Diskussion:Bereicherungsrecht (Deutschland)

Diskussion:Bereicherungsrecht (Deutschland)

Wenn ich jemandem 5 fl. borge, so ist er mir 5 fl. schuldig und ich kann sie von ihm fordern. Das begreift heute jedes Kind. Was gibts da zu entwickeln? Unsere Altvordern konnten es dennoch nicht einsehen. Auf x Seiten wird da breit und lang auseinandergesetzt, wie sie jedesmal, wenn man schon freudig ausrufen will: Ha, jetzt haben sie es!, immer noch daneben greifen. Die Fackel, "Der rechtshistorische Wahnsinn", http://www.textlog.de/36507.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 145.253.2.232 (Diskussion • Beiträge) 23:34, 23. Dez. 2007 (CET))

Unverständlicher Artikel

Dieser Artikel enthält diverse juristische Fachbegriffe, die nicht erklärt werden, und die sich dem juristischen Laien auch nicht erschließen. Ich wollte hier nachschlagen, was "Entreicherung" ist, weil ich auf einer Webseite über den Begriff "Entreicherungsgefahr" gestolpert war. Der Artikel hat meine Frage nicht beantwortet, sondern neue Fragen aufgeworfen. --Kindergaertnaerrin 18:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Entreicherung habe ich etwas ergänzt. Aber dass der Artikel Fachsprache benutzt ist kein Mangel sondern ein Qualitätsmerkmal. Deshalb entferne ich die Bausteine. --h-stt !? 08:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Bedenke aber bitte, dass Wikipedia keine Monografie ist, sondern ein Nachschlagewerk für Laien. Vielleicht könnte die Einleitung gerade zu einem Thema wie Ungerechtfertigte Bereicherung etwas griffiger werden, wenn man ein plausibles Beispiel bringt. Dann könnte deutlicher werden, worum es überhaupt geht. das ist nämlich imho z.Z. nicht unbedingt der Fall. Gamgee 15:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Möglicher Fehler

Ich bin kein Jurist, und kann deshalb nicht mit Bestimmtheit sagen, dass dies falsch ist, aber es wird behauptet, im Falle der Insolvenz des ungerechtfertigt Bereicherten hätte der Entreicherte aufgrund von § 818 III BGB keinerlei Ansprüche. Dies scheint mir jedoch schlecht ins allgemeine System des dt. Rechts zu passen. Hat der Entreicherte noch nicht einmal eine ungesicherte Forderung gegenüber dem Bereicherten? In dem Falle würde er in der Praxis zwar auch meistens mit leeren Händen ausgehen, hätte aber zumindest nicht direkt Grundlos seinen rechtlichen Anspruch verloren. --Jon503a 18:57, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ist § 818 III BGB einschlägig, daher ist eine Entreicherung eingetreten, entfällt grundsätzlich der Anspruch. Ausnahmen sind in §§818f BGB geregelt. Ob eine Insolvenz vorliegt, ist für die Frage der Entreicherung allerdings unerheblich.

Im Falle der Isolvenz besteht der Anspruch also fort. In welcher Höhe dieser durchgesetzt werden kann regelt sich nach der InsO, in der Regel bleibt dann eine Quote übrig.

Ein Beispiel einer Entreicherung: Oma O schenkt dem Enkel E 1000 €. Der Enkel gibt die 1000 € für einen Urlaub aus, denn er sonst nicht getätigt hätte (wichtig!). Die Schenkung war allerdings nichtig, und die Oma nun das Geld zurück. Hier kann sich E auf § 818 III BGB berufen. Denn er hat das Geld für etwas ausgegeben, dass er ohne den Erhalt nicht getan hätte. Er hat also auch nichts durch den Urlaub erspart. Ihm bleibt daher nichts mehr von den 1000 € übrig und ist folglich entreichert.

