Diskussion:Bereitschaftspotential

Neuanlage

Extrem kurz, knapp und karg gehaltene Eintragung über das Bereitschaftspotential in der dt. Wikipedia. Vgl. dazu dasselbe Stichwort in der englischen Wikipedia! Es sollte von dort übersetzt in die dt. Ausgabe übernommen werden. Dieser unbefriedigende Status besteht nun schon mehrere Jahre gemäß dem Sprichwort des Propheten im eigenen Lande. (nicht signierter Beitrag von 213.129.228.143 (Diskussion))

Citation classic

Die Auszeichnung des Papiers von Kornhuber/Deecke als Citation classic wurde von Saidmann mit seiner gewohnt subjektiven, nicht sachlich begründeten Argumentation, das Walter-Paper sei älter und wäre öfters zitiert (was beides gar keine Rolle spielt), gelöscht. Die Nennung Citation classic ist in den Artikel wieder eingefügt.Ventus55 (Diskussion) 15:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Es ist nicht mit den RL nach WP:NPOV vereinbar, eine "Auszeichnung" (durch eine kommerzielle Datenbank zum Zwecke der Eigenwerbung) herauszuheben aber eine analoge und sogar noch frühere "Auszeichnung" einer konkurrierenden Forschergruppe, deren Papier sogar noch wesentlich öfter zitiert wurde, zu unterschlagen. Wird so etwas trotzdem gemacht, besteht unmittelbar der Verdacht von Personen-PR. Nicht zulässig. --Saidmann (Diskussion) 18:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Citation classic ist in keiner Hinsicht ein kommerzielle Geschichte. Ich weise hier darauf hin, dass Saidmann bereits auf der Diskussionsseite Joachim Bauer eine wochenlange, unsinnige und vergebliche Diskussion darüber geführt hat, dass ResearchGate-Publikationslisten nach seiner subjektiven Sicht in Wikipedia nicht aufgeführt werden dürfen, da diese angeblich kommerziell seien. Diese Meinung wurde dort von der Mehrheit der User verworfen. Ebenso ist die Nennung von Citation Clasic-Papers in der englischen Wikipedia weit verbreitet. <administrativ entfernt gemäß WP:DS. --JD {æ} 16:00, 2. Feb. 2016 (CET)> Ventus55 (Diskussion) 10:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Einfügung Zitation classic von Saidmann ohne Begründung zurückgesetzt. Wieder eingefügt. Ventus55 (Diskussion) 13:37, 2. Feb. 2016 (CET)

<administrativ entfernt gemäß WP:DS. --JD {æ} 16:00, 2. Feb. 2016 (CET)> Ventus55 (Diskussion) 13:38, 2. Feb. 2016 (CET)

bei fortführung des edit-wars benutzersperre(n). bei weiteren ad-personam-"argumenten" benutzersperre(n). bei bedarf ist WP:3M anzudenken. --JD {æ} 16:00, 2. Feb. 2016 (CET)

Stellungnahme: Prof. Dr. Lüder Deecke, Mitentdecker des Bereitschaftspotentials

Seit 16:58, 20. Jun. 2015‎ enthält die Bereitschaftspotential-Seite der dt. Wikipedia eine Reihe von falschen Darstellungen und wissenschaftlichen Unwahrheiten. Der Artikel gibt in der vorliegenden Form ein verfälschtes Bild des Sachverhalts wieder. Als Neurologe und Hochschullehrer ist mein langjähriges Vertrauen in die deutsche Wikipedia erschüttert. Ich bitte freundlich um Überarbeitung des Artikels gemäß dem richtigen wissenschaftlich aktuellen Stand.

