Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/2005

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diverse Änderungen 25 Oktober 2005

habe einige Sätze gestrafft und versucht Nebensatzorgien zu vermeiden. Dies zeigt sich aber als schwierig, da der Grundtext eigentlich vom Wording grundsätzlich angepasst werden sollte, ohne die Kernaussagen zu verfälschen. Insgesamt ist der BGD Artikel auf einem guten Weg.

Die braune Vergangenheit ist mittlerweile nicht mehr so beschönigt, jedoch fehlt es noch an Präsenz des Problembewusstseins. Auch das Thema des jahrzehntelangen Nichtaufarbeitens und gleichzeitigen Kohlemachens könnte noch einige Sätze vertragen.

Der Gewichtung des Thema Wintersports halte ich für übertrieben.

Schön wäre eine Absatz zum Thema Tourismus, der Entwicklungen und Fehlentwicklungen beschreibt.

Zum Schluss: Gibt es denn keine Töchter und Söhne ausser Wintersportlern???

Naja, wir haben uns unsere Vergangenheit nicht aussuchen können, bei mir (Jahrgang 1982) fehlt ist das Problembewusstsein eh durch ein (auf Berchtesgaden bezogen) Wursch-Gefühl ersetzt.

Wintersport ist eines der Hauptthemen, wenn auch eher der Profisport bei uns im Vordergrund steht, für den Breitensport haben wir eigentlich gar nicht ausreichend schneesichere Pisten wie's anderswo der Fall ist.

Fehlentwicklungen beim Tourismus, mir fällt ad hoc keine ein, der (harte) Tourismus konzentriert sich ja auf einige wenig Flecken und wenn man bloß zehn Minuten geht ist man schon wieder fast alleine unterwegs.

Ausser Wintersportlern fällt mir keiner sein, vielleicht noch Anton Adner der 117 Jahr alt wurde, aber der ist eigentlich Schönauer. --TomK32 [[Wikipedia:WikiReader_Digest|WR Digest]] 23:15, 2. Dez 2005 (CET)

Ich find's schon komisch, das in Vers. I "Neutralität" vermisst wurde, wo es nur um eindeutige, nachprüfbare Fakten geht, die aber offenbar selbst einem Wurscht-Gefühl-Jahrgang 1982 schon wieder zu heikel sind ..
Und was für einzelne Gruppen sind denn das? Der Widerstand der EINEN BGL-Gruppe war ja nicht ausschlaggebend, sondern der weltweite Protest insbesondere von Holocaust-Opfern ...
Außerdem ist da noch ein Schreibfehler ... Grüße eines einmal mehr bestätigten Exilanten 213.6.9.10 16:34, 16. Dez 2005 (CET)

Vers. I In Verkennung der belasteten, außenpolitischen Reputation, die erst über 50 Jahre nach Ende des II. Weltkriegs mit der Eröffnung des Dokumentationszentrums Obersalzberg eine erste Aufhellung fand, bewarb sich Berchtesgaden in den 80ern trotz Unterstützung hoher bayerischer Politiker, unter ihnen der damalige Ministerpräsident Franz Josef Strauß, erfolglos um die olympischen Winterspiele 1992.

Jetzt: In den 80ern bewarb sich Berchesgaden mit Unterstützung hoher bayerischer Politiker, unter ihnen der damalige Ministerpräsident Franz Josef Strauß, aber gegen den Widerstand einzelner Gruppen der Bevölkerung erfolglos um die olympischen Winterspiele 1992.

Habe jetzt nichtsdestotrotz noch ein paar interessante "Töchter und Söhne" aufgeführt - Quelle: Berchtesgaden im Wandel der Zeit / 1982 213.6.9.60 02:05, 17. Dez 2005 (CET)

