Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen/Archiv/1

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[[Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen/Archiv/1#Thema 1]]

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Ein Anfang

Entsprechend einigen Diskussion usw. hier einmal ein Anfang für diesen Artikel. Anregungen und Ausbau sind willkommen. --Ramsau 21:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus

Vermittlungsverfahren

In dieser Sache gibt es zwischenzeitlich ein Vermittlungsverfahren: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.. --Nixx 14:11, 28. Feb. 2009 (CET)

I. Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus 23.06. - 13. Dez. 2007

Im Artikel wird nicht dargestellt, wie die Gruppe als Ganzes aktiv Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet hat. (Unbestritten ist, das einzelne Mitglieder Wiederstand geleistet haben.) Daher habe ich die Kategorie aus dem Artikel entfernt. --tsor 14:14, 23. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich steht ja schon einiges im Artikel, einschließlich der Einstufung als widerstandsähnliche Gruppe im Rahmen der Entnazifizierung, die für die Gruppe als Ganzes gilt. Damit ist die Kategorie belegt. Die Ausführungen können natürlich, im Vergleich zu Artikeln die Gruppen betreffen, die ausschließlich Widerstandsgruppen im Nationalsozialimus waren, nicht so ausführlich ausfallen. Die Weihnachtsschützen haben ja einige hundert Jahre Geschichte zuvor und in zwischen schon über 60 Jahre Geschichte danach erlebt. Aber wie stellst Du Dir denn die Darstellung vor, welche Kriterien soll sie erfüllen? Vielleicht kann man die ja noch ergänzen. --84.145.70.232 20:17, 23. Jun. 2007 (CEST)

Schau Dir mal beispielsweise Gruppe Westerweel, Brüderliche Zusammenarbeit der Kriegsgefangenen oder Antinazistische Deutsche Volksfront an. Das sind Gruppen, deren primäres Ziel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" lautete. --tsor 20:51, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Artikel dieser Gruppen sind als Vorlage nicht ganz geeignet, da es sich bei den Weihnachtsschützen ja - wie von mir bereits ausgeführt - nicht um eine Gruppe handelte, die als reine Widerstandsgruppe gebildet wurde, sondern der Widerstand erwuchs aus den über Jahrhunderte überlieferten christlich geprägten Bräuchen. Die von Dir geforderte Darstellung der Widerstandsleitungen wurde zwischenzeitlich ergänzt. Daher ist die Eingruppierung nun auch belegt.--84.145.114.93 10:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Widerstandsgruppe mit Adolf Hitler als Ehrenmitglied find ich ja doch irgendwie seltsam.-- feba 19:06, 7. Nov. 2007 (CET)

Manchmal ist die Geschichte eben etwas verschlungener. Ich finde es interessant, dass gerade im Umfeld des Obersalzbergs eine uralte Traditionsvereinigung im Gegensatz zu vielen anderen sich nicht vereinnahmen läßt. --Nixx 15:09, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Erdian, wenn Du Änderungen vornimmst solltest Du sie schon begründen! Und die Begründung muss eine gute sein, wenn Du die z. B. von den Amerikanern ausdrücklich gewürdigten Leistungen der Berchtesgadener Weihnachtsschützen mit Rudolf Kriß an der Spitze anzweiflen willst. --91.8.79.212 10:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Begründung ist ziemlich einfach: Du kannst Äpfel nicht als Birnen bezeichnen - was die Amerikaner würdigten (Wo ist die Quelle hierfür?), ist nicht dasselbe an Würdigung, wie z.B. die Würdigung einer Sophie Scholl oder die Würdigung des Widerstandes vom Kreisauer Kreis. Lieber Ramsauer, siehe oben habe nicht nur ich dir das schon oft zu erklären versucht, dass mit dieser Nicht-Einbindung der Berchtesgadener Weihnachtsschützen in besagte Kategorie nicht deren Herabwürdgigung gemeint ist. Sie mögen sich in Teilen oder auch als ganzer Verein immerhin mutiger als die üblichen Mitläufer seinerzeit verhalten haben, aber das reicht eben nicht für diese spezifische Kategorie, die auf Personen und Gruppen verweist, die weit mehr als die Berchtesgadener Weihnachtsschützen ihr Leben riskiert und zumeist auch verloren haben - weshalb ich diese Kategorie nun ebenfalls wieder aus der Seite entfernen werde ... --HerrZog 14:29, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Quelle ist im Artikel angegeben. Ich halte es nicht für den richtigen Umgang mit dem Widerstand, die verschiednen Personen und Gruppen in Vergleiche einzubeziehen. Auch der Verweis auf andere Beiträge hier zieht nicht, es wurden von anderen Benutzern Hinweise gebracht, die aber geklärt wurden. Für Deine Vergleichstheorie benennst Du leider, im Gegensatz zu mir, keine Quellen. Wo bitte hast Du Deine Abgrenzung Widerstand zu Kein Widerstand her? Wenn schon Vergleiche, dass mußt Du exakte Kriterien nennen! --91.8.79.212 21:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Definition von „Widerstand“ während des Nationalsozialismus