1. Das von Kornhuber und Deecke (K & D) entdeckte Bereitschaftspotential oder readiness potential (Pflügers Arch. 281: 52 (1964) und Pflügers Arch. 281: 1-17 (1965)) und die von W. Grey Walter et al. entdeckte Contingent Negative Variation oder Expectancy Wave, deutsch: Erwartungswelle (Nature 203: 380-384 (1964)) sind definitiv nicht dasselbe sondern zwei fundamental verschiedene Hirnpotentiale. Die Contingent Negative Variation von Walter et al. ist ein Hirnpotential, das als Reaktion auf externe Reize auftritt, zwischen Stimulus 1 (S1) und Stimulus 2 (S2). Es kann aus dem EEG in normaler Weise, d.h. in Zeitrichtung gemittelt werden (averaging). Das Bereitschaftspotential ist hingegen ein Hirnpotential, das gänzlich ohne externe Stimuli von den Probanden selbst-initiiert wird. Dadurch ist es ein völlig unvorhersehbares Ereignis und kann in normaler Weise, d.h. in Zeitrichtung nicht aus dem EEG gemittelt werden, weil man auf ein unvorhersehbares Ereignis nicht triggern kann. (Das hatten einige Autoren vorher versucht und nicht geschafft.) Dies gelang erst beim Bereitschaftspotential durch die innovative methodologische Idee der Autoren K & D, das Experiment (mit EEG-Kanälen und Triggerkanal =Bewegungsbeginn) auf Magnetband zu speichern, und dann das Band gegen die Zeitrichtung abzuspielen, d.h. gegen die Zeitrichtung durch den Averaging Computer zu spielen (genannt: reverse averaging, Rückwärtsanalyse). Jetzt kommt zeitlich zuerst der Trigger und dann die Hirnpotentiale, die aber eigentlich im Experiment (real time) dem Bewegungsbeginn (Trigger) vorausgingen. Das alles fehlt völlig in der deutschen Bereitschaftspotential-Seite, vor allem die Beschreibung der besonderen Methodik der Rückwärtsanalyse, die K& D in ihren bahnbrechenden Experimenten anwandten. In der engl. Bereitschaftspotential-Seite ist das richtig dargestellt und auch so, dass man es versteht.

2. Kap. 3: „Neuere Experimente“. Die genannten Experimente sind nicht neu, sondern liegen 8 Jahre zurück. Wikipedia sollte nicht unpräzise Begriffe wie “neuere“ verwenden, die im Zeitverlauf überholt werden. Da wird der Buchbeitrag von Simone Kühn & Marcel Brass 2008 zitiert, die in der Gruppe um John Dylan Haynes geforscht haben. Genau aus diesem Team in Berlin ist nun eine viel neuere Publikation erschienen (Schultze-Kraft, M., Birman D, Rusconi M, Allefeld C, Görgen K, Dähne S, Blankerz B, Haynes J-D The point of no return in vetoing self-initiated movements (2015) pii: 201513569). Die Autoren lassen ihre Versuchspersonen gegen ein BCI (Brain Computer Interface) zu einem Duell antreten und waren beeindruckt, wie frei und flexibel ihre Versuchspersonen waren, noch in letzter Sekunde umzudisponieren und ‘last minute‘ changes bis hin zur Nichtausführung der Bewegung zu machen. Die Autoren wenden sich in dieser Publikation ab von einem totalen Determinismus, dem sie vorher seit Libet anhingen, sondern betonen, dass “unser Wille stärker (und freier) ist als das Gehirn zeigt“ (John Dylan Haynes‘ Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 27.1.2016: "Endlich befreit - Es ist raus. Unser Wille ist stärker, als das Gehirn zeigt".) Das gehört in der dt. Wikipediaseite dringend aktualisiert.

3. In der dt. Wikipediaseite Bereitschaftspotential fand sich am 20. Juni 2015 plötzlich und überraschend ein Unterkapitel „Bedeutungswandel des Begriffs“. Als Beleg zitiert werden nicht Versuche am Menschen sondern an „nonhuman primates“, also Affen; das Zitat (akt. Nr. 9, Wise) von Steven P. Wise ist ein Buchbeitrag in dem Kornhuber und Deecke gewidmeten Buch ‘The Bereitschaftspotential‘ Kluwer New York 2003, in dem K & D von C. David Marsden (1938-1998) zum Verfassen des Concluding Chapters FINALE aufgefordert worden waren. Zitiert wird aber nicht dieses (in der engl. Wikipediaseite sehr wohl) sondern der Buchbeitrag von Wise, der in der englischen Wikipedia auch zitiert wird. Wenn man diesen wiederum aufmerksam liest, findet man nicht das Geringste von einem Bedeutungswandel, im Gegenteil er schreibt: “this pre-movement anticipatory activity (auf Deutsch: vorausschauende Aktivität) appears to enhance motor readiness.“ Readiness ist Bereitschaft. International gibt es daher keinen Bedeutungswandel, dieser findet sich isoliert nur hier. Das Zitat (akt. Nr. 10, Bartra), das auch angeführt wird, ist Roger Bartra „Anthropology of the brain“ . . . Aufgrund der exzentrischen Privatmeinung eines Anthropologen und Soziologen kippt man nicht lexikalisch den ganzen Begriff Bereitschaftspotential, zumal dieser in der engl. Wikipedia in der „list of German expressions in the English language“ aufgeführt ist (in der dt. auch). Es kann nach meinem Verständnis nicht den Wikipedia-Regeln entsprechen, wenn ein Anthropologe und Soziologe, also fachfremder Wissenschaftler, als eine von lediglich zwei Quellen für eine anscheinend signifikante wissenschaftliche Meinungsänderung genannt wird, die tatsächlich in der Literatur nicht vorliegt. Der Artikel wird dadurch signifikant verfälscht.

