es einen zu allem entschlossenen Polizeistaat in Westberlin gab, sondern weil die Stasi ihre waffenvernarrten Spitzel nicht im Griff hatte. --GS 19:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt habe ich mich neulich extra bemüht, ein, zwei phantasievolle Fassungen für den Stammtisch zu formulieren - Du findest sie oben - Da kommst Du wieder mit so einer langweiligen Geschichte. Also, noch eine, wie wäre es denn damit: Kurras war stinksauer, dass man ihm nicht erlaubt hat, in sein Arbeiter- und Bauernparadies überzusiedeln und Vopo zu werden. Also hat dieser Waffennarr gedacht, er zwingt die DDR dazu und bringt einfach im Westen einen um. Dann müssen sie ihn in die DDR holen. Dabei hat er sich aber verrechnet, sie haben ihn weiter zappeln lassen. Giro Diskussion 20:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Geschichte besser umschreiben?

Wie bedeutungsschwanger in der Einleitung festgehalten, werden (?) nun Ursachen und Wirkungen der Tat neu diskutiert (fragt sich nur von wem und wo - das sind nämlich immer noch viel zu wenig, aber hier ist schonmal ein guter Anfang, um die Diskussion anzutreiben, damit weiter Ursachen und Wirkungen diskutiert werden.). finde ich ist jedenfalls ein guter Anlass, uns ein wenig über unsere Geschichte und deren Verfälschungen durch fremde "Kräfte" Gedanken zu machen...

In der Süddeutschen Zeitung [wurde der] »Gründungsmythos der 68er« entzaubert: »Der Schah war böse, die Berliner Polizei bewußt gewalttätig und der Staatsapparat, je nach historischem Standpunkt, entweder post- oder präfaschistisch. Auch 2009 wird zur Erklärung des 2. Juni 1967 noch gerne diese argumentative Einbahnstraße befahren.« Und dabei wäre es doch viel gescheiter, endlich die Wahrheit zu bekennen: Der Schah war lieb, die Berliner Polizei bewußt friedlich und allenfalls unbewußt gewalttätig und der Staatsapparat weder post- noch präfaschistisch, sondern von den kleinsten kommunalen Behörden über alle Rathäuser, Offizierskasinos, Richterstühle, Verwaltungsgremien und Ministerien bis hinauf zum Bundespräsidialamt vollkommen frei von irgendwelchen alten Nazis. (Quelle)

Hinzuzufügen wäre freilich noch, dass die Stasi Ohnesorg und Dutschke auf dem Gewissen haben, und sonst niemand. Wem das zuviel text ist, der siehe bitte einfach hier. Also ich frage mich, wie lässt sich die Geschichte hier am besten umschreiben? Ideen? Nur um eines Klarzustellen: Mir ist sehrwohl bewusst, dass hier schon viel positives in die Richtung passiert ist. Möchte also nicht die Artikelarbeit schlechtreden. --Tets 15:04, 4. Jul. 2009 (CEST)

Das ist schlecht: „Der versuchte Zugriff von Stasi/DDR auf die sozialen Bewegungen der sechziger und siebziger Jahre ist unbestritten, umstritten ist, ob der Einfluss tatsächlich so groß war, wie gerne und oft behauptet. Schon damals skandierten Demonstranten belustigt: Wir kommen alle aus dem Osten, Ulbricht zahlt die Kosten.“ und Götz Aly: „Die Schäferhundemilieus der beiden deutschen Staaten passten weiterhin zueinander.“

Das macht alles viel zu kompliziert. Am Ende kommt noch einer und begreift die APO auch als internationales Phänomen. Dann wissen wir überhaupt nicht mehr weiter.

Das ist gut, weil einfach und verständlich und dem Niveau eines Teils der Benutzer hier aus der Seele gesprochen: Leserbrief von „pilot men aus Pforzheim“ vom 22. Mai in der rechtsextremen Junge Freiheit: „So löst sich eine Lebenslüge der Linken nach der anderen in Luft auf. Selbst den Mord an Ohnesorg haben diese Verbrecher selbst begangen.“ --77.128.14.172 16:08, 4. Jul. 2009 (CEST)

Diese Art Beiträge halte ich für kontraproduktiv:

Direkt davor hatte ich oben um Stellungnahme zu einem bestimmten Satz der Einleitung gebeten, der hier nun wortreich kommentiert wird.

Dabei wird aber nicht zu meiner Frage Stellung bezogen, sondern wieder nur ein neuer Thread (so etwa der 30.te) zum selben Thema eröffnet, und darin wird diese Seite wird erneut zum Forum gemacht.

Die Titanic in Ehren, ich lese sie gern, aber sie ist kein Blatt, mit dem man Fragwürdigkeit von Fakten belegen kann.

Ich bitte also um Unterlassen von Forenbeiträgen und Eingehen auf offene Sachfragen, damit man konsentierte Ergebnisse erzielt und ausufernde Debatten auch mal abschließen kann, statt sie immer neu mit immer neuen Threads zu befeuern, ohne inhaltlich Neues und Konstruktives beizutragen. Jesusfreund 09:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ob kontraproduktiv oder nicht, das weiß ich nicht, halte den versuch aber für versuchenswert. ich wollte mit dem beitrag eben gerade die typischen und langsam lähmenden Diskussionen hier nicht fortführen. Prinzipiell muss die Argumentation den Sachverhalt angepasst werden, weshalb ich es angebracht empfand, diese "Quelle" heranzuziehen. Denn die Diskussion um den Artikel ist bis zu einem gewissen punkt einfach lächerlich. Und auch das muss - neben der ernsthaften Arbeit am Artikel - zum Ausdruck gebracht werden. --Tets 11:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Was sollen wir damit? Würdest du dann bitte auf die obige Frage nach der Formulierung eingehen oder einen besseren Vorschlag machen und begründen? Danke. Jesusfreund 14:59, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlagsübersicht für Einleitung

Satz 2

Ich stelle mal die bisherigen Vorschläge für den strittigen Satz zusammen und hebe dabei die Änderungen hervor.

Ausgangspunkt jetzige Textversion:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen.

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration gegen den Schah-Besuch unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der an einer Polizeiaktion als Polizist in zivil teilnahm. (Sefo)

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige von dem Zivilpolizisten Karl-Heinz Kurras bei einer Demonstration gegen den Schah-Besuch während einer Polizeiaktion erschossen. (Ian Dury)

Am 2. Juni 1967 bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien tötete Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras, der in Zivil eingesetzt war, den 26-jährigen unter ungeklärten Umständen mit einem Kopfschuss. (Anima)

Am 2. Juni 1967 erschoss Karl-Heinz Kurras den 26-jährigen, der an einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien teilgenommen hatte. Kurras war dort als ziviler Polizist eingesetzt; die Umstände Gründe seines Schusses sind ungeklärt. (Jesusfreund)

(Gründe statt Umstände, da letztere faktisch geklärt wurden in den Prozessen; Gründe statt Motive, da es nicht nur um den Einzeltäter, sondern auch mögliche Bedingungen seines Schusses gibt, die außerhalb seiner Person liegen.) Jesusfreund 08:05, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich bleibe, auch in Kenntnis der anderen Vorschläge, bei meinem und ergänze ihn dahingehend, dass Kurras für die West-Berliner Polizei (statt dem Berliner Senat) tätig war. Die Formulierung Zivilpolizist habe ich mit Bedacht gewählt. Er war an diesem Tag als solcher tätig, Polizist in Zivil kann auch Freizeit gewesen sein. Alles weitere gehört m.E. nach in den Artikel zu Kurras selbst und sollte bei der derzeitigen Faktenlage noch nicht weiter ausgeführt werden. Die Wiki betreibt schließlich keine Theorienfindung. --Ian Dury 09:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du dich damit auf den Satz hier beziehst, wie soll er dann lauten? Jesusfreund 11:07, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das ist einfach:

"Durch seinen Tod wurde Ohnesorg deutschlandweit bekannt: Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige von dem Zivilpolizisten Karl-Heinz Kurras bei einer Demonstration gegen den Schah-Besuch während einer Polizeiaktion erschossen. Dies trug zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei.
Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras nicht nur für die West-Berliner Polizei, sondern gleichzeitig auch für die Stasi tätig war, werden die Umstände des Todes Ohnesorgs erneut kontrovers diskutiert." (kursiv von mir im Unterschied zum Originalvorschlag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

So wie du ihn zitiert hast. Die "Umstände" und "Gründe" gehören m.E. nach in den Kurras-Artikel, jedenfalls nicht in die Einleitung dieses Artikels. Dass es aufgrund des Faktes selbst zu weiteren Unruhen kam, habe ich in meinem weitergehenden Formulierungsvorschlag deutlich gemacht: "Dies trug zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei. Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras nicht nur für die Westberliner Polizei, sondern gleichzeitig auch für die Stasi tätig war, werden die Umstände des Todes Ohnesorgs erneut kontrovers diskutiert." --Ian Dury 11:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nun, mit M.Ottenbruch bin ich zumindest einig :o) --Ian Dury 11:31, 3. Jun. 2009 (CEST)