(Achtung: Der Fall ist nicht auf Ausstauschverträge wie z.B. Kaufverträge übertragbar. Dazu gibt es mehrere im Gesetz nicht erwähnte Theorien, die vereinfacht gesagt auf Verrechnung der jeweiligen Ansprüche abzielen.) (nicht signierter Beitrag von 87.179.250.67 (Diskussion) 00:08, 7. Mär. 2011 (CET))

Abkürzungen

Können die Abkürzungen im Kapitel "Nichtleistungskondiktionen" nicht nicht in Vollwörter (evtl. mit Abk. in Klammern) umgewandelt werden? (z. B.: str., Tlw., hM, hL) (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.145 (Diskussion) 23:02, 16. Dez. 2013 (CET))

Theoriegeschichte

Nach meinem Dafürhalten ist es problematisch, dass der Abschnitt "Theoriegeschichte" sich vorwiegend auf Martinek, einen Autor, dessen fachliche Kompetenzen offensichtlich ausserhalb des römischen Rechts liegen, abstellt. Beispielsweise entspricht die Ansicht einer angeblich im spätrömischen Recht eingeführten condictio sine causa (generalis), die sich auf das Dictum Pomponii stütz, keineswegs dem anerkannten Meinungsstand, wie er beispielsweise bei Kaser / Knütel, Römisches Privatrecht, § 45 Nr. 25 nachgelesen werden kann. Die condictio generalis bezeichnet vielmehr die Möglichkeit, jedes certum durch eine Kondiktion einzufordern, wie es von Ulpian (und nicht irgendeinem Spätrömer) geschildert wird:

Certi condictio competit ex omni causa, ex omni obligatione, ex qua certum petitur, sive ex certo contractu petatur sive ex incerto.

Eine allgemeine bereicherungsausgleichende Billigkeitsklage gestützt auf die Maxime des Pomponii kennt dagegen weder das klassische noch das justinianische Recht.

Der Artikel bedürfte in dieser Hinsicht einer Überarbeitung. Es scheint angesichts der grundsätzlichen Verschiedenheit des modernen und antiken Bereicherungsrecht fraglich, inwiefern eine eine solche Darstellung für das Verständnis des geltenden Rechts erhellend wäre und sich Mühen des "rechtshistorischen Wahnsinnes" an dieser Stelle überhaupt verlohnen würde. (nicht signierter Beitrag von 83.78.70.187 (Diskussion) 02:41, 8. Jul 2015 (CEST))

Fundrecht - ungerechtfertigte Bereicherung

In Fundrecht (Deutschland) findet sich zum Eigentumserwerb des Finders, daß er das Erlangte noch drei Jahre lang nach den Grundsätzen der ungerechtfertigten Bereicherung herausgeben müsse. Und weder dort noch hier ist dieser Rätselspruch erläutert... --95.112.120.218 06:04, 20. Nov. 2021 (CET)

Was genau möchtest du wissen? Bitte stelle deine Frage spezifischer. So können wir dir vermutlich nicht helfen. Grüße --h-stt !? 16:27, 24. Nov. 2021 (CET)

Einerseits erwirbt der Finder bei unbekanntem oder seinen Anspruch nicht anmeldendem Empfangsberechtigten nach sechs Monaten das Eigentum an der Fundsache, andererseits muß er das Erlangte noch drei Jahre lang nach den Grundsätzen der ungerechtfertigten Bereicherung herausgeben (§ 977 BGB). Und was heißt letzteres nun? Beispiel: Ich finde ein Fahrrad und gebe es beim Fundamt ab. Nach sechs Monaten frage ich nach: hat sich kein Verlierer gemeldet. Ich bezahle irgendwelche Gebühren und nehme es mit. Und dann bin ich innerhalb von drei Jahren zu was verpflichtet, bzw. nach zwei Jahren kann wer daherkommen und was von mir verlangen? Das weiß und versteht "niemand", und deswegen gehört das im Fundrechtartikel erklärt. (Ich frage übrigens nicht provokativ (was legitim wäre), sondern weiß es tatsächlich nicht.) Übrigens benötige nicht ich, sondern der Artikel Hilfe. -- Gerade nochmal die Vorschrift im BGB nachgelesen: Die ist genauso kryptisch. --77.1.192.217 18:04, 12. Dez. 2021 (CET)