Die Referenz (akt. Nr.11, Trimmel), mit der ein Bedeutungswandel belegt werden soll, ist nun wirklich äußerst dürftig: Michael Trimmel: „Angewandte und Experimentelle Neuropsychophysiologie“, Band 35 von Lehr- und Forschungstexte Psychologie, Springer-Verlag 2013, ISBN 3642758924, S. 216-230. Wenn ein Psychologe in einem Buch als vorlesungsbegleitendem Text angeblich von „Vorbereitungspotential“ spricht, um es seinen Studenten didaktisch besser klarzumachen, dann kann er das tun. Daraus aber einen Bedeutungswandel zu konstruieren, ist abenteuerlich (und von dem mir sehr gut bekannten Michael Trimmel sicher nicht gewollt). Niemand will den seit 52 Jahren international etablierten Begriff Bereitschaftspotential, der in sämtlichen Lehrbüchern weltweit verwendet wird, lexikalisch umbenennen. Zusammenfassend gibt es weder international noch in der deutschsprachigen Welt einen Bedeutungswandel des Begriffs Bereitschaftspotential. Das Kapitel ist zu streichen.

In keinem Fall werde ich auf dieser Seite in Wikipedia eine zu diesem Statement anschließende Diskussion führen. Ich vertraue auf das Verantwortungsbewusstsein der Wikipedia-Autoren und der Redaktion Medizin, dass die Falschdarstellungen korrigiert werden.

Lüder Deecke

Prof. em. for Clinical Neurology Medical University Vienna and Vienna General Hospital

P.S. Im Fall, dass Wikipedia meine Authentizität anzweifelt, werde ich diese Stellungnahme in unterschriebener und gescannter Form auf meinem Briefpapier im Internet posten.Ldeecke (Diskussion) 11:30, 15. Feb. 2016 (CET)

Antwort zu Einwand 3

Ich werde zuerst auf den dritten der drei Einwände antworten, da hier die Motive und Missverständnisse von Deecke am einfachsten zu verstehen sind.

Die Etablierung des Begriffs wurde nicht angezweifelt sondern ausdrücklich benannt:

"Bis dahin hatte sich der Begriff Bereitschaftspotential jedoch schon international etabliert und wurde nicht mehr geändert."

Es wurde danach zusätzlich darauf verwiesen, dass eine andere Bezeichnung sowohl in der englichen als auch deutschen Fachliteratur vereinzelt vorkommt:

"In neueren Fachbüchern wird er jedoch auch schon ersetzt - gemäß der gewandelten Bedeutung - durch preparation potential (Engl.) und Vorbereitungspotential." (hier ohne Refs)

Diese Ergänzung ist ein zusätzlicher Service für den Leser, wie er in der Wissenschaft und auch in Wikipedia üblich ist.