M.a.W:: Der Vorschlag zu dem Satz, um den es in diesem Thread geht, soll nicht verändert werden. Erst in deinem Zusatz soll die West-Berliner Polizei statt der Senat stehen. (Wenn diese Übersicht übersichtlich bleiben soll, bitte auch übersichtlich antworten.) Jesusfreund 11:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, dass ich zur Unübersichtlichkeit beigetragen habe. Und das mit so wenigen Posts... :o) Aber ja: Keine Veränderungen des ursprünglich als Dritte Meinung eingebrachten Satzes und einen entsprechenden Zusatz zum eigentlichen Streitpunkt. --Ian Dury 16:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

Einleitung die Zweite

Hergefunden habe ich ursprünglich, weil vor einigen Tagen einmal eine dritte Meinung dazu eingeholt wurde, ob die neuesten Erkenntnisse bzgl. der Stasi-Zugehörigkeit Kurras in die Einleitung gehört. Ich habe einen Vorschlag gemacht, der in Folge auch aufgegriffen wurde, wenn auch später plötzlich in verkürzter Form. Einige andere Vorschläge gab es auch, an der Einleitung indessen hat sich nichts geändert. Das finde ich - vor allem vor dem Hintergrund, dass dieser Artikel womöglich gerade öfters aufgerufen wird, schade. Ich plädiere daher dafür, doch bitte diese Diskussion zur Einleitung endlich zu einem Ergebnis zu bringen. Doch, ich habe die Ärgernisse der letzten Tage (jetzt auch) mitbekommen und geschlagene 3 Stunden damit verbraucht, mich auf den vielen Seiten dazu durchzulesen. Ich bin jetzt aber einfach zu müde, dazu noch einen Kommentar abzugeben, der wahrscheinlich ohnehin nicht gefragt ist und möchte auf diesem Wege nur daran erinnern, dass wir wohl alle aus einem anderen Grund hier sind. In diesem Sinne: Frisch ans Werk. --Ian Dury 21:31, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch gesperrt, und die Befürworter der Stasi-Erwähnung in Satz zwei haben sich nicht zu deinem Vorschlag geäußert, sondern an ihren bereits argumentativ UND mehrheitlich abgelehnten Maximalforderungen festgehalten. Jesusfreund 21:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nach erneuter Lektüre der gesamten bislang erfolgten Diskussion ist mein Eindruck ist ein anderer. Soweit es die Einleitung betrifft, halte ich die Variante, die Stasi-Tätigkeit in Zusammenhang mit der erneuten kontroversen Diskussion zu erwähnen (wie ja ursprünglich schon von Anima vorgeschlagen [14] nach wie vor für richtig, da sie einer, m.E. nach bedeutsamen, Faktenlage entspricht. Dagegen gab es auch keinerlei Einwände.

Dass der Artikel gesperrt ist, steht einer weiteren Diskussion nicht entgegen. Im Gegenteil ist anzunehmen, dass er solange gesperrt bleibt, bis endlich eine Einigung erzielt wurde. --Ian Dury 09:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dein Vorschlag kam ziemlich am Schluss der Beiträge, die auf Animas Antrag auf WP:DM reagierten. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass darauf nicht viele reagiert haben. Daraus kann man keine Zustimmung dazu entnehmen.

Klar ist, dass die Erwähnung der IM-Tätigkeit in Satz 2, vielfach auch bezogen auf die ganze Einleitung, mehrheitlich und argumentativ abgelehnt wird. Ob sie in Verbindung mit einer - momentan ja noch unklaren - "Faktenlage" akzeptiert würde, wissen wir nicht.

Diese "Faktenlage" scheint nicht die zu sein: "Kurras hat Ohnesorg als IM erschossen". Denn die Historiker und Medien einschließlich der Springerpresse schließen einen Auftrag zur Tötung oder gezielten Eskalation in Westberlin an Kurras bisher aus. Vor allem Springerjournalisten spekulieren, ob Kurras selbständig "im Sinne der Stasi" handelte und "objektiv" deren Interessen erfüllte.

Das Faktum dieser Debatte ist auf jeden Fall für den Täter, aber nur bedingt für sein Opfer relevant, so dass man sorgfältig überlegen muss, wo und wie man es im Opferartikel präsentiert. Jesusfreund 09:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

Die einzige "Faktenlage" ist für mich zur Zeit, dass es Diskussionen aufgrund der neuen Erkenntnisse gibt. Und diesen Fakt halte ich auch für relevant, dies auch in diesem Artikel (schließlich werden sie in Folge ja auch behandelt, nur eben nicht in der Einleitung). Sei’s drum, Ihr werdet schon wissen, wie man es richtet. Waren auch nur meine 2 Cent zum ursprünglichen Thema. --Ian Dury 09:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Klar; ich hatte deinen Vorschlag als einer von wenigen ja auch zur Diskussion empfohlen. Jesusfreund 10:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

JFTR:Ich stimme dem Vorschlag von Ian Dury ausdrücklich zu. Da die Argumente nochmals vollständig wiederholt werden sollen: Das Faktum, daß Benno Ohnesorg enzyklopädisch relevant macht, ist seine Tötung durch Karl-Heinz Kurras und deren Umstände (ich wage die Spekulation, daß Ohnesorg keinen Artikel hätte, wenn er nach einem Raubüberfall auf einen Taxifahrer von Kurras auf der Flucht erschossen worden wäre). Diese Tötung und die Umstände stehen durch die neu bekannt gewordenen Fakten im Mittelpunkt einer ausführlichen aktuellen Diskussion, deren kurz- oder auch nur mittelfristiges Ende keineswegs abzusehen ist. Wer also den Artikel Benno Ohnesorg aufruft, tut dies wegen seiner Tötung durch Kurras. Deshalb ist es sinnvoll, bereits in der Eröffnung - wie es jetzt ja schon der Fall ist - auf Kurras, seine Tätigkeit für die Westberliner Polizei und die Tötung hinzuweisen. Genauso sinnvoll ist es aber, an gleicher Stelle auch auf die Stasi-Mitarbeit Kurras' hinzuweisen, auch wenn bisher ausgesprochen wenig dafür spricht, daß die Tötung im direkten Auftrag der Stasi geschehen sei. (Es spricht schließlich genausowenig dafür, daß sie im direkten Auftrag der Westberliner Polizei geschehen ist.) Ein Schaden, der dadurch entstehen könnte, wurde bisher nicht glaubhaft vorgetragen. (An die angedeutete Möglichkeit, der weltanschauliche Unterbau der 68er Bewegung könne irreparablen Schaden nehmen, wenn die Wikipedia die Stasi-Mitgliedschaft Kurras in der Einleitung des Ohnesorg-Artikels erwähnt wird, glaube ich nicht - ebensowenig daran, daß der gute Ruf der Stasi durch diese Erwähnung leiden könnte.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ein Verweis auf eine Diskussion ist müßig, wenn nicht der Inhalt der Diskussion umrissen wird. Was willst Du dazu schreiben? Man könnte vielleicht (sinngemäß) schreiben: Die Schüsse auf Ohnesorg und Dutschke 1968 lösten eine scharfe und grundlegende Debatte über das Demokratieverständnis der Institutionen Deutschlands aus und führten nach Ansicht von Historikern der deutschen Nachkriegsgeschichte letzten Endes zu einer Stärkung seiner parlamentarischen Verfassung. Der Treppenwitz der Weltgeschichte ist, dass diese Auseinandersetzung möglicherweise von der Stasi in die Wege geleitet worden sein könnte. Tja, aber ich wüsste nur schon ganz gerne, ob die Stasi sich da tatsächlich dermaßen selbst ins Knie geschossen hat. Ich könnte mich wirklich tagelang auf dem Boden wälzen vor Lachen, wenn das so gewesen ist. :-D Aber warten wir's besser mal ab, was die Bundesanwaltschaft noch rauskriegt. Giro Diskussion 11:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Man kann bei den Auswirkungen der 68er IMHO nicht bei den Anfängen der Sozialliberalen Koalition stehen bleiben. Natürlich ist die parlamentarische Demokratie aus den letzten vierzig Jahren stärker hervorgegangen als sie hineingegangen ist, aber man muß sich doch auch mal die Frage stellen dürfen, ob der Verlust an bürgerlichen Freiheitsrechten, der zwischenzeitlich wieder eingetreten ist, nicht geringer ausgefallen wäre, wenn es nicht - gerade auch infolge des 2. Juni 1968 - zur teilweisen Bewaffnung des Protestes und letztendlich zum Abgleiten in den Terrorismus gekommen wäre. Man beachte, wie die Entwicklung in anderen Industriestaaten verlaufen ist, die mehr oder weniger als die BRD unter Terrorismus zu leiden hatten. Daß der Staat, der sich gegen die RAF zur Wehr setzte, gerade in diesem Bemühen zeitweise anfing, dem Staat, den die RAF in ihm gesehen hat, ähnlicher zu werden als vielen lieb war, ist ja wenig umstritten. Von daher finde ich Ian Durys Vorschlag ausreichend präzise, was den Kontext der Erschießung und die neue Diskussion angeht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