Also Version hat mich eher gestört weil dort zwei recht unterschiedliche Dinge miteinander vermischt wurden, mir ist's nicht zu heikel, mich nervts halt langsam etwas. Wehe ich werd hier jetzt noch irgendwo anders als am linken Rand einsortiert. Am liebst wär's mir ja eh wenn man mal den ganzen shit über die Nazi-Zeit die hier hauptsächlich in Buchform anbietet aus dem Handel nimmt (aber nicht verbrennen ;-). Nur weil's am selben Fleck Nazis gab ist's doch kein Grund alles und jeden auf seine Verbindung mit dem braunen Gesindel hin zu erforschen, oder nicht? Dass sich auch Auswärtige gegen die Olympiade gewehrt haben wusst ich bisher nicht, weiß selber nur wenig von und hab halt das wenige eingebarbeitet ohne Scheiß zu erzählen. Wie man ja an den Absätzen zur Geschichte sieht die ich in letzter Zeit eingearbeitet hab hat Berchtesgaden ja etwas mehr erlebt als nur das 1000-jährige Reich. --TomK32 / WR Digest 20:58, 17. Dez 2005 (CET)

Des Bleede is, dass d'Leit aba net so schnei vagessa woiln - und a net soiln! Ohne Vergangenheit keine Zukunft! Klingt pathetisch, ist aber nun einmal eine so banale wie notwendige Binsenweisheit ...

Im Übrigen: All das, was nichts mit der braunen Vergangenheit zu tun hat, muss natürlich auch nicht künstlich damit vermengt werden - aber was diese Olympiabewerbung angeht, war sie nun einmal noch äußerst relevant. Und je länger die Berchtesgadener ihre Leichen unter Verschluss halten und ihre falschen Legenden in den zu abertausenden verkauften Broschürchen pflegen, umso länger wird das immer wieder einmal hochkochen. Tut mir leid, Dein jugendliches Alter schützt Dich nur davor, indem Du (mehr) nachfragst. Musst ja nicht gleich zum Willi vom Konny Wecker werden ...

Fakt ist: Es gab lediglich eine Berchtesgadener Gruppe, die gegen Olympia in BGL protestierte und die hätte sich gegen den Rest Bayerns samt FJS gewiß nicht durchsetzen können.

Ebenso Fakt ist: BGL lebt nicht nur von "sovui scheene" Natur, sondern eben auch von der Vergangenheit mit dem einstigen Eagles Nest.

Und wenn Du Dich als Linken siehst, dann müsste Dir doch auch aufgefallen sein, wie lange es mit der Entwicklung des Doku-Zentrums gedauert hat - jetzt, wo es ein Besuchermagnet ist, sind natürlich alle schon immer dafür gewesen. Frag mal den Schelle Fritzi, der erzählt Dir sicher gern etwas über die Vorgeschichte dieses Doku-Zentrums ...

Schöne Grüße aus dem Exil 213.6.6.14 00:05, 18. Dez 2005 (CET)

By the way - danke noch für das Verschieben und Korrigieren beim Eugen Fischer .. 213.6.6.14 00:13, 18. Dez 2005 (CET)

Ich fände es übrigens nicht schlecht, wenn Du die Vers. I nun auch wieder einsetzen würdest - außer Du hättest schlagendere Gegenargumente. Meine Forumulierung war ja eh schon vorsichtig gewählt ... 213.6.6.8 19:26, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Abschnitt zur Olympiabewerbung wieder auf den alten Stand gebracht. Mir wäre nichts bekannt, daß es die in der zwischenzeitlich Version angeführten Protest gab.

Und ich hab jetzt wieder die auswärtigen Gruppen eingefügt. Ihr dürft es gerne noch verbessern. --TomK32 / WR Digest 09:18, 27. Dez 2005 (CET)

Wie Du weiter oben schreibst, weißt Du nichts über diese Auswärtigen Proteste, wie gesagt auch mir ist davon nichts bekannt. Auch der Diskutant weiter oben stellt nur Behauptungen auf gibt aber keinerlei Quellen dafür an. Der Widerstand im Bereich ökologischer Gruppen - die Geburt der Grünen in Berchtesgaden - ist nachvollziehbar und ich kann mich auch noch selbst daran erinnern. Proteste von Opfergruppen ist mir als Einheimischen nichts bekannt. Die Ausführungen des Diskutanten weiter oben zu der Einstellung der Berchtesgadener zu dieser Zeit sind doch etwas einseitig. In der betreffenden Zeit war der Bereich des Obersalzbergs der gemeindlichen Planungshoheit entzogen - da unter amerikanischer Besatzung. Die typischen Hefte jener Zeit wurden von einzelnen Verlagen und Autoren produziert und vertrieben. Hierfür kann man weder die Marktgemeinde Berchtesgaden noch die gesamte Bevölkerung in Sippenhaft nehmen. Die Kehlsteinstiftung hat die geschichtliche Aufarbeitung stets unterstützt so z. B. durch die Förderung des größten Berchtesgadener Geschichtswerks, Hrsg. u. a. Pfarrer Brugger.