Dass das Bereitschaftspotential ein Zeichen autonomer und nicht bewusster Gehirnprozesse ist und deshalb nicht Ausdruck einer Bereitschaft, ist internationaler Konsens. Bereitschaft ist ein Terminus der Psychologie, nicht der Physiologie. Eine Erhöhung eines Hormonspiegels kann ein Anzeichen für einen Vorbereitungsprozess sein, nicht jedoch für eine Bereitschaft. Insofern ist es nicht überraschend, dass Autoren in diesem Fall den Terminus Vorbereitung / preparation benutzt haben. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, einen bestimmten technischen Sprachgebrauch zu unterschlagen. (Antworten zu Einwänden 1 & 2 folgen demnächst.) --Saidmann (Diskussion) 15:30, 15. Feb. 2016 (CET)

Es geht hier nur darum, ob es einen Bedeutungswandel für "Bereitschaftspotential" gibt oder nicht. Es gibt ihn nicht. Neue brauchbare Quellen dafür sind nicht genannt worden. Also den gesamten Abschnitt bitte streichen, die genannten Quellen sind erstens nicht repräsentativ und stellen zweitens keine Mehrheitsmeinung wirklicher Fachkreise dar. Ventus55 (Diskussion) 10:29, 17. Feb. 2016 (CET)

Es gab nicht nur einen Bedeutungswandel des BP, sondern viele. Siehe die auch von dir in EN:WP zitierte Quelle Jahanshahi & Hallett (2003): Einführung der Hrsg. auf S. 5. Der Artikel hier beschränkt sich auf einen Bedeutungswandel, der die Namensgebung des Gegenstands betrifft und daher für die Leser von besonderem Interesse ist.

Des weiteren ist nunmehr nicht nur alles durch einschlägige Sekundärliteratur belegt, sondern auch durch Originalzitate von K & D. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 17:15, 17. Feb. 2016 (CET)

Zu Einwand 3: Bedeutungswandel des Begriffs Bereitschaftspotential, den es nicht gibt:

Zitat Saidmann: „Dass Contingent Negative Variation (CNV) und Bereitschaftspotential (BP) wegen ihrer großen Ähnlichkeit und partiellen Identität in einer Gruppe von ereigniskorrelierten Potentialen zusammengefasst werden, ist internationaler Konsens.“

Natürlich kann man auch Äpfel und Birnen unter dem Oberbegriff "Obst" einordnen, sie bleiben aber trotzdem Äpfel und Birnen. Und die Einordnung unter Ereigniskorrelierte Potentiale ist richtig. Aber “wegen ihrer großen Ähnlichkeit und partiellen Identität“ ist absolut falsch. Das steht nirgendwo und ist Interpretation von Saidmann.

Zur vermeintlichen Umbennung in „Vorbereitungspotential“ und zu der von Saidmann genannte Quelle: Brunia et al.: Anticipatory ist nicht dasselbe wie Expectancy, expecting. Anticipatory heißt ‚ vorausschauend, vorwegnehmend. Man kann auch mit der Kneifzange keine Veranlassung entnehmen, dass Bereitschaftspotential in „Vorbereitungspotential“ umbenannt werden sollte. Da verwechselt Saidmann etwas. Anticipatory ist nicht preparatory vorbereitend, das sind auch verschiedene Begriffe. Das in den Artikel aufzunehmen, führt nur zu absoluter Begriffsverwirrung!!!!!

Bitte genau sehen, was Trimmel (Quelle von Saidmann) schreibt (Zitat: Trimmel): "Die Bezeichnung "Vorbereitungspotentiale wurde als Oberbegriff der im folgenden beschriebenen Potentiale gewählt, bzw. zur allgemeinen Beschreibung von kortikalen Potentialen, welche angekündigten oder selbstinitierten Tätigkeiten vorangehen, ohne auf den Aspekt der beteiligten Motorik näher einzugehen. Diese Auffassung betrachtet Vorbereitungspotentiale aus einer globaleren Sicht als der im folgenden kurz umrissene Standpunkt von Gaillard . . ". Hier aus kann unmöglich geschlossen werden, dass das Bereitschaftspotential selbst einen Begriffswandel erfahren hat. Deecke wehrt sich oben vehement gegen diese luftige Interpretation und mahnt an, sie zu entfernen. Ich plädiere aus den oben und unten genannten Gründen ebenso dafür, sie zu entfernen.

Zur Quelle Bartra im selben Zus.hang: Der Mann ist Soziologe und Anthropologe, er ist nicht vom Fach, er ist ungeeignet, in solch einem vermeintlich maßgeblichem Zusammenhang genannt zu werden. Bitte streichen.