Das „Erlangte“ ist nicht die Fundsache selbst, die kann bei einem Eigentumsübergang nicht mehr kondiziert werden, sie müsste vindiziert werden. Da das Gesetz mit § 977 BGB a priori den Eintritt von Rechtsfrieden anordnet, gehen Herausgabeansprüche gegen den Finder ins Leere. Da der Finder im Anschluss an den Eigentumsübergang aber Rechtsgeschäfte mit der Fundsache tätigen kann, aus denen er einen Erlös erzielt, soll daran wiederum der ehemalige Eigentümer partizipieren. Der „jetzt schon wieder ehemalige neue Eigentümer“ ist nämlich im Rechtssinne nunmehr bereichert. Wie gesagt es ist zu beachten: Erlös ≠ Fundsache. Interessante Frage wäre, ob § 977 BGB eine Rechtsfolgen- oder gar eine Rechtsgrundverweisung ist? --Stephan Klage (Diskussion) 07:57, 13. Dez. 2021 (CET)

Nun gut, Du hast offenbar die Frage verstanden - ich aber leider nicht die Antwort. Laien wie ich brauchen keine unverständlichen theoretischen Ausführungen, sondern anschauliche nachvollziehbare Beispiele. - Erfinde ich mal einen Fall: Familie Reich zieht um. Versehentlich bleibt ein Möbelstück am Straßenrand stehen. Finder F sammelt es ein und meldet den Fund der zuständigen Behörde. R hält das Möbel irrtümlich für relativ wertlos und stellt keine Nachforschungen an, fragt insbesondere nicht beim zuständigen Fundamt danach, und erhält das Objekt folglich nicht zurück. F betrachtet sich nun nach sechs Monaten mit Recht als Eigentümer. Verwendung hat er für das Möbel eigentlich nicht, aber er hofft, es verkaufen zu können. Als er einen Händler kontaktiert, stellt sich heraus, daß es gar nicht so wertlos, sondern in Wirklichkeit eine teure Antiquität ist. Man wird sich einig, der Händler bietet das Stück im Internet an, wo R es sieht und wiedererkennt. Und R kann jetzt von wem was fordern? Variante: F kennt 977 und setzt auf Aussitzen - das Möbel wird erst nach Ablauf von drei Jahren öffentlich angeboten. Und also schaut jetzt R bei Kenntnisnahme in die Röhre? (Nebenfrage: Die Gebühren des Fundamts richten sich prozentual nach dem geschätzten Zeitwert. Und wenn das Amt den ebenfalls heftig unterschätzt hat, dann hat es leider Pech gehabt?) --77.0.51.187 14:13, 13. Dez. 2021 (CET)

Bitte täusche die Leute hier nicht. Du hast sehr wohl verstanden, worum es geht und willst entweder kostenlose Rechtsberatung oder Du arbeitest gerade am kleinen BGB-Schein, dann kannst Du das auch sagen. Deine Fragestellungen sind auf einmal sehr differenziert: (a.) rechtlicher Umgang mit einem Mehrerlös durch Verkauf, b.) bewusstes Zeitspiel des Finders, um die Bereicherungsansprüche auszuhebeln: Solche Fragen sind Folgefragestellungen. Rechtsberatung hat die Wikipedia aber nicht zu leisten! Tipp bei verbliebenen Unklarheiten: a.) § 818 I BGB: Herausgabepflicht auch hinsichtlich tatsächlich gezogener Nutzungen + erlangter Surrogate, das commodum ex negotiatione (= das, was der Bereicherungsschuldner durch Rechtsgeschäft über den Bereicherungsgegenstand erwirbt) und b.) objektiver Wertersatz des § 818 II BGB, die hM stellt auf den objektiven Wert ab.