Bis hier nicht klare Quellen vorliegen, halte ich es im Sinne der Qualitätssicherung daher für richtig den betreffenden Teil nicht im Text stehen zu lassen.

Der Diskutant war selber Einheimischer, hat aber seinerzeit halt nicht nur das örtliche Gerede und die Kommentierungen des Berchtesgadener Anzeigers wahrgenommen.

Allerdings: Leider kann ich keine exakten Belegquellen mehr anführen.

Aber es gibt ja neben der Verifikation auch die Möglichkeit der Falsifikation. Und da reicht schon ein Quentchen Lebenserfahrung, um zu ahnen, das die erste Berchtesgadener Formierung eines GRÜNEN-Ablegers neben den engagierten Protestaktionen der Bürgergruppe wohl kaum ausgereicht hätten, um im Freistaat Bayern damit solchen Erfolg zu zeitigen. Denn wie man ja nun in den letzten Jahrzehnten zu erfahren hatte, waren im IOC die Auswahlkriterien für die Ausrichter ihrer Veranstaltungen ziemlich .. fließend gewesen.

Im Prinzip müsste man das beim NOK sogar noch recherchieren können: Wer waren die Konkurrenten? Was gab letztlich den Ausschlag für die obsiegende Ausrichter-Region? Warum waren Berchtesgaden erfolglos?

Solange das nicht geklärt ist, bin ich nun dafür, den Einschub aber gegen den Widerstand einzelner Gruppen der Bevölkerung zu streichen. So wie das jetzt dasteht, ist das m.E. zuviel der Ehre für die einzelnen Gruppen der Bevölkerung und eine erneute Geringschätzung der Proteste von NS-Opfern und ihren Angehörigen weltweit und nicht zuletzt aus dem Staat Israel ... 217.184.38.207 01:38, 28. Dez 2005 (CET)

diverse Änderungen II

Nachtrag: Unter [Olympische Bewerbungen] ist nachzulesen, dass sich Berchtesgaden für 1992 beworben hatte und schon nach dem 1. Wahlgang mit nur kläglichen 6 Pro-Stimmen als einziger Bewerber rausgeflogen ist - und dies, allein auf Grund der Protestaktionen einzelner Gruppen der Bevölkerung??? ... Sieger war übrigens Albertville. 217.184.38.207 01:46, 28. Dez 2005 (CET)

Ich hab noch was gefunden, wobei selbst mir als taz-Leser die Junge Welt nicht immer geheuer ist: http://www.jungewelt.de/2005/01-13/031.php

Den Grünen würd ich auch nicht mehr Ehre zuteil werden lassen wollen als sie verdient haben, es wird wohl die Mischung gewesen sein die das grandiose Scheitern verursacht hat.

Übrigens wär's mal nett wenn ihr zwei euch irgendwelche Benutzernamen zulegt, kann man leichter unterscheiden als IP-Adressen und ist sogar noch viel anonymer als die meisten glauben. (Außer man nimmt den echten Namen als Benutzernamen) Als zweites ist vielleicht noch der Hinweis auf das Treffen am 6. Januar in Salzburg von Interesse. --TomK32 / WR Digest 01:58, 29. Dez 2005 (CET)

Habe mir die obige Quelle mal angeschaut - sie gibt nichts her bezüglich Protesten von NS-Opfern, sondern spekuliert lediglich über die Hintergründe des Abstimmungsverhaltens. Grund der Spekulation dürfte wohl sein, daß es halt nichts gibt zu diesem Punkt aber man halt unbeding versuchen wollte Berchtesgaden zu schädigen. Gerade derartige unseriöse Machenschaften aus dem linken Lager sind es, die Öl in die Feuer der rechtsradikalen gießen.