Der politische Widerstand gegen die NS-Diktatur ist nach Richard Löwenthal als „bewusste politische Opposition“ zu verstehen, die von der „weltanschaulichen Dissidenz“ und der „gesellschaftlichen Verweigerung“ abzugrenzen ist.„Widerstand [gegen die NS-Diktatur] ist eine Provokation, welche die Toleranzschwelle des nationalsozialistischen Regimes unter den jeweils gegebenen Umständen bewusst überschreitet mit einer Handlungsperspektive, die auf eine Schädigung oder Liquidation des Herrschaftssystems abzielt.“ (Klaus Schönhoven). Mit dem Begriff „widerständiges Verhalten“ versucht man neuerdings, auf neutrale Weise Handlungen zusammenzufassen, für die sich der Oberbegriff „Widerstand“ nicht unbedingt eignen würde.'' Ich kann bei den Berchtesgadener Weihnachtsschützen keine Handlungen erkennen, die bewusst auf eine Schädigung oder Liquidation des Herrschaftssystems abzielte sondern sie widersetzten sich einer Vereinnahmung ihres Brauchtums durch die Nationalsozialisten, was aber kein Widerstand im o.a. Sinn ist. --eridian 22:20, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Erdian, jetzt haben wir wenigstens mal eine Definition von der Du ausgehst. Wo siehst Du hier das Problem? Das Vorgehen der Weihnachtsschützen hat immerhin zu einem Todesurteil durch den Volksgerichtshof geführt. Die Machthaber hätten das sicher nicht gemacht, wenn sie nicht eine große Gefahr in der Gruppe gesehen hätten, zumal sie mit Kriß ja nicht einen Außenseiter ... zu verurteilen hatten, sondern eine angesehene Persönlichkeit. Nach meiner Erinnerung - die Quelle fällt mir im Moment aber nicht mehr ein - gehören zum politischen Widerstand aber auch Pläne für die Neuordnung der politischen Organisation. Die Weihnachtsschützen hatten diese - Besetzung der Bürgermeisterposten - und sie wurde sogar umgesetzt. Bitte auch mal schauen welche Aktionen und Gruppen sonst unter Widerstand gelistet sind, s. z. B. Kreuzkampf. Die Weihnachtsschützen erfüllen diese Bedingungen eindeutig auch. --91.8.116.227 10:23, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Zuordnungen wurden dir hier m.E. nun oft genug mehr als deutlich gemacht. Sofern du das nicht akzeptieren kannst, wird halt immer wieder Dein definitiv falscher Kategorie-Eintrag reverted und notfalls eben auch die Seite wieder (halb-)gesperrt - wäre wirklich die reine Zeitvergeudung für uns alle, aber manchen ist nicht anders zu helfen. Schade eigentlich ... --Buchsucher 17:21, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Buchsucher, wie Du vielleicht übersehen hast wurde von Erdian erst in seinem letzten Beitrag die von ihm anerkannte Definition vorgebracht. Ich habe daraufhin dargelegt, dass die Weihnachtsschützen sowohl diese Definition erfüllen, wie auch, dass es bereits jetzt in der Kategorie Gruppen und Aktivitäten gibt, die sicher hinsichtlich Auswirkungen und Strafmaß unterhalb liegen. Zudem habe ich noch auf den Aspekt der Pläne für die Neuordnung hingewiesen. Also bitte Argumente bringen und nicht unberechtigte Drohungen. Leider waren aber schon bei einigen bisherigen Diskussionsteilnehmern die Argumente sehr dünn. --91.8.124.48 18:07, 25. Nov. 2007 (CET)

Kriß Einsatz für die Weihnachtsschützen und das 1941 veröffentliche Buch über die Weihnachtsschützen waren den Nazis sicher ein Dorn im Auge; allerdings der konkrete Grund für die Verhaftung und Verurteilung von Kriß waren die Aussagen die Kriß gegenüber den Kunstmaler Rasp (einem gebürtigen Salzberger) machte (Nachzulesen bei "im Zeichen des Ungeistes" von Rudolf Kriß). Auch würde ich es für sehr wichtig halten, wenn sich der IP-ler anmelden würde (meiner Meinung nach ist es der Benutzer Nixx oder früher Ramsau). Auch die anderen Gründe für die Behauptungen des IP-lers sind vereinfacht dargestellt. Nicht die Weihnachtsschützen als Ganzes, sondern ihr Vorstand Brandner bemühte sich, die Wegnahme des Franziskanerklösters zu verhindern. Nicht die Weihnachtsschüten als Ganzes machten sich Gedanken über die politische Neuordnung nach dem Krieg, sondern Vorstand Brandner und Kriß machten sich bei einem privaten Gespräch bei einer Bergtour Gedanken, wie es nach dem Krieg in Berchtesgaden weitergehen soll. Was der Ip-ler hier als Gründe angibt findet sich alles auf einer Seite im Buch "Im Zeichen des Ungeistes" von Rudolf Kriß.--eridian 21:28, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Erdian, es freut mich, dass wir auf Quellenbasis diskutieren. Im Detail werde ich darauf zurück kommen, wenn mir die von Dir angeführte und die übrigen einschlägigen Quellen wieder vorliegen. Nur soviel aus dem Kopf, aus den Quellen ergibt sich, dass es sich nicht um Aktionen von zwei Personen, die zufällig dem selben Verein angehören, handelte. Was die Ursache für das Todesurteil gegen Kriss war handelt es sich - so z. B. die eigene Aussage Kriss - bei dem von Dir angegebenen Sachverhalt um den offiziellen Vorwand, tatsächlich war aber die "Weihnachtsschützensache" der Grund warum man Kriss beseite schaffen wollte. Auf die Quellen im Detail werde ich wie gesagt noch zurückkommen. --91.8.94.15 23:18, 28. Nov. 2007 (CET)

Nun wie angekündigt zurück zur Sache mit Quellen. Es dürfte hier unstreitig sein, dass Kriß als Quelle sowohl aufgrund seiner wissenschaftlichen Leistungen wie auch seiner politischen Einstellung uneingeschränkt herangezogen werden kann.

Der strittig Punkt ist, wenn ich es richtig sehe, ob es sich hier um die Einzelleistungen von Kriß und Brandner handelt oder um eine Gesamtleitung der Weihnachtsschützen. Hierzu die wesentlichen Ausführungen von Kriß: Auf S. 32-33 des obigen Werks schildert Kriß die allgemeine (nicht politische) Einstellung der Weihnachtsschützen als gesamtes und verweißt auf ihr bestreben, die traditionellen Bräuche hoch zu halten. Auf S. 34 führt er aus: "Als bekannt geworden war, daß Nazis die Franziskaner aus Berchtesgaden vertreiben wollten, wandte sich die Bevölkerung an Gotthard Brandner mit der Bitte, mit Hilfe der Weihnachtsschützen diesen Plan zu vereiteln." Hier zeigt sich, dass auch in der Bevölkerung die Weihnachtsschützen als gesamtes als Verein gesehen wurden, der in der Lage ist den Machthabern entgegen zu wirken. Unter Ausführungen zu den Weihnachtsschützen zeigt folgende nochmals deutlich, dass es sich nicht um zwei einzelne, zufällig dem Weihnachtsschützen angehörende Personen handelte, sondern um eine geschlossene Gruppe (S. 35): "Da man Brandner für die treibende Kraft hielt, wollte man sich zunächst seiner Person entledigen und erreichte das dadurch, daß man ihn als einzigen Postbeamten Berchtesgadenes an ein Feldpostam in der Ukraine versetzte. Der erwartete Erfolg blieb aus, da die ganze Vorstandschaft der Weihnachtsschützen einen einzigen Block bildete und der neue Vorstand, Fleck Stefi, gemeinsam mit mir die Leitung des Vereins im alten Geist fortführte." Auf S. 36: "Aber niemals wäre es mir eingefallen, von dem als richtig erkannten Weg abzuweichen und das bedingungslose Vertrauen meiner Schützenkammeraden machte mich innerlich nur stärker. Wir fühlten uns wie richtig Verschworene und trotz allen Verdrusses freuten wir uns wie Lausbuben, wenn wiedereinmal ein Streich gelungen war." Also auch hier eine Gruppe!