Verlust der bürgerlichen Freiheitsrechte, Stasi 1.0 ist an Stasi 2.0 schuld? Ohnsorg der pazifistische Wiedergänger, der 50 Jahre nach seiner Erschiessung zum zweiten Mal zum unbeteiligten Opfer wird? Schäuble, der nunmehr beladen mit der Schuld seiner Amtsvorgänger aus zwei deutschen Staaten, zum Vollstrecker wird, tragisch und unausweichlich, und damit auf dem Weg zum Untergang der Demokratie weiter voranstürmt? Klingt wie die Vorlage für ein historisches Drama, aber garnicht so schlecht, das hat was, Du bist richtig gut. Solche assoziativen Verknüpfungen macht ja gerne der Alexander Kluge. Diese Sendung im Nachtprogramm würde ich mir angucken, wenn er sie gemacht hätte. Das hat noch mehr Phantasie als das, was ich weiter oben formuliert habe. ;-) Giro Diskussion 15:59, 9. Jun. 2009 (CEST)

Evtl. wäre es das Beste, wenn man Kurras ganz aus der Einleitung nimmt. Damals war er ein "beliebiger" Polizist. Individuelle(re) Bedeutung erlangt er nach meinem Empfinden heute auch erst durch die neuen Erkenntnisse. Wenn in der Einleitung sein Name nicht erwähnt wird (und tatsächlich war die Tatsache bedeutsam, dass er ein Polizist war, der ihn erschoss und nicht der Umstand dass er Kurras war, auch nicht, dass er Kriminalobermeister war) muss ich in der Einleitung auch nicht seine gleichzeitige Funktion als IM erwähnen. Sorry, wenn ich meinen Vorschlag dergestalt abändere. Der vorherige Vorschlag ging davon aus, dass Kurras zwingend in der Einleitung genannt werden muss. Ich wollte sowenig wie möglich am bestehenden Text ändern, um euch eine schnellstmögliche Einigung zu ermöglichen. Nachdem das ja nun nicht gelingt... --Ian Dury 13:19, 9. Jun. 2009 (CEST)

Den Namen zu verschweigen löst kein Problem. Und die Notwendigkeit, die Stasi-Verbindung zu erwähnen, ergibt sich nicht aus der Nennung des Namens. Namen, Beruf und Stasi-Mitgliedschaft zu verschweigen, wäre hochgradig albern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:16, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kompromissangebot

Am 2. Juni 1967 erschoss der als Zivilpolizist eingesetzte Karl-Heinz Kurras den 26-jährigen bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien. Die Ursachen seines Schusses sind ungeklärt.

Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras damals Inoffizieller Mitarbeiter für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR gewesen war, werden sie erneut diskutiert. Ein Zusammenhang mit dem Todesschuss ist nicht belegt.

• Zusammenführung der Vorschläge von Anima, Ian Dury, Rosenkohl (18:09 ergänzt) und mir.
• erster Satz enthält die Funktion von Kurras während der Demo (Ian Dury) und deren Adressaten (Anima).
• zweiter Satz: "Ursachen" umfasst "Umstände" (äußerlich objektiv) oder "Motive" (innerlich subjektiv)
• dritter Satz: Aktualität ohne Wertung, Themenbezug gewahrt.
• vierter Satz (18:09 ergänzt): wichtige Konkretion, da eben nach Faktenlage nicht alles offen ist. (Sonst wäre das komplette Weglassen von Kurras auch denkbar; so müsste es aber gehen.) Jesusfreund 18:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

kleine stilistische Änderung . Das liest sich wie doppelt-gemoppelt. Ein Satz über die "Ungeklärtheit" sollte reichen. [Umstellung; Die Ursachen des Todesschusses sind dennoch bis heute ungeklärt. ans Ende] (nicht signierter Beitrag von Froop (Diskussion | Beiträge) 18:37, 9. Jun. 2009)

Bitte ggf. zustimmen, um Entsperrung zu ermöglichen, und Einleitung erstmal in Ruhe lassen. Es gibt anderen, wichtigeren Änderungsbedarf, der lange genug aufgehalten wurde. Jesusfreund 16:50, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an, Kurras ganz aus der Einleitung herauszunehmen, notfalls die Stasi, die nun wirklich damals nicht von besonderer Relevanz bei Ohnesorg war. Ob die Stasi heute Gewicht für Ohnesorg hat, ist auch strittig. Gazaiasai 17:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte das für einen sehr guten Kompromiß und unterstütze ihn ausdrücklich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:21, 9. Jun. 2009 (CEST)

• Deutlicher wäre es dann, zu schreiben: "Die Umstände und Motive seines Schusses sind ungeklärt."
• "[...], werden sie erneut diskutiert." läßt wie gesagt zu vieles ungesagt. Welche Diskussionen genau sind denn hier gemeint (Bild, Kraushaar usw.)? Es klingt dann auch so, als wären alle Diskussionen über Ohnesorg vor dem Mai 2009 aus irgendeinem Grund abgebrochen oder versiegt, was aber meines Erachtens nicht der Fall ist. Klarer ist meines Erachtens (wie oben gesagt) stattdessen der tatsächliche Stand: "[...], konnte kein Zusammenhang zwischen dieser Tätigkeit und dem Schuss festgestellt werden.“

Grüße, --Rosenkohl 17:55, 9. Jun. 2009 (CEST)

Details, die zur Zeit sowieso umstritten und im Fluss sind, sollen ja eben nicht in der Einleitung geklärt werden, das hatten wir ja schon oft genug festgestellt. Aber ich finde deinen Zusatz auch OK und habe oben sinngemäß was ergänzt. Jesusfreund 18:07, 9. Jun. 2009 (CEST)

Euch ist klar, dass das so eine leere ungenaue Formel ist? Es wird zur Zeit nicht neu über die Hintergründe des Schusses diskutiert, sondern darüber frei phantasiert. Wenn statt "diskutieren" "phantasieren" raus kommt, dann stimmt es erst. Giro Diskussion 18:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme diesem Kompromissvorschlag zu. --Anima 19:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

P.S. mit "Umstände" u. "Motiv" wäre ich auch einverstanden.

Ich stimme diesem Kompromissvorschlag nicht zu, das sollte ich der Klarheit halber noch dazusagen. Ein großes Palaver ohne Ergebnis, einen inhaltsleeren Medienevent in der Einleitung zu erwähnen, das ist kein guter Stil, einen Artikel zu schreiben.Giro Diskussion 19:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

+1, meine kritik habe ich oben schon formuliert, aber nichts dazu gelesen, das mich wenigstens nachdenklich machen könnte. Die jetzige fassung kann auch ohne schaden noch die nächsten drei monate drinstehen (mein kompromissvorschlag) und dann kann man ja mal gucken, zusammentragen und diskutieren, was von der allgemeinen spekuliererei und raunerei an ernsthafter substanz noch übrig ist. --Krakatau 19:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich hätte auch nichts gegen die explizite Ergänzung: „Die Umstände und Motive seines Schusses sind dennoch weiterhin ungeklärt. Insbesondere gibt es keine Belege für einen direkten Zusammenhang mit seiner Tätigkeit für das MfS.“ Rein sprachlich bin ich mir übrigens nicht sicher, ob a) im ersten Satz das Plusquamperfekt („gewesen war“) korrekt ist und ob b) der übliche Sprachgebrauch tatsächlich „Mitarbeiter für das Ministerium“ ist. MUSEN müßte es „Mitarbeiter des Ministeriums“ oder „für das Ministerium gearbeitet [hat]“ heißen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:34, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es wird wieder schwafelig. Die Umstellung - ich habe nicht geschaut, von wem, denn das ist egal - ist ein sinnverändernder Eingriff in den Vorschlag und zerreißt den Bezug: geht nicht.

Satz drei kann aber direkt auf den Punkt gebracht werden:

Ein Zusammenhang mit der im Mai 2009 bekanntgewordenen damaligen Tätigkeit von Kurras als Inoffizieller Mitarbeiter für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR ist unbelegt.

Falls sich in drei Monaten daran nix geändert haben sollte, kann es ja so bleiben. Jesusfreund 19:48, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nö, wirklich nicht. Satz 3 ist ein suggestiver Satz des Musters: Herr Meier prügelt seinen Hund. Dass er auch Frau und Kinder schlägt, ist unbelegt. Giro Diskussion 19:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Auch damit kann ich gut leben. Diese Formulierung gefällt mir insbesondere deshalb, weil sie nicht dem Schema folgt: „Da ist wohl irgendetwas, aber wir wissen noch nichts genaues.“ Den Satz bland negativ zu formulieren halte ich für eine gute Lösung. Danke für diesen Vorschlag! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sätze 1-2 oben sind wohl Konsens. Wenn sich über Sätze 3-4 momentan hier kein Konsens erzielen lässt, dann sollte man diesen Passus oben weglassen und sich erstmal begnügen, ihn sinngemäß im Kurrasteil auszuführen. Das ist auch kein Schaden. Es gibt halt diese Fantasiedebatte, erwähnt werden muss sie daher, wenn auch nicht unbedingt gleich oben, weil das offenbar ihre Relevanz überschätzt oder zu Fehlschlüssen verleitet. Können die Befürworter diese Vorbehalte - es sind ja doch einige, die sie oben wie unten vertreten haben - akzeptieren? Und kann auf dieser Basis WP:EW beantragt werden? Jesusfreund 20:09, 9. Jun. 2009 (CEST)

Satz 1 ist für mich ok, Satz 2 auch, aber holprig. Mein Vorschlag: Warum Kurras schoss, blieb ungeklärt. Giro Diskussion 20:15, 9. Jun. 2009 (CEST)

Damit hätte ich kein Problem. Bitte mal M.ottenbruch und Anima äußern, ob sie auch mit der vorläufigen Weglassung bei gleichzeitiger Ausführung im Kurrasteil leben können. Wir können den Artikel wohl kaum bis zum Abklingen der Stasidebatte gesperrt lassen, so stur sollen Wikipedianer nicht sein. Jesusfreund 20:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

"Blieb ungeklärt" liegt in der Vergangenheit... man erwartet ein "bis am x.x. der forscher xy...". Also nicht so gut. Außerdem finde ich es nicht gut, Satz 1 und 2 reinzunehmen und 3 immernoch rauszulassen --> Gewinn für den Artikel = 0; Sinn der ganzen Diskussion = 0! --Froop 21:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es blieb auch damals ungeklärt und eine Klärung wird erst heute wieder erwogen, Formulierung stimmt also.