Daher sollte die unbelegten Aussagen zur Olympiabewerbung - soweit nicht Belege kommen - enfallen.

Die wiederholte Wiedereinführung des unbelegten Teils ist unberechtigt. Der Verweiß auf die Junge Welt Quelle gibt diesen Absatz nicht her. Der Autor führt in seinen Erinnerungen an ein gespräch mit dem damaligen Kurdirektor zu seinen Vermutungen warum die Bewerbung nicht erfolgreich war aus: "Ich mutmaßte: Berchtesgaden sei als ehemalige Hitler-Logis noch immer »belastet«. Er staunte, wie nachtragend die Welt sein kann."

Da ist lediglich eine Mutmaßung über die Gründe für das Abstimmungsverhalten, wie bereits weiter oben ausgeführt. Es steht im Artikel nichts über Proteste usw.. Es bleibt daher bei der obige bereits angeführten Sachlage.

Wenn Du schon formal argumentierst und Dich aber nicht anmelden willst, solltest Du wenigstens vier Tilden einsetzen, damit Du kenntlich und das Datum Deiner Einlassungen sichtbar wird.

Ich habe jetzt versucht, ein Kompromissformulierung zu finden - weil auch ich keinen Editwar will und es so oder so ja nur um Spekulationen geht, würde ich ansonsten den ganzen Satz streichen. Und das meinetwegen immer wieder, weil eine Spekulation allein um die Wirkung der Berchtesgadener Proteste m.E. purer Nonsens ist. Exilant 19:41, 4. Jan 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach sind die zwei Aspekte zwar nicht vergleichbar. Während der ökologische Widerstand sowohl mir persönlich bekannt ist wie auch quellenmäßig klar nachvollziehbar ist und die Geburt der Grünen im Berchtesgadener Talkessel darstellte, gibt es für Proteste von NS-Oper weder Quellen noch hätte ich je davon gehört. Aus bereits angeführten Gründen halte ich vage Vermutungen dazu für gefährlich. Da würde ich - wenn auch ungern - Deinen Lösungsvorschlag der kompletten Streichung des Satzes zu den Ursachen des Mißerfolgs noch vorziehen. -- 217.249.178.46 22:01, 6. Jan 2006 (CET)

... ich habe dem jetzt entsprochen. Für mich sind ebenfalls die beiden Aspekte nicht vergleichbar, aber anders als bei Dir, und wie weiter oben schon ausgeführt, im Sinne von Ursache und Wirkung. (Ich weiß ebenfalls "persönlich" von dem Widerstand einiger Berchtesgadener - allerdings noch ohne große Mitwirkung der Grünen, sondern hauptsächlich von der "Bürgergruppe" initiiert - aber einen Beleg dafür, dass der für das Abstimmungsergebnis ursächlich war, wirst Du schlechterdings nicht geben können.) Exilant 00:17, 7. Jan 2006 (CET)

diverse Änderungen III

Übrigens: Den Begriff "Katholisch" gab und gibt es m.W. seit eh und je bereits im Apostolischen Glaubensbekenntnis und meint soviel wie "allgemeine" - zur Unterscheidung bzw. Abgrenzung ist er m.E. im Artikel vonnöten, die "Protestanten" setzten sich ja eben von den bis dahin "allgemein gültigen" Vorstellungen ab. Zudem setzt "religiös" eine ganz andere Akzentuierung als in der Einleitung von "Religion" intendiert. Oder waren und sind die Berchtesgadener neuerdings für ihre besondere Frömmigkeit bekannt? (Ehrlich gesagt, mit IP ist mir lieber. Gebranntes Kind, weißt schon. Aber ich kann ja für diese Site hier ein "Exilant" hinter die Tilden setzen ... 217.184.8.253 15:19, 29. Dez 2005 (CET) Exilant

Noch eins: Wieso hast Du die von mir mühsam recherchierte Homepage der Christuskirche gelöscht? Solange es noch keine eigene WP-Site gibt, ist die doch gar nicht schlecht oder? (Habe selber schon gesehen, dass die HP für alle ev. Gemeinden in BGL gilt, aber das könnte man ja entsprechend markieren, oder? 217.184.8.253 15:24, 29. Dez 2005 (CET) Exilant