Weitere Nachweise finden sich in der Hauptquelle dieses Artikels: So hatte der Weihnachtsschützenverein nicht zufällig den kritisch Eingestellten Brandner an seiner Spitze, vielmehr war er gerade deswegen gewählt worden, da er sich bereits als Beisitzer im Vorstand bei der Durchsetzung gegen eine Einflußnahme erste Verdienste erworben hatte (S. 92). Weiters folgen auf S. 104f Ausführungen, die belegen, dass auch der Verhaftung von Kriß, der Wille sich nicht verbiegen zu lassen, ungebrochen war, das Ansinnen der Partei Kriß vom Verein auszuschließen wurde vom Vorstand einstimmig abgelehnt. Auch die Generalversammlung ließ sich vom Kreisleiter und anderen anwesenden Parteiführern nicht einschüchtern und hielt zu Kriß. (S. 105). Jeder der sich etwas im Vereinsleben auskennt weiß, dass schon wenige Vereinsmitglieder - geschweige denn Vorstände - die aus der Widerstandlinie ausgeschert wären genügt hätten um hier die ganze Sache zu drehen, zumindest aber eine Spaltung der Weihnachtsschützenvereinigung, z. B. in einige Vereine mit kritischer Einstellung und angepaßte zu erreichen. Das alles geschah nicht, das zeugt von einer sehr weitreichenden Akzeptanz und Unterstützung für die kritische Linie.

Erst als später bei einer Vorstandssitzung die Parteiführung zugleich die Gestapo anrücken lassen hatte. Stimmten die Vorstände proforma dem Ausschluß zu, der aber nie vollzogen wurde (S. 105).

Auch die Militärregierung hat die Weihnachtsschützen insgesamt als widerstandähnliche Gruppe angesehen (S. 113). Ebenso wurden sie im Entnazifizierungverfahren eingestuft (S. 121).

Damit ist der Nachweis ausreichend erbracht. Nach Ablauf einer angemessenen Rückmeldezeit, werde ich die Kategorie wieder setzen. --91.8.96.97 17:38, 2. Dez. 2007 (CET)

Dieser Nachweis ist für mich nach wie vor nicht erbracht!

Deine ganze Argumentationskette baut auf EINER Quelle auf - noch dazu jener, die selber Teil der Weihnachtsschützen war. Damit ist nicht einmal zwangsläufig eine Herabsetzung von Kriß als "objektiven" Zeugen gemeint, aber eben doch ein Grad der öffentlichen Wahrnehmung, der m.E. nicht ausreicht, um in besagte Rubrik eingeordnet werden zu können.

Glaub mir mal - ich wäre der erste, der so eine Einsortierung unterstützen würde - aber im Kontext der Geschichte und den Stellenwert, den Berchtesgaden hierbei eingenommen hat, sind die Bemühungen von Kriß zwar herauszuheben (bei ihm hätte allein ich hinsichtlich der Kategorie immerhin etwas geringere Bauchschmerzen) und die von den Weihnachtsschützen - wie schon des Öfteren gesagt - immerhin bemerkenswert, aber eben nur "widerstandsähnlich" und nicht ausreichend dafür.

Gibt es nicht noch andere Themen, die du mit deiner dem Zentrum aller Argumente ausweichenden Beharrlichkeit womöglich sinnvoller beackern könntest? Es würde dir sicher nicht nur von mir sehr gedankt ... ;-) --Buchsucher 19:44, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Buchsucher. Deine Auffassung kann ich nicht teilen. Die Argumentationskette, baut auf zwei Quellen auf, zum einem dem autobiographischen Werks von Kriß zum anderen auf dem Werk zu den Weihnachtsschützen. Auch der Einwand es handelt sich um den selben Autor zieht nicht ganz, da das Weihnachtsschützenwerk nach seinem Tode von anderen weiterbearbeitet wurde. Zudem sei darauf verwiesen, dass Erdian das erst genannte Werk ebenfalls heranzog - hier war es wohl noch geeignet - allerdings sehr ausschnittsweise. Ich finde es abenteuerlich, wenn Du diese beiden Qeullen in Frage stellen willst. Hier müßtest Du schon konkrete Anhaltspunkte liefern - z. B. eine andere renomierte Quelle. Deine Ausführungen hierzu kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Mit meinen Quellen ist hinreichend nachgewiesen, dass es sich gerade nicht um Einzelleistungen - wie es Erdian mit Verweis auf die selbe Quelle darzustellen versuchte - handelte sondern um eine Gruppe. Zum Grad des Widerstandes verweise ich nochmal auf das Beispiel Kreuzkampf, das ebenfalls in die Kategorie aufgenommen ist. Ich gehe davon aus, dass auch Du nicht bestreiten willst, dass die hier vorliegenden Leistungen nicht darunter liegen. Auf Deinen Versuch die Leistungen des vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilten Kriß in Zweifel zu ziehen möchte ich nicht weiter eingehen. Ebenso habe ich den Eindruck, dass Deine Ratschläge fehlende Argumente ersetzen sollen. Da keine stichhaltigen Argumente und Quellen kamen, die die Kategorie in Frage stellen könnten, setze ich sie wieder. --91.8.100.177 20:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:DasBee hat mir mit dem postwendenden Revert und seiner Begründung dazu dankenswerterweise eine weitere Antwort auf deine Trollereien abgenommen - und anders werde ich dir künftig auch nicht mehr antworten ... --Buchsucher 00:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo Buchsucher, ich habe Benutzer DasBee auf seiner Diskussionsseite zwischenzeitlich aufgerfordert seine Meinung zu begründen. Ich habe mir - wie weiter oben bereits ausgeführt - die Kategoriebeschreibung durchaus näher angeschaut, ich kann hier keinen Punkt feststellen, der gegen eine Einordnung spricht. Deine Vorwurf der Trollerei weise ich zurück, ich darf doch bitten auf die Wikiquette zu achten. Also Buchsucher, bitte eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten und Belegen. Wir können ja mal einen einfachen Punkt herausgreifen, um vorwärts zu kommen. Warum ist der Artikel Kreuzkampf für die Kategorie geeignet dieser aber nicht?--91.8.98.142 20:28, 5. Dez. 2007 (CET)