Der Gewinn der Debatte hier kann die Erkenntnis sein, dass Satz 3 und 4 bisher nicht unbedingt nötig sind, weil keine konkreten Ergebnisse zur Rolle der Stasitätigkeit von Kurras für den Todesschuss vorliegen.

Ist es möglich, diejenigen zu respektieren, die unkonkrete Vermutungen lieber nicht in der Einleitung, sondern erst im Täterteil lesen wollen?

Die Argumente wurden ausgetauscht, jemand muss hier kompromissbereit sein. Jesusfreund 22:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

Okay nochmal für dich: "blieb ungeklärt" ist Präteritum und damit abgeschlossene Handlung. Wenn schon "bleibt ungeklärt", was aber stilistisch nich gut ist. Dass Satz 3 nötig ist, wurde hier seitenlang dargelegt und bisher nur von dir und Giro abgelehnt. Die Argumente verstehe ich zwar, aber das öffentliche Interesse überwiegt hier meiner Meinung nach. Also Antwort auf deine Frage: Ich möchte keine "unkonkrete Vermutung" in der Einleitung, wohl aber den Hinweis, dass es eine solche gibt und darüber zur Zeit heftig diskutiert wird! Und das ist keine Vermutung, sondern ein Fakt! So ich hab erstmal auf die Diskussion keine Lust mehr, irgendwie geht es nicht voran. Ihr kennt ja meine Meinung und Argumente, ihr könnt für mich mitabstimmen :-) --Froop 22:40, 9. Jun. 2009 (CEST)

PS: "Wir stellen jetzt 3 Wörter um und nennen es Kompromiss" stellt für mich keinen Kompromiss dar :-) PPS: Benutz die Vorschau! --Froop 22:47, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dass du Satz 3 willst, wissen wir schon, aber dass du mit "ICH möchte" (egal was andere möchten) keine Kompromisse erzielst, hast du offenbar nicht begriffen. Du selber bist Teil des Problems, nicht der Lösung, wenn du nur 1:1 deine Forderungen aufrecht erhältst und alle Argumente der Gegenseite ignorierst.

Aber egal, dann bleibt der Artikel halt solange gesperrt, bis alle es begriffen haben und die, die das nicht wollen, an ihrer Rechthaberei ersticken. Die Software ist da sehr geduldig. Jesusfreund 22:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Präteritum ist doch voll OK, solche Stilfragen sind auch nicht so wichtig, erstmal die wichtigen Fragen lösen.

Dass eine Mehrheit die Stasi in der ganzen Einleitung (und damit Satz 3) ablehnt, ist oben unübersehbar. Wenn sich danach nicht nochmal alle wiederholen, ändert sich dadurch nix. Auch Krakatau hier unten ist unübersehbar. Ian Dury sagt auch, dass es nur das Faktum der Debatte gibt bisher; es ist also nachvollziehbar, dass man diesen Hinweis auch später im Text bringen kann und dazu erst was ergänzt oben, wenn es konkrete Ergebnisse gibt. Jesusfreund 22:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

1. (Aktuell) (Vorherige) 19:57, 3. Jun. 2009 NebMaatRe (Diskussion | Beiträge) K (77.756 Bytes) (Schützte „Benno Ohnesorg“: Edit-War ([edit=sysop] (bis 10. Juni 2009, 17:57 Uhr (UTC)) [move=sysop] (bis 10. Juni 2009, 17:57 Uhr (UTC)))) [automatisch gesichtet] Giro Diskussion 23:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Selbstredend gehört die Stasi-Zugehörigkeit des Täters in die Lemmadefinition. Es gibt nach Bekanntwerden dieses Umstandes keine Publikation, die das nicht an zentraler Stelle erwähnt. Der Formulierungsvorschlag ist in Ordnung. Eine Nichterwähnung in der Einleitung hätte keinerlei Argumente auf ihrer Seite und wäre daher als selektiv und manipulativ zu bezeichnen. --GS 23:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Benutzerbeiträge, die mit "selbstredend" anfangen und mit "manipulativ" aufhören und ellenlange, sehr gründliche und differenzierte Argumentationsgänge mit vielen Teilnehmern ignorieren, kann man sofort vergessen: nicht konstruktiv. Jesusfreund 23:17, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das hast Du nicht zu entscheiden. Auch Dein „Rücktritt vom Rücktritt“ und Deine Erhabenheit über die üblichen Regeln ermächtigen Dich nicht, die Beiträge anderer Mitarbeiter zu bewerten. Mir ist offen gestanden nicht einmal klar, wie Du auf die Idee kommst, das beurteilen zu können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:27, 9. Jun. 2009 (CEST)

Tja, mit dieser Unklarheit musst du nun ewig leben. Ich sage nur meine Meinung und entscheide für mich, wie immer. Sehr provozierend und arrogant, dass ich eine habe und sie auch noch sage. Und das mit all dieser fehlenden Erfahrung im Problemlösen und der fehlenden gezeigten Bereitschaft dazu, das geht ja gar nicht. - Gute Nacht. Jesusfreund 23:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sowas, sie kriegen keinen einzigen eigenen Satz auf die Beine, der Aussagekraft hätte, den Kern der Ereignisse wiedergibt und sich belegen liesse. Jesusfreund muß ihnen mit seinen Deutschkentnissen aushelfen, damit es überhaupt einen Textvorschlag gibt. Und dann treten sie ihn noch ans Schienbein, obwohl eigentlich andere und nicht Jesusfreund den Textvorschlag ablehnen. Kinder, ihr seid seltsame Ungeduldszipfel. Niemand will Euch wegschubsen, ihr sollt ja mitmachen. Aber formuliert doch endlich mal was, was Hand und Fuß hat. Giro Diskussion 00:39, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wer sollen denn jetzt „sie“ sein? „Jesusfreund […] mit seinen Deutschkentnissen“ bekommt keine gute B-Note für Zeitenfolge. Es ist nicht so, daß diejenigen, die den Artikel verbessern wollen, auf JF angewiesen wären. Es ist nur leider so, daß er sich als Privatbesitzer dieses Artikels (und mehrerer anderer) fühlt und man deshalb (und weil er Narren- und Aktionistenfreiheit genießt) nicht an ihm vorbeikommt. Wer ihm unliebsames editiert, wird des Edit-Wars geziehen, dann revertiert er (damit erfüllt er dann selbst auch gerne die Definition des Edit-Wars), und dann wird der Artikel (bsplsw. diese Artikelsperre nach dieser VM (tatsächlich Edit-War durch JF) oder diese nach dieser (tatsächlich Semi-Edit war durch JF (beachte die 23 dazwischenliegenden Versionen!) ) und/oder der andere gesperrt, aber schon seit Wochen niemals mehr JF selbst.
Wenn JF in seinem weisen und unergründlichen Ratschluß gestatten würde, daß die Einleitung des Artikels gemäß den Erkenntnissen der letzten drei Wochen (nicht seinen, sondern denen der Welt da draußen!) modifiziert würde, dann wäre über die Formulierung sicher schnell Einigkeit zu erzielen. Sobald sich so etwas aber auch nur andeutet, bekommt JF wieder einen von seinen Anfällen („Aber egal, dann bleibt der Artikel halt solange gesperrt, bis alle es begriffen haben und die, die das nicht wollen, an ihrer Rechthaberei ersticken.“ „Benutzerbeiträge, die mit "selbstredend" anfangen und mit "manipulativ" aufhören […], kann man sofort vergessen: nicht konstruktiv.“) und wir alle dürfen darauf warten, daß er sich wieder beruhigt - sonst könnte das Projekt ja Schaden nehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich schon die Ueberschrift „Kompromissangebot“ lese, faellt mir sofort Theaterwissenschaftler (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ein. Sei's drum. „Ein Zusammenhang mit dem Todesschuss ist nicht belegt.“ Hat das wer behauptet? Wozu also dieser „Fakt“? Es ist im uebrigen ziemlich egal, ob Kurras im Auftrag der Stasi gehandelt hatte oder nicht, die ganze Schmierenkomoedie hinterher inkl. ausgesaegter Schaedeldecke, zeigt, dass die Polente damals das hingenommen und gedeckt hat. Wuerde blosz zeigen, dass die Stasi nicht ganz doof war, eine Entschuldigung fuer das Verhalten von Polizei und Politik in Westdeutschland waere es sicher nicht. Fossa_?! ^± 03:17, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die „Erkenntnisse der letzten drei Wochen“ sind für mich folgende: a) Kurras war Stasi-Agent. b) Die bekannten Dokumente sprechen gegen einen Stasi-Mordauftrag an Kurras. c) Die Enthüllungen haben zu neuen Spekulationen/Diskussionen über die Umstände des Todesschusses und mögliche versteckte Motive des Todesschützen geführt (Stichworte: Kurras der „Ordnungsliebhaber“, der „Waffennarr“, der „agent provocateur“ ohne Auftrag). Nur wenn man diese drei Aspekte klar und ohne Suggestivformulierungen zusammenbinden kann, gehört das in die Einleitung. Alles andere ist – in die eine oder die andere Richtung – unausgewogen. --beek100 03:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

a) ja; b) haelst Du die Stasi fuer duemmer als die CIA? c) ja; d) na und? e) warum sollte man diese Aspekte buendeln, wenn mindestens b) unklar ist? 03:50, 10. Jun. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )

Ich vermute mal, die CIA-Anspielung bezieht sich auf die bekannten Mordkomplotte gegen Lumumba, Trujillo, Castro etc. Die lassen sich anhand der verfügbaren Dokumente (inzwischen häufig gedruckt vorliegend) belegen. Die verfügbaren Stasi-Dokumente sprechen demgegenüber gegen einen Mordauftrag, da ist m.E. nichts unklar. Und generell halte ich Geheimdienste für ziemlich stupide. --beek100 04:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

• "Wer sagt das": Zeitungen lesen. Bereits im 1. Interview Müller Enbergs wurde die Frage Mordauftrag gestellt und negativ beanwortet.
• "Erkenntnisse der letzten Wochen": die Ohnesorg betreffen? welche, von wem, wo, Belege? (haben dann alle ca. 17 Benutzer, die oben gegen die Stasi in der Einleitung argumentierten, die letzten drei Wochen verschlafen?)
• "Nur wenn man alle drei Aspekte zusammenbinden kann": Sind sie es oben im Vorschlag oder nicht?
• Falls nein, Alternativvorschlag aufstellen.
• Artikelbesitzer: die Leser. Wenn es jemand beruhigt, übernehme ich die Schuld an dem, was sie hier auf ihrer Domain so alles lesen müssen und allen edit wars von anno dunnemals bis heute.
• Auch ein Blick in den Seiteneditcount ist aufschlussreich. Einige der Vielschreiber seit 21. Mai 09 tauchen dort mit maximal 1 Miniedit auf... scheint ja mit kontinuierlicher Bemühung um Artikelverbesserung dann nicht weit her zu sein. Jesusfreund 06:45, 10. Jun. 2009 (CEST)

Guten Morgen ihr Nachtschichtler :o)

Zunächst: Auch ich könnte mit der Richtung des ursprünglichen Kompromissvorschlag leben. Wenn denn schon der Name des Polizisten in der Einleitung erwähnt werden muss, dann eben auch im Zusammenhang mit der Stasitätigkeit (mit meinem letzten Vorschlag – den Namen in der Einleitung wegzulassen – wollte ich nur dem Umstand Rechnung tragen, dass es bis vor einigen Wochen eine Millionenfrage bei Günter Jauch abgegeben hätte, wer denn Ohnesorg erschoss. Über Jahre hinweg war Kurras wohl den meisten Mitbürgern namentlich nicht bekannt. Bedeutsam war nur, dass es ein Polizist war der schoss und die Tat ungesühnt blieb, obwohl der Täter für das Empfinden vieler hätte sühnen müssen).

Noch einmal – unter Zusammenfassung der bisherigen sprachlichen Kritik – ein Vorschlag:

Am 2. Juni 1967 erschoss der als Zivilpolizist eingesetzte Karl-Heinz Kurras unter ungeklärten Umständen und Motiven den 26-jährigen bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien.

Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras seinerzeit Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war, wird über die Hintergründe der Tat erneut spekuliert.

--Ian Dury 09:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Bis auf Kleinigkeiten für mich OK. Der erste Satz wird etwas lang; "Hintergründe" deutet welche an, obwohl es sie vielleicht gar nicht gab; "spekuliert" ist wertend. Darum:

Am 2. Juni 1967 erschoss der als Zivilpolizist eingesetzte Karl-Heinz Kurras den 26-jährigen aus ungeklärten Gründen bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien.

Seit dem Bekanntwerden seiner damaligen IM-Tätigkeit für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR wird ein Zusammenhang mit dem Todesschuss diskutiert. Dieser ist bisher unbelegt.

Jesusfreund 10:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich von Jesusfreund solche Sätze höre: "ellenlange, sehr gründliche und differenzierte Argumentationsgänge mit vielen Teilnehmern", dann kommt mir das Grausen. Das bedeutet nichts anderes, als dass viele Amateure - selbsternannte Experten - meinen, sie könnten Historiker spielen. Eines der Grundübel von Wikipedia. Dabei ist die Sache maximal einfach. Man nehme eine aktuelle und einschlägige reputable Quelle und referiere diese ohne Bias (also ohne ellenlange und differenzierte eigene Meinungsäußerungen). Fakt ist: Ohnesorg wurde nicht einfach von einem Kriminalobermeister erschossen, wie der Artikel behauptet, sondern von einem Stasi-Agenten, der unter dieser Deckung arbeitete. Dieser Fakt, die Süddeutsche bezeichnet das etwa mit der Wendung "Polizist und Spitzel Karl-Heinz Kurras" ([15]), gehört genannt und zwar in der Einleitung. Auch ist in der Einleitung zu nennen, dass das Bekanntwerden der Stasi-Zugehörigkeit von Kurras zu einer "heftigen Geschichtsdebatte" (wieder Süddeutsche) führte. Das sind die nackten Fakten, die in die Lemmadefinition gehören. "Ellenlange, sehr gründliche und differenzierte Argumentationsgänge" von Hobby-Experten gehören dagegen an den Stammtisch. --GS 10:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Reputable Quelle für meinen letzten Vorschlag, als Ref hinter Schlusssatz geeignet: http://www.bpb.de/themen/EIRZV5,1,0,Der_2_Juni_1967_und_die_Staatssicherheit.html.

"Alle außer mir sitzen hier am Stammtisch und sind doofe Hobbyhistoriker, deren Beiträge ich getrost ignorieren darf" mag deine Einstellung zu deinen Mitwikipedianern sein, ist aber keine konstruktive und für Wikipedia zulässige Diskussionsbasis. Jesusfreund 10:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Der erste Vorschlag ist fast identisch mit dem jetzigen und daher für mich akzeptabel, ebenso die Quelle. Diese sich teilweise im Kreis drehende und mit abfälligen Bemerkungen gespickte Debatte finde ich sehr unerfreulich. Sie bindet Ressourchen, die besser für die lexikalische Arbeit genutzt werden könnten. --Anima 11:43, 10. Jun. 2009 (CEST)

Formulierung ist für mich ok. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:41, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was an Spekulation wertend ist, wenn es denn vorliegend genau den Sachverhalt trifft, aber gut. Hauptsache die Kuh ist endlich vom Eis. --Ian Dury 13:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Argument des obigen fiktiven Beispieles (Rufmord an Herrn Meyer, dadurch daß über ihn geschrieben wird, es sei unbelegt, daß er Frau und Kind schlage) ist mir Einsichtig. In der Tat: wenn niemand einen Zusammenhang ernsthaft annimmt, dann ist auch das Dementi des Zusammenhanges nicht relevant für die Einleitung. Daher möchte ich meinen obigen Vorschlag zurückziehen.

Ich muß nochmal fragen: Was genau wird in seriösen Medien dikutiert? Am Ende der bpb-Seite heißt es:

"Welches Signal wäre das gewesen, wenn der beginnenden studentischen und außerparlamentarischen Bewegung das im Juni 1967 bekannt geworden wäre?"

Ich habe auch den Eindruck, daß dies ist die Hauptfrage in der akutellen Diskussion. Daher mein veränderter Vorschlag:

"Am 2. Juni 1967 erschoss der als Zivilpolizist eingesetzte Karl-Heinz Kurras den 26-jährigen aus ungeklärten Gründen bei einer Demonstration gegen den Berlin-Besuch des Schahs von Persien. Die Umstände und Motive seines Schusses sind ungeklärt. Seitdem im Mai 2009 bekannt wurde, daß Kurras damals auch als IM für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR tätig war, wird diskutiert, wie die Kenntnis dieser Tatsache im Jahre 1967 die bundesdeutsche außerparlamentarische Opposition beeinflußt hätte."

Grüße --Rosenkohl 13:52, 10. Jun. 2009 (CEST)

Erweiterung der Einleitung

Hier mein Vorschlag für die Einleitung, die auf der Grundlage der bisherigen den Artikelinhalt zusammenfasst und die neueren Entwicklungen (Stasi-Connection) kurz berücksichtigt. Ein erweiteter Absatz dazu mit aussagekräftiger Überschrift fehlt im Text noch.

Mögliche Einleitung des Artikels Benno Ohnesorg:

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war Student der Romanistik und Germanistik in West-Berlin. Er war dort als Pazifist Mitglied einer evangelischen Studentengemeinde und wollte Gymnasiallehrer werden.

Durch seinen Tod wurde Ohnesorg deutschlandweit bekannt: Am 2. Juni 1967 tötete der als Zivilpolizist eingesetzte Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras den 26-jährigen bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien unter ungeklärten Umständen mit einem Kopfschuss. Während der Demonstration hatten Angehörige des Persischen Geheimdienstes als „Jubelperser“ auf die Protestierenden ungehindert eingeschlagen.