Ich glaub nicht dass dem Papst vor der Reformation bewusst war dass er katholisch ist, guter Joke, werd ich mir merken. spass bei Seite: Das bißchen geschichtliches Hintergrundwissen dass es im Mittelalter nur eine Religion gab (na gut und ein paar Juden) kann man doch voraussetzen. Fromm waren wir ja nie, ich hab's jetzt nicht zur Hand aber irgendwo auch gelesen dass nach dem Emigrationspatent auch der Kirchenbesuch verpflichtend wurde (oder war das jetzt Salzburg, verwechsle es immer). Zumindest meine Mutter hat aufgrund mangelnder Teilnahme immer eine recht schlechte Religionsnote gehabt (bei mir war's das Desinteresse).

Zu den Weblinks, hatte ich alles schon mal drinnen, aber irgendwer meinte dass es überladen wirkt und eigentlich ist's wirklich besser das DMOZ zu füttern und darauf zu verweisen. Wenn du das mühsam recherchiert hast dann hast du offenbar ein Problem mit deiner Suchmaschine...

Und zu guter letzt: Bei den T-Online-Usern, und das bist du ja mit dieser IP, ist's immer schwer zu wissen ob's wirklich noch der gleiche ist, es schreibt ja grad auch eine Düsseldorfer IP hier mit, das macht's wieder leichter. Du musst ja für die Anmeldung noch nicht mal eine E-Mail-Adresse angeben. --TomK32 / WR Digest 00:48, 30. Dez 2005 (CET)

Danke für das CDF-Bild zum Watzmann - leider habe ich mich da selber ausgetrickst und eine neuere Version rausgelöscht. Jetzt muss ich schauen, das mit Deinen Neuerungen einzupassen.

Ich denke, die Forumulierung zu Anfang von wegen "religiös" oder katholisch ist doch jetzt einigermaßen deutlich. Was die Kenntnisse von Religion(en) angeht, würde ich mich heutzutage auf gar nichts verlassen ...

Zu den Weblinks - solange ein Artikel fehlt, sollte ein Hinweis darauf legitim sein. Später könnte er natürlich zur entsprechenden Site wandern.

Und Dir zuliebe habe ich mich ja jetzt auch angemeldet. Bis denne wieder Exilant 01:27, 30. Dez 2005 (CET)

formulierungen im abschnitt tourismus

So, bevor wir einen Edit-War starten, ein paar Kommentare zu dem Edit vom Exilanten --TomK32 / WR Digest 09:22, 30. Dez 2005 (CET)

• „Mit dem Ende des“ klingt für mich (und ich hab eigentlich ein gutes Sprachgefühl) etwas anders als „Nach dem“ weil erstes irgendwie ganz unmittelbar nach Unterzeichnung des Friedensvertrages geschehen ist.
• Den Hinweis auf das Watzmann-Gemälde im Text braucht es nicht, man sieht's ja eh.
• Meine Formulierung zum Malereck war ja wohl besser

Das Bessere ist der Feind des Guten - Deine Kritik ist berechtigt, Deine Vorschläge waren jedoch selber wiederum verbesserungswürdig. Da ich in den letzten Tagen den kompletten Artikel zu entschachteln versucht habe und dabei gleichzeitig auch einige inhaltliche Korrekturen vornehmen und zahlreiche Rechtschreibfehler beseitigen musste, ist mir selber einiges danebengegangen. Außerdem wollte ich das Ganze behutsam angehen, weil da ja auch die Arbeit bzw. die Formulierungen anderer zu berücksichtigen waren und ich nicht mit der Brechstange vorgehen wollte.

Zu Gefühl und Sprachgefühl hat sich Loriot schon treffend geäußert ... ;-)

Caspar David Friedrich war kein einziges Mal in Berchtesgaden! Der Hinweis ist also durchaus wichtig!