Wie Benutzer DasBee richtig auf seiner Diskussionsseite auf meine Anfrage antwortet, geht es hier um die Frage wie weit oder eng man die Kategorie faßt. Sie ist aber wie obiges Beispiel zeigt bereits jetzt weit gefaßt, daher sind die Weihnachtsschützen in dieser Kategorie auch richtig. DasBee führt dazu auch aus, dass er daher nichts gegen eine Wiedersetzung der Kategorie machen wird. Dem entsprechend setzte ich sie wieder, zumal von anderer Seite keine (stichhaltige) Begründung gegen die Kategorie kam. --91.8.98.99 21:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Deine Interpretation von DasBee's Antwort ist erneute Trollerei - darum lass es lieber ... --Buchsucher 03:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Habe den Artikel halbgesperrt. @IP91.: Mehrere Benutzer haben diese Kategorie inzwischen (meist mit Begründung) entfernt. Bitte unterlasse den Editwar. --tsor 12:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Tsor, leider hast Du seit einigen Tagen meinen letzten Diskussionsbeitrag auf Deiner Benutzerseite nicht beantwortet. Mir ist klar, dass bei Sperren und sonstigen Admin-Maßnahmen schnell reagiert werden muss und die inhaltliche Betrachtung allenfalls summarisch sein kann. Ich halte es aber dann doch für angebracht auf Hinweise im Nachgang einer Maßnahme zu reagieren. Wie Du bei näherer Betrachtung feststellen kannst ist mein Standpunkt sehr wohl begründet. Wohingegen die Kritiker der Kategorie sehr viele Fragen offen lassen - wohl da sie in den betreffenden Punkten keine Argumente haben. Die Weihnachtsschützen haben eine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Gruppen - näheres siehe oben - nicht verdient. Daher bitte ich die Kategorie wie begründet wieder einzufügen. --91.8.90.24 18:44, 13. Dez. 2007 (CET)

II. Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus 3. Dez. 2008 - ?

Da hier keine anderen Reaktionen mehr gekommen sind, halte ich eine Wiedereinfügung für angebracht, zumal Quellen angegeben sind. Und die Einstufung amtlich erfolgte. --Nixx 20:07, 3. Dez. 2008 (CET)

Status quo ist unverändert! --Buchsucher 23:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Status ist der, dass es für die Einstufung in der Kategorie "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" eine reputable Quelle gibt. Den Versuchen die Einstufung in Frage zu stellen, fehlt es an sochen Quellen. Ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird die Geschichte Berchtesgadens durch Schwarzweiß-Malerei zu verfälschen. --Nixx 15:01, 6. Dez. 2008 (CET)

Nicht lange reden: Nenne, bezeichne und belege einfach deine reputable Quelle, dann sehen wir weiter. Das mit der Verfälschung sehe ich nun gerade wieder andersherum und würde es Geschichtsklitterung nennen ... --Buchsucher 15:06, 6. Dez. 2008 (CET)

Kurz schauen und dann schreiben: Die Quelle ist in der Dikussion bereits ausführlich dargelegt. --Nixx 15:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Soweit ich das erkenne, beziehst du dich hierbei auf den Weihnachtsschützenvorstand Rudolf Kriß selber - das ist insofern keine reputable Quelle als das im Prinzip unter "Eigenlob" läuft. Ansonsten sehe ich keinen einzigen relevanten Beleg (von entsprechend reputabler dritter Seite!). Deshalb ist für mich auch der Status quo unverändert und dein Ansinnen für mich ein weiterer unproduktiver Versuch der Geschichtsklitterung, dem ich immer wieder entgegentreten werde.

Mein Vorschlag an dich: Wende dich an einen Admin, der sich in der WP auf diese Frage spezialisiert hat und dem du vertraust - aber auch einem Admin wirst du deine Behauptung angemessen belegen müssen ... --Buchsucher 17:58, 6. Dez. 2008 (CET)

P.S. Ergänzend hierzu die Definition für Widerstandskämpfer im Nationalsozialismus:

Als deutsche Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, die in Deutschland sowie im deutschsprachigen Teil Österreichs aufgewachsen sind und ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen.

Hinter Namen, Geburts- und Todesjahr steht jeweils die Widerstandsgruppe, der die Person angehörte, oder der Hinweis „Einzelkämpfer“. --Buchsucher 18:13, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich finde es schon etwas komisch, wenn sich auf einmal Bearbeiter bei einem Thema zu Wort melden, die bis dahin im Themenkreis nicht in Erscheinung getreten sind und dann die Reputation von Quellen beurteilen möchten. Es wurde bereits ausführlich zur Quelle ausgeführt - sie ist nicht zu beanstanden. Wenn, dann bräuchte es dazu Gegenquellen - die wurde nicht vorgebracht - da die Schilderungen den Tatsachen entsprechen. Auch wenn ich die Definition nicht für allein seligmachend halte ist erfüllt, z. B. u. a. "... um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wuden zu schützen." Auch zum immer wieder gerne vorgebrachten Argument der "Qualität" des Widerstandes wurde bereits ausführlich vorgetragen. Es gibt somit keine stichhaltigen Argumente gegen die Einstufung in der Kategorie. --Nixx 19:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Unter Verwahrung gegen die Beweislast, darf ich hier noch auf Literatur hinweisen, die die Eigenaussagen von Kriß positiv beurteilt und bestätigt: Fröhlich, Elke und Broszat, Martin: Bayern in der NS-zeit, S. 206-208. --Nixx 20:38, 6. Dez. 2008 (CET)

Du brauchst nicht abzulenken, dein Sinn für "Komik" zielt an der Sachlage völlig vorbei: Es geht hier allein um die Frage von Widerstand im Nationalsozialismus oder nicht.

Zur Definition: Du liest es, wie du's brauchst, hm? Wo und wann haben die Weihnachtsschützen andere (Verfolgte!) geschützt und wurden deshalb verfolgt?

Oder steht etwa irgendwo, wie sich die Weihnachtsschützen für andere Verfolgte eingesetzt haben oder sonst etwas, das der obigen Definition entspricht?

Und natürlich trägst du für deine Behauptungen die "Beweislast" - wer denn sonst?

Also bitte: Auf welches exakte Zitat zu welchen Eigenaussagen von Kriß bei Fröhlich, Elke und Broszat, Martin beziehst du dich denn?

Und warum hast du es nicht, sofern überhaupt deine die Weihnachtsschützen(!) betreffende Behauptung stützend, dann nicht längst schon als Einzelnachweis(e) referenziert und uns diese Auseinandersetzung erspart?

Und welche Definitionen machen dich denn selig? Nur deine von eigenen Gnaden??

(Ich habe im Übrigen noch mal in den Diskus zu Berchtesgaden und Rudolf Kriß gestöbert, wo du hier wie dort ja bereits 2007 mit deinen Behauptungen und eigenwilligen Definitionen auf Widerstand gestoßen bist.)-- Buchsucher 00:17, 7. Dez. 2008 (CET)

Zum Formalen, die Teilung der Diskussion in zwei Teile erhöht die Übersicht nicht. Sie führt vielmehr dazu, dass Nutzer sich das Lesen des ersten Teils sparen, was die Diskussion hier nur unnötig erschwert.