Im ursprünglich angesprochenen Punkt gehört der Artikel tatsächlich noch etwas überarbeitet, damit das Zusammentreffen von Eigentum und Bereicherungsanspruch deutlicher wird. -> Rechtsfolgenverweisung, das ist mittlerweile klar. Mir war es selbst gar nicht mehr so bewusst, dass die Stellung des Finders (trotz gesetzlichen Eigentumserwerbs) sehr schwach ist und dies temporär (für drei zusätzliche Jahre) auch bleibt. Fast will man Eigentum in diesem Zusammenhang nicht mehr als absolutes Recht wahrnehmen, denn sowohl die Sache selbst, als auch der Wertersatz sind gegebenenfalls nach den Regeln der §§ 812, 818, 819 BGB herauszugeben/zu leisten (§ 819 BGB natürlich nur bei positiver Kenntnis um den Empfangsberechtigten). --Stephan Klage (Diskussion) 18:49, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann überarbeite und laß bitte Deine dämlichen Unterstellungen. Oder halt: laß es besser einen Nicht-Juristen überarbeiten, das dürfte dann zielgruppenorientierter ausfallen - kannst ja mal überprüfen, ob es trotzdem noch der rechtlichen Situation entspricht. Halten wir mal fest: jeder weiß, daß man sich Fundsachen nicht einfach unter den Nagel reißen darf, sondern abzugeben (genauer: der Behörde den Fund zu melden hat) - das läßt sich ganz unjuristisch gut mit dem Kategorischen Imperativ veranschaulichen. Ferner weiß man, daß dem Finder ein Finderlohn zusteht, und wenn der Finder Glück hat, dann findet sich kein Empfangsberechtigter, und er kriegt das Gefundene ganz legal, ohne Fundunterschlagung. Wenn das Recht vernünftig wäre, dann hätte es damit sein Bewenden. Aber nein, da gibt es noch diesen dämlichen 977, den "kein Schwein" kennt und versteht, und niemand kann den dann mal vernünftig erklären, und gugeln bringt auch nix, da wird nur immerzu der unverständliche Gesetzestext zitiert. Was soll sowas eigentlich? Jeder normale Mensch - also kein Jurist - würde sagen "weg ist weg, hattest ein halbes Jahr Zeit, dich zu kümmern, und wenn du den Hintern in dieser Zeit nicht hochgekriegt hast, dann war's das halt". Was sagt uns das eigentlich, wenn Vorschriften völlig unverständlich sind und man weder ihren Inhalt noch ihren Sinn begreifen kann? Eben, genau das! (Völlig unverständlich ist, daß der Inhalt so einer Vorschrift völlig hirntot im Fundrechtartikel abgekippt wird und es der Autor auch nicht mal ansatzweise für nötig hält, das mal zu erklären, bzw. das das dann auch noch unkritisiert durchgeht und jahrelang da steht.) Ich würde keinen Nachteil darin sehen, wenn der 977 ersatzlos entfallen bzw. irgendwo aufgenommen würde, daß das Bereicherungsrecht auf Fundsachen keine Anwendung findet. Überhaupt: wozu braucht man das Bereicherungsrecht eigentlich? Weil die ollen Römer ein paar verdrehte Rechtsvorstellungen hatten? Das kann man alles sicher auch einfacher und sinnvoller regeln. Aber dazu haben sich kluge Leute schon vor über hundert Jahren sinnvolle Gedanken bzw. darüber lustig gemacht, s. ersten Disk-Beitrag. - So, ich bin hier raus, ich bin nämlich kein Jurist und will auch keiner werden, ich habe nämlich einen anständigen Beruf. --77.0.51.187 22:40, 13. Dez. 2021 (CET)

Ahhh, bleibt eine Verschwörung gegen das Bereicherungsrecht als Betroffener – na ja, was soll’s. Das Bereicherungsrecht ist – zugegeben: es handelt sich um eine schwierige Rechtsmaterie – die bedeutungsvollste Antwort auf das in Deutschland geltende Abstraktionsprinzip und innerhalb der römisch-rechtlichen Entwicklung um einen Meilenstein. Nicht wenige im Ausland beneiden uns um diese Denklogik. Und nochmals: den § 977 BGB finde auch ich nicht wirklich „rund“, was aber keineswegs an seiner mangelhaften Verständlichkeit liegt (Du hast ihn ja auch verstanden), sondern an seinem Bruch zum absoluten, dinglichen Herrschaftsrecht „Eigentum“. Das Prinzip Eigentum als hochpotente Quelle für gesellschaftliche Verwerfungen, merkte bereits Rousseau kritisch an. Das Bereicherungsrecht ist bloßer Reaktor. Guten Morgen und tschüss. --Stephan Klage (Diskussion) 08:10, 14. Dez. 2021 (CET)