Ich hoffe, die Formulierungen zu Kriegsende und Malereck sind jetzt noch "besser". Gruß Exilant 14:15, 30. Dez 2005 (CET)

oh, das mit Friedrich wusst ich gar nicht, der rest passt :-)

Falls du (anders als ich) nichts zu tun hast am Wochenende, der Abschnitt zu den Sehenswürdigkeiten sollte ein Fließtext werden, das hab ich inzwischen schon ein paar Mal bei Salzburg gemacht (Sport, moderne Architektur) und es schaut einfach besser aus als eine fade Liste. --TomK32 / WR Digest 15:50, 30. Dez 2005 (CET)

Bei mir wird's jetzt selber eng - außerdem weiß ich jetzt auch gar nicht genau, was Du mit "Fließtext" meinst. Bin leider nur Dilettant in solchen Sachen ... Exilant 17:26, 30. Dez 2005 (CET)

Meinst Du mit Fließtext, die Inhalte in einen inhaltlich sinnfüllenden Absatz formulieren, wie es schon beim Adelsheim angefangen wurde? Müsste ich mal sehen - aber ich bin halt schon arg weit weg von diesen Sehenswürdigkeiten bzw. habe sie z.T. schon jahrelang nicht mehr wahrnehmen können ...Exilant 01:03, 31. Dez 2005 (CET)

Noch einmal darüber nachgedacht: Sollte es nicht sogar bewusst bei einer Liste bleiben? Einerseits besteht ansonsten die Gefahr, allzu leicht zum Sprachrohr der Kurdirektion zu werden, andererseits ist ja schon vieles davon in den oberen Textteilen eingebracht und erlaubt an dieser Stelle lediglich noch mal eine übersichtliche Bestandsaufnahme, die sich zudem ja in eigenen Artikeln wiederum selbst erläutert.

Ich würde die Liste bei entsprechendem Wachstum höchstens noch zu strukturieren und zu ergänzen versuchen, z.B. unterteilen nach "Naturschönheiten" (Panorama-Blickpunkte, z.B. vom Lockstein aus?), "architektonische Besonderheiten", wie z.B. die alten Häuser (Salzburgisch-italienisches Barock?) und Lüftlmalereien im Markt, "historische Orte", wie z.B. den Obersalzberg, "Museen" (Stiftskirche/Schloss, Adelsheim) und als weitere Besonderheit eben das Salzbergwerk. Ferner wäre vielleicht noch das Bauerntheater zu erwähnen (oder vielleicht doch besser zu verschweigen), aber auch Schandflecke, wie das Kur- und Kongresszentrum oder der Niedergang der Metzgerei im Triembacher Eck, der wiederum den Verlust der weltbesten Leberkas-Semmeln bedeutete  ;-) Exilant 15:11, 31. Dez 2005 (CET)

Ach ja, bevor ich es vergesse und mich für dieses Jahr verabschiede: Euch allen noch ein gutes Neues!!! Exilant 15:18, 31. Dez 2005 (CET)

Noch eine andere Idee: Wie fändet ihr einen Absatz oder womöglich eine eigene Seite zur Berchtesgadener Sagenwelt? Watzmannsage, Untersbergmandl etc.?? Exilant 01:03, 31. Dez 2005 (CET)

Fließtext sieht einfach besser aus als eine Liste und man kann auch zusätzliche Informationen wie z.B. zur Lage unterbringen. Was die Kurdirektion denkt geht mir sonstwo vorbei, das hier ist mein Spielplatz ;-)

Du kannst im Grunde alles reinschreiben was dir gefällt, aber es sollte halt auf für einen Preißen noch interessant sein, ansonsten wird's schnell wieder rausgelöscht. -- TomK32 / WR Digest 17:35, 1. Jan 2006 (CET)

Na ja, schaung ma moi - bin jetzt gerade wieder mehr an anderen Geschichten dran. Exilant 18:25, 1. Jan 2006 (CET)

Geschichte (erl.)

Ich möchte die Geschichte Berchtesgadens nur ungern zerreißen in mehrere Artikel sondern lieber drauf hinarbeiten dass die Geschichte derart lang wird dass sie einen eigenen Artikel verdient hat. Also bitte nichts verschieben. -- TomK32 WR Digest 15:29, 10. Dez 2005 (CET)