Zur Beweislast: Von mir wurde der Artikel mit dem Genaralnachweis des Weihnachtsschützen Buches versehen. Damit ist der Artikel belegt. Die Beweislast, dass das Buch als Beleg nicht geeignet wäre liegt bei dem der das behauptet. Dennoch habe ich im Sinne des Projekts zusätzlich den Beweis erbracht, dass das Buch sehr wohl geeigent ist. So werden Kriß und die Weihnachtsschützen in der von mir angeführten Sekundärliteratur zum Widerstand in Bayern ausdrücklich erwähnt usw..

Zur Definition: Hier sei z. B. auf den Schutz verwiesen, den Kriß mit den Weihnachtsschützen den Franziskanern in Berchtesgaden zukommen ließ. Sie konnten zwar nicht verhindern, dass das alte Kloster geschlossen wurde. Die Vertreibung konnten sie aber verhindern und die Patres konten weiter hin in Berchtesgaden wirken. Damit erfüllen sie auch die hier von Dir eingeführte Definition.

Ich stelle diese Definition aus der Wikipedia auch nicht grundsätzlich in Frage. Mir fehlt aber hier z. B. der Punkt der für einen systematischen Widerstand politischer Art wichtig ist: Ein Nachfolge System. Die Weihnachtsschützen beschränkten ihr wirken auf Berchtesgaden und hier stellten sie bereits Überlegungen für die Besetzung der wichtigsten Posten im kommunalen an, nämlich der Bürgermeister.

Was die Diskussion Berchtesgaden und Kriß betrifft so bitte ich Dich doch das ganze hier neutral vorzutragen, es gab unterschiedliche Meinungen, die wurden - wenn ich mich richtig erinnere - durch eine sachliche Diskussion (weitgehend) geklärt. Ich bitte daher Wertungen wie eigenwillig ... zu unterlassen. Im übrigen darf ich doch daran erinnern, dass ich damals u. a. dagegen war, im Artikel zu betonen, dass die Widerstandsverdienste von Kriß nicht ausreichend geehrt wurden. Nun wird mir entgegengehalten Kriß gehöre nicht zum Widerstand.

Der Sachverhalt ist über das nötige Maß hinaus belegt und an verschiedener Stelle umfassend diskutiert worden. Insofern ist die Einordnung eindeutig richtig. Weitere Primär- und Sekundär-Quellen im Sinne der weiteren Qualitätssteigerung sind selbstverständlich erstrebenswert aber keine Notwendigkeit. Ich von meiner Seite her werde jedenfalls schauen was sich da noch machen lässt. --Nixx 16:59, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das jetzt hoffentlich auch in deinem Sinne übersichtlich gestaltet - es ist nun deutlich, dass es sich um ein Thema handelt, das so nun aber besser zu bearbeiten ist sowie Dauer und Pausen dieser Diskussion dokumentiert.

Zu allem Anderen kann ich mich nur wiederholen: Du behauptest eine oder sogar mehrere verifzierbare reputable Quellen von Dritten zu haben, die immerhin deinen "Generalnachweis" mit den Aussagen der Weihnachtsschützen und/oder Kriß selbst als vertrauenswürdig erachten. Ich bitte dich, diese entsprechend sachgerecht zu zitieren und das Zitat dann entsprechend zu referenzieren. Wo ist das Problem? Mach das einfach, und es kann alles gut werden. --Buchsucher 00:49, 8. Dez. 2008 (CET)

Das Thema war in meinen Augen ausdiskutiert, daher sind wohl auch hier keine anderen Reaktionen mehr gekommen. Zu meinem Beitrag vom 23. Jun. 2007 (oben): Ich sehe keine wesentlichen neuen Aspekte. Man beachte zudem den Beitrag (oben) von Benutzer:Eridian vom 25. Nov. 2007. Weiterhin spricht der Artikel von einer widerstandsähnlichen Gruppe. Dies alles sind Argumente gegen die angesprochene Kategorie. --tsor 20:32, 8. Dez. 2008 (CET)

Zu den Einwänden Tsors vom 23. Jun. 2007: Es trifft nicht zu, dass im Artikel nicht dargestellt würde, dass die Weihnachtsschützen als ganzes Widerstand geleistet haben. Wie bereits ausgeführt haben die Weihnachtsschützen als ganzes u. a. Widerstand gegen die Vertreibung der Franziskaner geleistet. (Die Weihnachtsschützen des Berchtesgadener Landes und ihr Brauchtum. S. 93-94.)

Zum Beitrag von Eridian ist darauf hinzuweisen, dass nicht unterscheidet, zwischen dem wahren Grund und dem vorgeschobenen Grund für die Verhaftung. Der wahre Grund der Verhaftung war nach übereinstimmender Einschätzung von Kriß als Opfer wie auch der späteren Forschung das Engagement von Kriß in der "Weihnachtsschützensache" (s. u. a. Fröhlich, Elke und Broszat, Martin: Bayern in der NS-zeit, S. 202-203). Wir sollten hier nicht den Fehler machen, die Inhalte das Schauprozessurteil hier her als Tatsachen zu übertragen. Zur Frage des Einsatzes als Ganzes bin ich ja bereits in meiner Stellungnahme zu Tsors Aussagen eingegangen. Seine Aussage zu den Franziksanern ist explitzit falsch. Die Gedanken über das Nachkriegspersonal sind in dem von ihm angeführten Personenkreis gemacht worden, die vorgeschlagenen Personen kamen aber vielfach auch aus dem Kreis der Weihnachtsschützen und erste Gedanken zu Personalfragen werden auch in unserer heutigen Demokratie zumeist in sehr kleinen Runden diskutiert und Kriß und Brandner waren nuneinmal die Spitze der Weihnachtsschützen.

Es ist zudem falsch wenn Tsor schreibt: "Weiterhin spricht der Artikel von einer "widerstandsähnlichen Gruppe"." Nicht der Artikel spricht davon sondern der Artikel zitiert die Einstufung im Entnazifizierungsverfahren. Offenbar stimmen aber die Kritieren in diesem Verfahren nicht mit den Kriterien hier überein. Wie von Buchsucher bereits bestätigt erfüllen die Weihnachtsschützen die vorgetragenen Kriterien. Es ist lediglich noch eine korrekte Referenzierung nötig. Die von ihm geforderte Referenzierung werde ich durchführen, auch wenn ich die jetzt vorhandenen als ausreichend ansehe. --Nixx 20:11, 9. Dez. 2008 (CET)

In "Berchtesgaden Im Wandel der Zeit, Erg.band I" steht zur Vertreibung der Franziskaner: "Die kirchenfeindlichen Machthaber des "Dritten Reiches" suchten schon lange einen Vorwand für die Schließung des Klosters. Am 9.3.1941 wurden die Klosterräume für die Kinder-Landverschickung beschlagnahmt, am 9.4.1941 mußten die Franziskaner ihre Zellen verlassen. Pfarrer Schüller bot den Patres einige Zimmer im Pfarrhof an, die Brüder fanden im Mesnerhaus gastliche Aufnahme."