Der Tod Benno Ohnesorgs, die zunehmend aggressiven abwertenden Äußerungen gegen die aufbegehrenden Studenten seitens der sogenannten Springerpresse, vor allem der BILD-Zeitung, die so weit gingen, dass den Studenten selbst die Schuld an Ohnesorgs Erschießung zugeschrieben wurde und später die mehrmaligen Freisprüche mangels Beweisen für den Todesschützen trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen Studentenbewegung in der Bundesrepublik und West-Berlin bei.

Nachdem im Mai 2009 durch Aktenfunde der Birthler-Behörde entdeckt wurde, dass Kurras nicht nur für die West-Berlner Polizei, sondern gleichzeitig als inoffizieller Mitarbeiter für die Stasi tätig war, werden Hintergründe und Auswirkungen der Tat erneut diskutiert. Ein Zusammenhag mit dem Todesschuss ist nicht belegt.

Ich hoffe, dass alle Beteiligten das mal wohlwollend in Erwägung ziehen, da ich versucht habe, nur Sachverhalte und keine Bewertungen aufzunehmen. Gruß --Anima 15:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Etwas zu langatmig vielleicht. Die Aktionen der "Jubelperser" wirken in deiner Einleitung deplatziert. Und die "sogenannte Springerpresse" ist ein bisschen zu farbenfroh für eine wertneutrale Einführung. Klar, alles sicher total gut belegt in der Fachliteratur und wichtig im Artikel, aber in der Einleitung für einen Leser ohne die mindeste Ahnung eher verwirrend. "... Die teilweise als mangelhaft eingeschätzte, juristische Aufarbeitung des Todes von Ohnesorg und die Bewertung der Umstände in Teilen der damaligen Presse trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen Studentenbewegung in der Bundesrepublik und West-Berlin bei." würde für eine einfache Einführung wohl ausreichen. Alexpl 12:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es lagen oben schon mehrere fast konsensfähige Vorschläge zur Einleitung vor. Anima hatte zweien davon schon zugestimmt.

Es ist daher kontraproduktiv, die drohende Einigung durch immer neue Vorschläge hinauszuschieben.

Es ist auch formal sehr dumm und störend, die Debatte um die Einleitung auf zig Threads zu verteilen, so dass jeder Neuling diese mühsam zusammensuchen muss und ständige Zirkeldebatten erzeugt werden, weil neue Benutzer die schon vielfach genannten Argumente übersehen, nicht nachlesen und wiederholen. Jesusfreund 12:24, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hm, stimmt. Dein Kompromissvorschlag von oben (MfS kurz erwähnt) klingt gut.Alexpl 16:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen, daher mein Vorschlag. Mein Votum oben ziehe ich nicht zurück, bin aber ziemlich verärgert, dass hier eigenmächtig die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge verändert wird, so dass man die letzten Einträge irgendwo oben wiederfindet. Mein Ziel ist es schließlich, dass möglichst viele, wenn sie die Sperrung des Artikels bemerken, hier diese Information sofort finden. Was nun gegen diese Einleitung spricht - sie ist sicherlich nicht zu lang und die „Jubelperser“ kann man sinnvollerweise um die Art des Polizeieinsatzes ergänzen, was ja im Artikel eine große Rolle spielt - hat noch niemand vorgebracht. Hier sind mir zu viele Taktiker am Werk. Zu dieser Gruppe von Menschen, gleichgülig welcher Ausrichtung, gehöre ich zweifellos nicht. --Anima 17:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke auch daß diese Diskussionsseite inzwischen zu groß und unübersichtlich geworden ist. Die Versuche, die Reihengolge der Beiträge zu ordnen sehe ich als eine Reaktion darauf. Vielleicht wäre es besser, stattdessen ältere Teile zu archivieren.

Danke Anima daß Du weiterhin versuchst, zu einer Lösung zu finden. Möchte zunächst nur zum letzten Absatz, also den beiden letzten Sätze Deines Textvorschlages etwas schreiben. Zum ersten ist oben bereits (u.a. von Giro) darauf hingewiesen worden, daß die derzeitige öffentliche Diskussion eine kontrafaktische ist ("Was wäre anders gekommen, wenn Kurras' Stasimitarbeit/SED-Mitgliedschaft öffentlicht bekannt gewesen wäre?"). Dieser spekulative Charakter der Diskussion sollte m.E. auch in der Einleitung deutliche werden. Zum zweiten ist der letzte Satz des Vorschlages (Ein Zusammenhag mit dem Todesschuss ist nicht belegt) ein negatives Dementi, welches einen Zusammenhang plausibel erscheinen läßt. Diesen letzten Satz würde ich daher streichen. Gruß, --Rosenkohl 18:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Antwort auf deiner Disku. Hier nur knapp:

Hier wird schon in 8-10 Teilen und zwei Blöcken über die Einleitung diskutiert.

Die Vorschlagsdiskussion oben ist unabgeschlossen. Keiner blickt noch, was wo schon geklärt ist und was nicht, wenn neue Vorschläge irgendwo, aber nicht hinter die bisherigen gestellt werden.

Es ist ziemlich egozentrisch, 1. immer nochmal draufzusatteln, bevor Einigung über schon bestehende Satzvorschläge erzielt wurde, 2. dafür ständig einen Logenplatz auf der Disku zu beanspruchen.

Nach WP:DS sollen gleiche Themen nicht zigmal verstreut werden auf der Seite, sondern unter gemeinsamer Überschrift am Stück behandelt werden, damit man überhaupt ein gemeinsames Ergebnis erzielen und nachvollziehen kann.

Wenn man thematisch Zusammengehörendes zusammenrückt, ändert man die Reihenfolge nicht, denn Leser sehen als Erstes das TOC. Wenn das Neueste unten stehen soll, dann sollte der ganze Themenblock "Einleitung die zweite" eben nach unten geschoben werden, dann können alle die gelaufene Disku am Stück nachvollziehen.

Mit "Taktik" hat das also nichts zu tun, sondern mit Hilfestellung zu Einigung.

Dazu wäre auch hilfreich, die Wünsche anderer für die Einleitung zu integrieren. Dazu schienen mir die Vorschläge, denen du schon zugestimmt hattest, eher geeignet, als diese aufgeblähte und unpräzise Version mit lauter fragwürdigen pejorativen Elementen. Kein Wunder, dass darauf nur schleppend oder gar nicht geantwortet wurde. Jesusfreund 18:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ach, und ich hatte gedacht, da wird "wohlwollend" geprüft. --Anima 18:10, 18. Jun. 2009 (CEST)

"Dazu wäre auch hilfreich, die Wünsche anderer für die Einleitung zu integrieren." Mein Eindruck ist eher, dass genau dies von Anima versucht wurde. Es fängt ja schon damit an, dass wieder die Amtsbezeichnung Kurras im Lemma auftaucht... Die Arbeit an diesem Artikel ist wenig enzyklopädisch, was imho daran liegt, dass zuviel Rücksicht auf die Befindlichkeiten einzelner genommen wird. Der ein oder andere sollte sich doch bitte überlegen, ob er nicht zu befangen ist, um weiter an diesem Artikel zu arbeiten. Sicher eine schwere Entscheidung, aber möglicherweise im Sinne der Wiki. Atomiccocktails Ausführungen[16] ist eigentlich nichts hinzuzufügen. --Ian Dury 08:53, 19. Jun. 2009 (CEST)

Konstruktive Motive Animas stelle ich doch gar nicht in Abrede. Es hatte nur niemand verlangt, dass alle Ungerechtigkeiten gegen die damaligen Studenten nun auch noch in die Einleitung gehievt werden müssen... Es ist also gar nicht notwendig, nicht Verlangtes zu integrieren.

Die knapperen Vorschläge oben von dir, Rosenkohl, Anima selber und mir waren m.E. viel besser für eine Konsensversion geeignet, da sie sich auf wesentliche Infos beschränken und weniger Deutungen transportieren, über die man wiederum endlos streiten könnte. Und darüber wollten wir ja hier mal hinauskommen, dachte ich zumindest. Jesusfreund 06:50, 20. Jun. 2009 (CEST)

Einbau nach Entsperrung und LW-Abwahl

Da über den Satz "Am 2. Juni..." nur noch minimale Differenzen bestanden, habe ich ihn in der Version von Anima eingebaut; nur den "Kriminalobermeister" habe ich weggelassen, da der Rang 1. nicht so wichtig für die Tat war, 2. eventuell erst später erklommen wurde.

Den zweiten Passus, dessen Notwendigkeit und Formulierung so lange und stark umstritten war, habe ich nur mit Vorbehalt eingebaut; dabei habe ich den Zusatz "Ein Zusammenhang ... ist unbelegt" bewusst weggelassen, um nicht redundant über weiße Flecken zu informieren. Es wird halt darüber diskutiert, das ist klar.