Die Weihnachtsschützen werden hier nicht erwähnt. Bei den Weihnachtsschützen einen Widerstand wie z.B. beim Kreuzkampf zu sehen, halte ich für falsch. --eridian 12:32, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte nun alle Beteiligten, im Artikel solange nicht mehr zu editieren, bis in dieser Widerstands-Frage Einvernehmen herrscht. --tsor 15:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Wo habe ich an irgendeiner Stelle bestätigt, dass die Weihnachtsschützen die Kriterien für die Kategorie: Widerstand im Nationalsozialismus erfüllt hätten?

1. Weder das, was bisher im Artikel steht noch die bisher eingebrachte Referenz reichen dafür meiner Meinung nach aus!
2. Ich pflichte zudem dem Einwand Eridians in Sachen Franziskaner bei.
3. Es liegt an Nixx, endlich mit wörtlichen Zitaten aus dritten reputablen Quellen den im Sinne der Kategorie verstandenen Widerstand selbst zu belegen.
4. In die Diskussion einsteigen ließe sich aber immerhin wieder, wenn zumindest eine entsprechende Einschätzung von reputablen Dritten über die von Nixx als "Generalnachweis" eingeführte Quelle Rudolf Kriß im wörtlichen Zitat eingebracht und belegt werden würde. (Wobei dessen im Sinne der Kategorie verstandener Widerstand ja trotz seines unstrittigen NS-Opferseins ebenfalls noch fraglich, d.h dem bisherigen Text nach weder inhaltlich die Kriterien erfüllt und diese, sofern doch vorhanden, nicht von dritter Seite belegt sind. Deshalb wurde die Kategorie m.E. ebenfalls zurecht wieder entfernt.)
5. Solange nicht Punkt 3 erfüllt oder sich über Punkt 4 einvernehmlich geeinigt wurde, trete ich dafür ein, das besagte Kategorie nicht wieder eingebaut wird.

Gruß --Buchsucher 18:59, 10. Dez. 2008 (CET)

Zu Erdian: In der Diskussion zu Kriß schreibt er, Kriß könne das positive Wirken der Weihnachtsschützen in der Franzikanersache nicht zugerechnet werden, da er damals noch nicht Mitglied gewesen sei. Hier bringt er eine Quelle, in der die Weihnachtsschützen nicht erwähnt sind. Diese kann allerdings keinesfalls ein Beleg dafür sein, dass sie hier nicht gewirkt haben. Die Belege für das Wirken sind im Artikel eingebracht.

Zu Buchsucher:

Meine Vorgehensweise entspricht klar der Vereinbarung.

Die Referenzen belegen klar den Sachverhalt!

Zu Erdian s. oben.

Wörtlich zu Zitieren war nie vereinbart worden und ist weder nach den Grundsätzen des wissenschaftlichen Arbeitens noch nach den Wikiregeln angebracht. Es wäre aber angebracht, dass sich die Mitdiskutanten einmal mit der einschlägigen Literatur vertraut machen, wenn sie schon die Richtigkeit meiner Zitate in Frage stellen.

Da die vereinbarten Punkte erfüllt sind - gehört die Kategorie - zumindest hier gesetzt.

Im Fall Kriß ist nochmals zu prüfen, in wie fern er an der Rettung der Franziskaner vor der Vertreibung beteiligt war bzw. in wie fern andere Widerstandsleistungen vorliegen.

Insgesamt muss ich darauf hinweisen, dass seitens der Mitdiskutanten leider keine geradlinige Argumentation erfolgt, sonder stattdessen laufend Behauptungen - zumeist ohne (beweiskräftige) Belege - nachgeschoben werden. --Nixx 22:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Einspruch: Folgende offene Fragen stehen im Raum:

• (1) eridians Hinweis, das in Deinem Zitat von den Weihnachtsschützen keine Rede ist.
• (2) Erdians Hinweis, dass Kriß erst nach der Vertreibung der Franziskaner Mitglied bei den Weihnachtsschützen wurde. [1]

Solange diese Fragen offen im Raum stehen hat die Kategorie im Artikel nichts zu suchen. Ich entferne diese daher wieder. Leider wurde meiner obigen Bitte - erst Konsens suchen, dann editieren - nicht entsprochen. Daher sperre ich nun den Artikel, vorsorglich mit dem Hinweis, inhaltlich völlig unbeteiligt zu sein. --tsor 22:41, 10. Dez. 2008 (CET)

PS1: Aufgrund der bisherigen Beiträge sehe ich Nixx in der Beweispflicht.

PS2: Es würde mich sehr verstimmen, wenn ich auch den Artikel Rudolf Kriß wegen Editwars um exakt das gleiche Thema sperren müsste. --tsor 22:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Mit der von Dir vorgeschlagenen Vorgehensweise bin ich einverstanden, Tsor.

zu 1) Der Hinweis von Erdian bezieht sich nicht auf die von mir zitierten Quellen, sondern eine andere Quelle. Diese liegt mir im Moment nicht vor. Aber auch wenn in dieser die Weihnachtsschützen nicht erwähnt sein sollten, steht dies nicht im Widerspruch zu den anderen Quellen, es wird eben nur nicht der ganze Hergang erwähnt.

zu 2) Ob Kriß erst nach der Verhinderten Vertreibung der Franzikaner Mitglied bei den Weihnachtsschützen wurde spielt für diesen Artikel keine Rolle, da es hier ja nur um die Weihnachtsschützen geht. Hinsichtlich der Einfügung der Kategeorie bei Kriß ist der Sachverhalt noch zu klären, wie von mir auch dort erwähnt.

Die offenen Fragen sind damit geklärt. Ich bitte den Admin seinen Ausführungen entsprechend die Kategorie einzufügen. --Nixx 22:57, 10. Dez. 2008 (CET)

@Nixx: Wie bitte?? --Buchsucher 15:50, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Buchsucher, Du hast ja an anderer Stelle eingeräumt, dass Du bei diesem Thema kein Fachmann bist. Dann lasse bitte komische Kommentare ohne sachliche Argumente. Tsor hat angeführt in welchen Punkten noch Fragen offen sind, ich habe diese Punkte sachlich und belegt geklärt. Damit steht der Kategorie nichts mehr im Weg. --Nixx 22:36, 11. Dez. 2008 (CET)

Vorab an alle Beteiligten: Bitte unterlasst Unterstellungen, der andere sei kein Fachmann oder ähnliches. Hier zählen ausschliesslich Belege.

Ich erkenne eigentlich nicht, wo irgendwelche Fragen geklärt sind. @Nixx: Deine Quelle offensichtlich das Buch von Kriss (1994) (das ich selbst nicht besitze). Bitte nenne doch die Stelle im Buch (Seitenangabe), wo Kriss die Berchtesgadener Weihnachtsschützen explizit als Widerstandskämpfer darstellt. Das werden die anderen beteiligten wohl prüfen können. Auch meine Nachfrage nach der "widerstandsähnlichen Gruppe" ist nicht so beantwortet, dass ich das verstehen könnte. --tsor 22:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Tsor, Du hast oben abschließend zwei nummerierte noch zu klärende Fragen angeführt, die habe ich mit meinem darauffolgenden Beitrag geklärt. Deine Nachfragen kann ich so weder nachvollziehen, noch kann ich einen Zusammenhang mit den Fragen feststellen, die Du zuvor abschließend gestellt hast. Bitte stelle Deine Nachfragen daher vollständig und erläutere in welchem Zusammenhang sie mit den beiden von Dir als noch zu klärend angeführten Fragen stehen. Danke! --Nixx 23:08, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich frage in beiden Fällen nach einem Beleg, wo die Berchtesgadener Weihnachtsschützen explizit als Widerstandskämpfer benannt werden. Einen ersten Beleg könntest Du mit einer Seitenangabe aus dem Buch von Kriss nennen. Noch besser wäre allerdings ein Beleg von jemand anderem als Kriss, denn (1) scheint mir Kriss (gemäss Rudolf Kriß) den Weihnachtsschützen zu nahe zu stehen um neutral zu sein und (2) sind nach meinem Verständnis hohe Anforderungen an die Nachweise zu stellen, nach denen die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus gerechtfertigt wäre, wo z.B. die Résistance aufgeführt sind. Ich tue mich schwer die Weihnachtsschützen mit der Résistance auf eine Stufe zu stellen. --tsor 23:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Heißt also, Deine beiden Nachfragen, haben mit Deinen beiden ursprünglichen noch zu klärenden Fragen nichts zu tun. Sie gehen auch an dem hier geführten Nachweiß der Eigenschaft als Widerstand vorbei. Nicht von mir sondern von den Mitdiskutanten war eingebracht worden, dass zur Einordnung in die Kategorie, der Nachweis zu erbringen ist, dass die Definition (s. oben) erfüllt ist. Dies wurde durch Belege nachgewiesen. Vorgebrauchte Einwände wurden entkräftet. Die von Dir angeführte Nachweismöglichkeit bestünde selbstverständlich auch - unterscheidet sich aber von der hier gewählten. Es kann aber weder die Beweiswahl vorgeschrieben werden noch ist ein Mehrfachbeweis nötig. Daher bitte keine weiteren Abschweife vom Diskussinonsfaden. --Nixx 23:43, 11. Dez. 2008 (CET)

An welcher Stelle habe ich eingeräumt, für dieses Thema nicht kompetent oder weniger kompetent als du zu sein? Und wofür bist du hier auf welcher Grundlage der "Fachmann"? Und wenn ich einerseits als einer deiner "Mitdiskutanten" kein "Fachmann" wäre, wieso sind dann auf einmal die von dir fälschlicherweise behaupteten Eingrenzungen für dich relevant, mit der du nun auch noch tsor abzubügeln versuchst? Ich habe im Übrigen oben in fünf Punkten dargestellt, worauf es mir bei deinen Behauptungen zur Sache ankäme. Und tsor hat völlig zurecht noch einmal das angeführt, was ich schon am 25. Nov. 2007 mitunterstrichen habe, nämlich die notwendige Sensibilität und Relevanz für dieses Thema.

So ist auch dein hergestellter Zusammenhang "Im Rahmen der Entnazifizierung wurden die Weihnachtsschützen als widerstandsähnliche Gruppe eingestuft. In Anerkennung dieser Leistungen wurde 1945 die Berchtesgadener Poststraße in Weihnachtsschützenplatz umbenannt." nach wie vor nicht belegt. Wenn du für diesen Zusammenhang tatsächlich einen Beleg hättest, würde mich das auch sehr überraschen, z.B. allein angesichts der sperrigen Haltung der Marktgemeinde, welche die Errichtung der Dokumentationsstelle Obersalzberg bis 1999 hinauszuzögern wusste.

Du eierst jedoch seit nunmehr zwei Jahren herum und bist offenbar nicht in der Lage, uns "Mitdiskutanten" (nicht nur) in dieser Frage zu überzeugen. Anstatt hier seitenlang im Dreieck zu springen, hättest du längst weiterführende wörtliche Zitate einbringen können.

Und noch einmal: Selbst wenn du Kriß verifizieren kannst, ist das weder bei ihm noch bei den "widerstandsähnlichen" Weihnachtsschützen ein Widerstand gegen den Nationalsozialismus, der den Eintrag in die Kategorie rechtfertigt - so wie dir das nun auch tsor verständlich zu machen versucht hat. Deine Art der Rede lässt jedenfalls Fragen nach deiner Motivation für den ganzen Hickhack hier aufkommen ...

Wenn hier also einer vor allem das "Abschweifen vom Diskussionsfaden" zu unterlassen hätte, wärest das du! --Buchsucher 01:50, 12. Dez. 2008 (CET)