Ich hoffe, man kann die Einleitung vorläufig so akzeptieren und zur Verbesserung der übrigen Teile fortschreiten, wo man fehlende und vorhandene Details ausführen kann. Jesusfreund 17:06, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es kann doch einfach nicht wahr sein. Von einem Kopfschuss wird berichtet. Auch vom Einsatz des Kurras als Zivilpolizist. Von der Nähe dieses Mörders zur SED darf aber kein Sterbenswort in der Einleitung stehen. Führt hier Genosse Ulbricht die Regie? --Atomiccocktail 18:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, A., aber diese Reaktion ist nahe an einem PA und nicht nötig, hier ist niemand DDR-hörig. Oben kannst du die Gründe nachlesen, weshalb einige diese Info nicht in der Einleitung haben wollen. "Nähe dieses Mörders zur SED" verdichtet SED-Mitgliedschaft und Todesschuss zu "Mord" ("...der SED") und das ist eben POV. Jesusfreund 18:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nix PA. Diese Beton-Haltung ist doch einfach lächerlich, und das nicht nur 20 Jahre nach dem Fall der Mauer. Kümmert es Wikipedia, dass Krakatau Probleme mit neuen Erkenntnissen hat? Nein. Muss auf ihn Rücksicht genommmen werden? Nein. Lächerlich das. --Atomiccocktail 18:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde die Passage über die Stasi-Arbeit von Kurras in der Einleitung übrigens so formulieren:

Im Mai 2009 wurde bekannt, dass Kurras damals inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen ist. Dies löste eine Debatte über mögliche Ursachen und Motive der Tat aus sowie darüber, welchen Einfluss ein sofortiges Bekanntwerden dieser Agententätigkeit auf die weitere Entwicklung der Studentenbewegung in Deutschland gehabt hätte.

Die umfangreichen kontrafaktischen Überlegungen, die weite Teile der Diskussion prägen, wären erfasst. --Atomiccocktail 18:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sag mal gibts hier ein Echo? Die Ursachen und Motive der Tat werden übrigens von seriösen Medien seit Mai 2009 nicht erneut debatiert. --Rosenkohl 19:09, 1. Jul. 2009 (CEST)

Meine argumentation für die ablehnung war (zitate):

• Auf dieser basis halte ich meinen vorschlag für seriös genug und vom ausmaß auch für ausreichend. Eine änderung des intros halte ich für überflüssig. Auf das thema des lemmas – Benno Ohnesorg und die ereignisse des 2. Juni 1967 – nimmt die tatsache der Stasi-zuarbeit von Kurras keinen nachweisbaren einfluß. Insofern erschießt er Ohnesorg in seiner eigenschaft als westberliner kriminalbeamter und nicht in seiner eigenschaft als IM. Grüße -- Krakatau 23:59, 21. Mai 2009 (CEST)
• Nach dem derzeitigen informationsstand ist sind IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft des Kurras bei der erschießung des Benno Ohnesorg so relevant wie seine schuhgröße. Er erschießt Ohnesorg in seiner eigenschaft als kriminalbeamter. Es gibt nicht den geringsten hinweis, daß er das darüber hinaus auch in einer anderen eigenschaft und mit einem anderen interesse außerhalb seiner selbst tut. Im gegenteil gibt es deutliche hinweise, daß genau dies nicht der fall ist.
  

Die erwähnung seiner spitzeltätigkeit im intro hat das ziel, eine andere eigenschaft bei der erschießung als die des kriminalbeamten als möglichkeit, als denkbare option anheim zu stellen. Der leser könne sich ja dann seine eigenen gedanken machen. Genau dafür - raum für spekulation zu öffnen - gibt es aber keine sachliche grundlage. Dieser vorschlag ist ein versuch und eine methode, POV zu etablieren. Grüße -- Krakatau 02:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Es ist etwas ärgerlich, daß diese beiträge schon ins archiv verschoben waren. Die informationen zu Kurras kommen im artikel vor. das reicht. Man könnte genausogut im intro unterstreichen, daß in der konsequenz eine landesregierung zurücktreten mußte. Irgendwie findet jeder irgendwas wichtig. Der artikel geht um Ohnesorg und die folgen und nicht um Kurras. --Krakatau 18:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

joa, und genau darueber wird ja ernsthaft spekuliert. Im Gegensatz zu den hanebuechnen Assoziationen mit dem Schahtreuen Arzt. Darueber habe ich noch nirgends was gelesen. Fossa_?! ^± 19:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Naja, dann geh mit diesem argument mal zu JFK, mondlandung, 11.9. oder Stammheim, was sie da sagen... Mir ist das spekulieren egal, das kann man auch im artikel erwähnen, wenn es sinn macht, bloß ins intro gehörts halt nicht. Und ich bin nicht der einzige, der das so sieht, oder? --Krakatau 19:06, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die "Betonhaltung" - Kurras ist kein Mörder und pensionsberechtigter Polizist eines Rechtsstaats - war der bundesrepublikanische Konsens bis Mai 2009; dass er jetzt plötzlich Mörder sein soll, nachdem er als SED-Mitglied enttarnt wurde, ist Eigenverhöhnung des Rechtsstaats.

Und hier kann niemand Einwände anderer Autoren ignorieren, die von 17 Usern geteilt wurden, die ebenfalls IM/MfS nicht in der Einleitung haben wollten (Archiv4, "Diskussionsstand"). Wer das tut und das gleichzeitig mit erneuten Änderungswünschen verquickt, verhindert Konsens, macht sich lächerlich und berietet Schützengräben für den nächsten edit war vor. Gewöhn dich bitte daran, dass wir Andersdenkende nicht überrollen, wie es totalitäre Staaten tun. Jesusfreund 19:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Und hier kann niemand Einwände anderer Autoren ignorieren, die von 17 Usern geteilt wurden, die ebenfalls IM/MfS nicht in der Einleitung haben wollten“ Doch, das geht. Fossa_?! ^± 19:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Krakatrau: Welch ein Unsinn. Niemand hat es für möglich gehalten, dass Kurras ein Kostgänger Ost-Berlins gewesen ist. Als diese Tatsache herauskam, ist umfangreich diskutiert worden, ob es „Ost-Berliner“-Motive gab. Und es ist ebenfalls breit diskutiert worden, welche Bedeutung dieser Treppenwitz der deutschen Geschichte hatte. Die Leitfrage dabei: Was wäre gewesen, wenn diese Spitzeltätigkeit schon 1967 herausgekommen wäre?
Ich kann in Deiner Kontra-Haltung nur eins erkennen: den durchsichtigen Versuch, durchaus zentrale Informationen zum Geschehen zu unterdrücken. Weil das so herrlich ausgepinselte Bild vom bös-faschistischen Mord an einem Unschuldigen nicht gefährdet werden darf? Weil die Rede vom "sie haben zuerst geschossen" selbst beim Dümmsten nicht mehr verfängt? Wir haben das Leben des Ohnesorg, das unauffällige. Wir haben seinen Tod. Wir haben die gewaltigen Wellen, die seine Erschießung ausgelöst hat. Und wir haben seit Mai 2009 die Frage, welche Bedeutung die IM-Tätigkeit für die Tat hatte und welche Bedeutung ein frühes Bekanntwerden der Kurrasschen Spitzeltätigkeit für den Gang der Dinge damals gehabt hätte. Keine Abhandlung über den 2. Juni 1967 und seine Folgen kann zukünftig an der Stasi-Mitarbeit des Kurras vorbei gehen. Bei Wikipedia darf diese Komplexität der deutschen Geschichte aber nicht sein? Wie borniert ist das denn? --Atomiccocktail 19:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich, wie gesagt, ueberhaupt nicht so. Nehmen wir mal an, Kurras haette im Auftrag der Stasi geschossen. Er hat dann aber nicht auch noch ein Loch in den Schaedel gesaegt, hat sich nicht selbst freigesprochen, usw. Die westdeutschen Institutionen (Polizei, Gerichte) haben alle ihre Rolle gespielt. Das Motiv Kurras' ist dafuer voellig irrelevant. Fossa_?! ^± 19:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

+1, taucht auch als sichtweise in der presse auf, z.B. wagenbach-interview. Die behauptung, es würden irgendwelche informationen unterdrückt ist ja völlig heiße luft und unangemessen. Die sache wird angesprochen, bei Kurras steht es noch ausführlicher, nichts wird unterdrückt. Solche demagogischen blasen bringen uns nicht voran --Krakatau 19:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vor allem spielt das Opfer in dieser Debatte faktisch keine Rolle, es dreht sich alles um den Täter. Es tut mir leid, Krakatau, dass ich vorgeprescht bin, wollte dich nicht überrollen. Andererseits finde ich es auch nicht so schlimm, über das Faktum der Stasidebatte in Nachbarschaft zum Namen Kurras zu informieren, damit ist ja nichts präjudiziert außer in den Köpfen, für die die Stasi-Mitgliedschaft ausreicht, um Mordmotive zu unterstellen. Das lässt sich eh nicht verhindern. Jesusfreund 19:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Von einem Kopfschuss steht in der Einleitung (Erschießung reicht hier ja nicht). Von einem als Zivilpolizisten eingesetzten Beamten - welch gestelzte Formulierung - ist die Rede (Polizist reicht hier ja nicht). Aber die Aufsehen erregende Agententätigkeit des Kurras darf nicht genannt werden, nur weil das ein paar Wikifanten nicht in ihr Weltbild passt? Ich bin raus. Mit dieser Bunkermentalität halt ich mich nicht auf. --Atomiccocktail 19:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Tja, ich hab meins gesagt, die argumente stehen oben. Jetzt müssen die anderen beteiligten was sagen. Wenn unbedingt was dazugeschrieben werden muß, weil das intro zu kurz ist, dann wäre aus meiner sicht der nächste satz:

• Durch den Skandal mußte der Regierende Bürgermeister von Berlin zurücktreten.

Das ist politisch und historisch bedeutsamer als die tatsache, daß ein kriminalbeamter für die Stasi gespitzelt hat. --Krakatau 20:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

• „Durch den Skandal mußte der Regierende Bürgermeister von Berlin zurücktreten“? Skandal? Welcher? -Succu

Ja, stimmt, da sollten wir noch was dazuschreiben. Mach mal nen vorschlag. --Krakatau 21:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schreiben wir doch: Wegen des als skandalös gesehenen Umgangs mit dem Todesfall und seinen Folgen mußte der Regierende Bürgermeister von Berlin schließlich zurücktreten. --Krakatau 21:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich gehört die aktuelle Debatte in die Einleitung. Da Ohnesorg damals wie heute ausschließlich wegen seines tragischen Todes im Blickpunkt der Öffentlichkeit stand, hat selbstverständlich auch die Debatte über die Ursache seines Todes im Artikel einen der Schwerpunkte darstellen. Ich verstehe auch nicht, warum der jetzt gefundene Konsens wieder zerredet werden soll. So kommt der Artikel nie mehr auf einen grünen Zweig. Erfurter63 21:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass die Accounts, die gerne eine Debatte 2009 in der Einleitung sehen würden, keine mit Nachweisen belegten Beiträge aus dieser Debatte beibringen. Es kommen nur emotionale Texte aus ihren eigenen Köpfen. Wenn ich ganz einfach mal die Frage stelle: was war denn der wesentliche Beitrag von Peter Schneider zur Debatte 2009 um die Erschiessung von Ohnesorg?, ich könnte wetten, keiner der Befürworter brächte auch nur einen einzigen belegbaren Satz zustande. Das war vor der Sperrung des Artikels schon so, bisher sehe ich noch keine Besserung. Giro Diskussion 22:10, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wer ist Peter Schneider? Meinst Du den „Mauerspringer“ und seinen Essai im Spiegel 22/09, S. 52f.? --Hardenacke 22:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Den meine ich. Giro Diskussion 22:25, 1. Jul. 2009 (CEST)

Um was willst Du wetten? --Hardenacke 22:29, 1. Jul. 2009 (CEST)

Um die Ehre natürlich, worum denn sonst? Wenn Du den Beitrag von Peter Schneider gut zusammenfasst, wirst Du von mir dafür geehrt! Ich denke mir dann schon was Passendes aus :-)) Giro Diskussion 22:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

So ist das immer ... --Hardenacke 22:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, dass der Einleitungssatz unglücklich formuliert ist und ein falsches Bild vermittelt. Dass die Stasitätigkeit von Kurras "Ursache" seiner Tat gewesen wäre, hat m.E. niemand behauptet, der halbwegs ernst zu nehmen wäre. Worüber diskutiert wird, ist die Bewertung der Tat. Hauptsächlich in dem von Atomiccocktail formulierten kontrafaktischen Sinn: Hätte Ohnesorgs Tod dieselbe Wirkung gehabt, wenn Kurras' IM-Tätigkeit bekannt gewesen wäre? Hätten prominente Linke sich nach Ohnesorgs Tod anders geäußert, wenn sie das gewusst hätten? Hätten wir damals ebenso geurteilt, wenn wir das gewusst hätten? Usw.--Mautpreller 22:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

(BK) @Giro: Nur ein Beispiel von vielen. Wie wärs zum Beispiel hiermit? Ströbele gilt für gemeinheim nicht als konservativer Scharfmacher....Erfurter63 22:22, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hmhm. Der Artikelinhalt deckt nicht die Überschrift. Im Gegenteil finde ich von Ströbele in x Beiträgen und Sendungen immer wieder die Äußerung: Für einen Auftragsmord gibt es keine Anhaltspunkte. Aber (und dann folgt wieder die bekannte kontrafaktische Wendung). Das ist doch der Grundzug der Debatte. Das sollte man dann aber bitte auch richtig benennen.--Mautpreller 22:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Aber "sogar" Ströbele fordert eine politische und juristische Aufklärung. Was nichts anderes heißt, das über die Ursachen debattiert wird. Ich gebe dir Recht, dass natürlich auch die Frage der anderen Bewertung des Vorgangs eine gewichtige Rolle spielt Erfurter63 22:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das mag alles sein und da gibt es sicher nette gedankenspiele. Allgemein gesprochen werden historische verläufe aber wohl weniger von auslösenden faktoren als von konstituierenden faktoren bestimmt. Von daher darf man hier auch frei spekulieren, daß der (erhebliche) teil der studentenbewegung, der den autoritären charakter sowohl im westen als auch im Warschauer Pakt erkannt hat, nicht sonderlich überrascht gewesen wäre. Diese glasperlenspielerei ist aber ein medienhype und hat mit ernsthafter historischer betrachtung nichts zu tun. --Krakatau 22:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung. Faktum ist, dass die Debatte da ist und dass sie die Rezeption des Ohnesorg-Todes zur Zeit maßgeblich beeinflusst. Ob das in 5 Jahren noch der Fall sein wird, weiß derzeit natürlich keiner. Trotzdem kann man an dem Umstand, dass diese Fragen - mehr als 40 Jahre nach dem Ereignis - heute intensiv wieder diskutiert werden, nicht vorbeigehen, wie du es offenbar, aus welchen Gründen auch immer, möchtest Erfurter63 23:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wo wurde das denn gestern oder heute intensiv diskutiert außer hier? --Krakatau 23:09, 1. Jul. 2009 (CEST)

Da sind wir wieder an dem Punkt: Es soll verschwiegen und verdrängt werden, möglichst bis Gras über die Sache gewachsen ist - und dann: war da mal was? --Hardenacke 08:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

(Zirkeldiskussionen brauchen wir nicht, bitte Diskussion:Benno_Ohnesorg/Archiv/2009#Stasi-Einfluss lesen und sich neue Argumente überlegen oder schweigen.)

Um das Kontrafaktische der Debatte zu erfassen, hatte ich folgende Formulierungsidee:

...wird diskutiert, welchen Einfluss die IM-Tätigkeit auf seinen Schuss gehabt und wie deren frühere Kenntnis auf die Öffentlichkeit gewirkt haben könnte.

Mit jedem dieser Versuche wird allerdings auch das Hypothetische der Debatte sichtbarer, so dass man es vielleicht doch besser bei dem simplen "Ursachen und Wirkungen" belässt. Dann stimmt es einigermaßen, wenn auch recht inhaltsleer, weil es beide Aspekte abdeckt: "Ursachen" inkludiert die Frage nach den möglichen Motiven eines IM, in Westberlin auf Studenten zu schießen, "Wirkungen" die kontrafaktische Frage nach einem eventuell anderen Geschichtslauf bei früherer Kenntnis dieser IM-Rolle des Täters. Jesusfreund 23:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Aber was ist daran schlecht, wenn das Hypothetische der Debatte sichtbar wird? Genauso ist die Debatte doch auch. Natürlich wittern ein paar Verschwörungstheoretiker Morgenluft: ganz 68 nur eine einzige Intrige der Stasi ... aber das ist randständig und nicht relevant. Wohl aber sagen Leute wie Herr Aust: Ich bin fast aus dem Bett gefallen, wie ich das gehört habe; überlegen sich Leute: Hätte es für mich einen Unterschied gemacht, wenn ich das gewusst hätte?; fragen sich Historiker oder Journalisten oder Zeitzeugen: Was hätte es für die (m. E. berechtigte) moralische Empörung bedeutet, wenn Kurras als Spitzel bekannt gewesen wäre? Da wäre doch näherliegend eine Formulierung: wird über die Bewertung der Tat und ihrer Folgen neu diskutiert. Vor allem wird die Frage aufgeworfen, ob die Studentenbewegung und die Lebensgeschichten ihrer Protagonisten und Anhänger anders verlaufen wären, wenn dies bereits 1967 bekannt gewesen wäre.--Mautpreller 19:00, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe gerade heute nochmal den Stern von Ende Mai dazu gelesen: Die Hauptfrage von Jörges ist nicht subjektiv - Folgen für eigene Biografie - sondern objektiv: Welche Motive hatte Kurras für den Schuss und welche Folgen für die Bundesrepublik hätte es gehabt, wenn dieser IM früher aufgeflogen wäre. Insofern ist die jetzige Formulierung oben ganz OK, denke ich. Im "wird neu diskutiert" steckt ja auch "wird neu bewertet". Unten kann man es dann etwas ausführen, wobei ich nach wie vor denke, dass das vor allem in den Kurrasartikel gehört. (Infos, die wirklich etwas über die Person Ohnesorg aussagen, wurden schon einige rausgemobbt, wenn nun noch mehr Spekulatius zum Täter rein soll, verschieben sich die Proportionen noch mehr.) Jesusfreund 22:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte die Beteiligten nochmal um Rückmeldung, ob die jetzige Version akzeptabel ist oder nicht. Falls nein, gilt mein Formulierungsvorschlag für die Konkretion dessen, worum die Stasidebatte 2009 sich dreht(e). Dann bitte dazu Stellung nehmen. Falls ja, kann der gesamte Diskussionsteil zur Einleitung archiviert werden. (Das wäre wünschenswert, da die Seite immer noch mit 227 KB übervoll ist.) Jesusfreund 14:21, 4. Jul. 2009 (CEST)