Zur Fachkompetenz: Du hast auf der Diskussionsseite von Tsor angerecht, diese Diskussion sollten sich einmal Fachleute anschauen. Daraus kann man ableiten, dass Du diese Eigenschaft für Dich selbst nicht in Anspruch nimmst. Wenn Du meine Bearbeitungen anschaust, kannst Du sehen, dass ich seit langem den Themenbereich Berchtesgaden und Umgebung bearbeite. Der Großteil meiner Arbeit ist dabei völlig unumstritten. Dass es bei Themen mit Bezug zum Nationalsozilismus zu Differenzen kommt ist ein allgemein verbreitetes Phänomen in der Wikipedia. Ich habe meine Beiträge immer quellenbasiert bearbeitet. Mir liegen aber nicht nur viele Quellen vor, ich glaube zu sagen können, das mir auch die größeren Zusammenhänge bekannt sind und ich vieles auch zusätzlich noch von Zeitzeugen aus erster Hand gehört habe. Tsor hat zwei noch zu klärenden Fragen oben angeführt, die habe ich geklärt damit ist für mich die vereinbarte Vorgehensweise erfüllt. Den Vorwurf ich würde "Du eierst seit nunmehr zwei Jahren herum ..." weise ich entschieden zurück. Ich sehe darin einen persönlichen Angriff gegen mich. Es mag sein, dass ich andere nicht überzeugt habe. Ich habe aber klar vereinbarte Beweise erbracht (es wurde hier eine Definition vorgebracht, deren Erfüllung es zu beweisen galt, weiters wurde vereinbart, dass die Primärquelle Kriß durch Sekundärquellen etc. zu referenzieren ist - all das wurde von mir erledigt). Diese klare Beweisführung wird leider ignoriert. Auch der Abschnitt zum Weihnachtsschützenplatz ist durch den allgemeinen Literaturhinweis belegt (Weihnachtsschützen ... S. 115). Aber wenn ich den zweiten Teil Deines Einwandes anschaue, so interessiert Dich der Beleg eigentlich nicht - für Dich ist schon entschieden, dass es diesen Sachverhalt einfach nicht geben kann. Auch später führst Du an, ja es müssen eben noch wörtliche Zitate her ... - aber eigentlich schreibst Du können hier sauber bewiesen werden was wolle - trotzdem steht für Dich fest Kriß und die Weihnachtsschützen können keinen Widerstand geleistet haben. Einen Quelle hierfür wird nicht angeführt. Zu recht führst Du die Notwendigkeit eines sensiblen Umgangs mit dem Thema an. Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du den Artikel hier und bei Kriß auf dem Stand haben, dass er nur aufgrund einer unbedachten (tatsächlich vielleicht nicht so erfolgten) Regiemkritischen Äußerung verurteilt wurde. Die wahren Hintergründe sollen hingegen im Verborgenen bleiben. Damit würde dem Nazischaugericht Volksgerichtshof in vollem Umfang recht gegeben. Kriß und die Weihnachtsschützen würden in den Bereich des Selbstdarstellertums geschoben und das ob wohl es die von mir angeführten Quellen gibt, die das Gegenteil beweisen. Wollen die Kritiker meiner quellenbasierten Fassung das wirklich?

Wenn Nein sollten sich die Kritiker abschließend abstimmen wo die offenen Fragen liegen und welche Beweisführung akzeptiert wird. Auch wenn aus meiner Sicht die Nachweise für die Einstufung in die Kategorie Widerstand erbracht sind - bin ich gerne bereit sachliche offene Fragen nochmals zu diskutieren. --Nixx 12:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Wie oft denn noch? Deine Art, Sachkritik nach Gutdünken in persönliche oder nicht angemessene umzumünzen, feierst du nun schon zum x-ten Mal auch in deinen obigen Ausführungen. Das Problem ist doch, weil der von dir im Sinne einer Kategorieeinsortierung behauptete Widerstand für beide (Kriß und Weihnachtsschützen) nirgends eine offizielle und somit über deine letztlich bislang nur selbsreferentiellen Quellen hinausgehende Bekanntheit hat, liegt es nun mal an dir, den darüber hinausgehenden Schatz deiner Quellenlage z.B. in wörtlichen Zitaten uns allen zugänglich zu machen - gerade wegen der von dir nun immerhin auch zugestandenen Sensibilität in dieser Frage.

Grundsätzlich ist zu diskutieren, inwieweit hier von persönlicher Courage oder über die eigenen Interessen hinausgehender Widerstand die Rede sein kann, der den Eintrag in die Kategorie rechtfertigt.

Kriß und den Weihnachtsschützen wurde hier nirgends Selbstdarstellung vorgeworfen - nicht nur insofern geht deine Fettdruck-Suada völlig daneben.

Und damit das endlich auch ausgeräumt ist: Mit den von tsor erbetenen "Sachkundigen" meinte ich WP-Admins, die sich auf die Kategorie Widerstand im Nationalsozialismus spezialisiert haben und nicht meine dir gegenüber womöglich geringere oder größere Kompetenz in Sachen Berchtesgaden und dem dort geleisteten oder nicht geleisteten Widerstand.

Glaube mir, es würde gewiss jeden freuen, wenn du in der Lage wärest, uns alle überzeugende Quellen für deine bislang eben nur als Behauptungen zu wertenden Aussagen liefern könntest. Denn wir alle wollen hier an einer Enzyklopädie mitwirken, die als relevantes, weil ernstzunehmendes Nachschlagewerk Geltung zu erringen vermag. Und: Die WP ist nunmal ein Gemeinschaftsprojekt - mit allen Vor- und Nachteilen, die diesen Umstand auszeichnen ... --Buchsucher 16:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Belege sind seit längerem hier angegeben, dabei nicht nur die Bücher von Kriß (Weihnachtsschützen, Im Zeichen des Ungeists) sondern auch das Buch: Fröhlich, Elke und Broszat, Martin: Bayern in der NS-zeit, Band VI: Die Herausforderung des Einzelnen. Geschichten über Widerstand und Verfolgung. (genaue Zitatstellen s. in den Artikeln bzw. in der Diskussion) Dieses letzte Werk dürfte ja auch Deinen Ansprüchen genügen. Weiters wurden die Werke von Kriß vielfach in renommierten wissenschaftlichen Büchern zitiert und sind damit als Quellen entsprechend den einschlägigen Wikipediaregeln ebenfalls verwertbar.

Ich bitte Dich dieser wie gesagt seit längerem hier bestehenden Beweislage nicht länger zu verschließen. --Nixx 22:19, 14. Dez. 2008 (CET)

Wie es (nicht nur) für mich ausreichend wäre, habe ich dir nun oft genug geschrieben. --Buchsucher 16:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Du hast von einer unabhängigen Quelle geschrieben, was gibt es nun an Fröhlich und Broszat zu beanstanden? --Nixx 20:56, 15. Dez. 2008 (CET)

s.o. --Buchsucher 16:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Dein einziger Einwand gegen die Quelle Fröhlich und Broszat ist also, dass ich sie nicht wörtlich zitiert habe?--Nixx 20:06, 16. Dez. 2008 (CET)

Privilegien

Wie sahen die im Artikel erwähnten Privilegien denn aus? Speziell beim Waffenrecht kann ich mir so etwas eigentlich nur schwer vorstellen. (nicht signierter Beitrag von 84.59.249.220 (Diskussion) )

Kein Trachtenverein

Bezüglich der heutigen Änderung ist auszuführen, dass es sich bei den Weihnachtsschützenvereinen um keine Trachtenvereine handelt. Die Weihnachtsschützen tragen zwar Tracht - daher auch die entsprechnde Kategorie - der Zweck unterscheidet sich aber von jenen eines Trachtenvereins, wie sich aus den beiden Artikeln nachvollziehen läßt. Ich setzte diese Änderung daher zurück. --Nixx 13:36, 17. Jan. 2010 (CET)