Ich bitte Dich also Saidmann, gib Dir einen kleinen Ruck und streiche den Abschnitt „Bedeutungswandel des Begriffs“ einfach komplett raus und die Leser können endlich klar sehen. Ich danke Dir. Ventus55 (Diskussion) 08:58, 18. Feb. 2016 (CET)

@"Konsens": das Zitat gehört zu Einwand 1, der längst erledigt ist. [Im übrigen empfehle ich dringend die Lektüre von K & D 1965 (online). Dort wird die Ähnlichkeit besonders betont und sogar die Frage gestellt, ob die Engländer die CNV nicht besser auch BP genannt hätten.]

@"Umbennung": Von Umbennung war nie die Rede. Die etablierte Nomenklatur ist ausdrücklich als solche benannt. --Saidmann (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2016 (CET)

Nein, nein! Du nennst das Zitat unter Einwand 3. Du argumentierst mit "hätten". Das ist Konjunktiv. Du erweckst den Eindruck, Bereitschaftspotential sei in gewandelter Bedeutung etwas anderes, das ist Umbenennung. Du hast immer noch nicht die Unterschiede herausgearbeitet in Kap.1 Das hast Du zugesagt. Bezieh dich bitte nicht auf K &D 1965. Deecke sagt hier oben unmissverständlich, dass die Unterschiede in WP nicht klar werden, und das ist nicht behoben. In dem Reviewartikel von Shibasaki & Hallett "What is the Bereitschaftspotential?" Clin Neurophysiol 117: 2341-2356 (2006), den DU SELBST zitiertet, wird das Gegenteil dessen angeführt, was Du behauptest: Der Unterschied von BP und CNV, nämlich hier, in den Überschriften: Dissociation between contingent negative variation (CNV) and Bereitschaftspotential (BP) in patients with parkinsonism Akio IkedaaT, Hiroshi Shibasakia, Ryuji Kaji, Kiyohito Teradaa, Takashi Nagamine, Manabu Hondaa, Jun Kimurab und ebenso in Dissociation between contingent negative variation and Bereitschaftspotential in a patient with cerebellar efferent lesion Agio Ikeda, Hiroshi Shibasaki, Takashi Nagamine a, Kiyohito Terada a, Ryuji Kaji b, Hidenao Fukuyama and Jun Kimura Departments of oBrain Pathophysiology and bNeurology, Kyoto University School of Medicine, Shogoin, Sakyo-ku, Kyoto 606 (Japan). Ich erlaube mir hiermit, den Abschitt "Bedeutungswandel des Begriffs" zu entfernen. Die Hypothese konnte nicht nachgewiesen werden. Die Meinungen in dieser Diskussion unterstützten in keiner Form die Aussage des Abschnitts. Ventus55 (Diskussion) 14:29, 18. Feb. 2016 (CET)

Meine Aussage zu Einwand 3 war: "Dass das Bereitschaftspotential ein Zeichen autonomer und nicht bewusster Gehirnprozesse ist und deshalb nicht Ausdruck einer Bereitschaft, ist internationaler Konsens."

Meine Aussage zu Einwand 1 war: "Dass Contingent Negative Variation (CNV) und Bereitschaftspotential (BP) wegen ihrer großen Ähnlichkeit und partiellen Identität in einer Gruppe von ereigniskorrelierten Potentialen zusammengefasst werden, ist internationaler Konsens."

Du hast die Aussage zu Einwand 1 fälschlich dem Einwand 3 zugeordnet. Außerdem, das Wort "hätten" ist eine falsche Unterstellung. Ich hatte es im gesamten Abschnitt nie benutzt. Ferner ist die Behauptung, ich hätte Shibasaki & Hallett (2006) zitiert, unwahr, wie jeder in der Versionsgeschichte sehen kann. Ich lasse mich auch nicht verleumden, ich hätte eine "Umbenennung" oder ähnliches vorgeschlagen. Jeder kann lesen, was ich geschrieben habe. Bei einer erneuten Verfälschung meiner Aussagen werde ich angemessen reagieren. --Saidmann (Diskussion) 15:36, 18. Feb. 2016 (CET)

Antwort zu Einwand 1

Der Text des Artikel sagt klar, dass Kornhuber und Deecke den Terminus Bereitschaftspotential einführten. "Erstbeschreibung" im Artikel bezieht sich - im Anschluss an den Text der Einleitung - auf die gesamte Gruppe der hier relevanten Potentiale. Dass Contingent Negative Variation (CNV) und Bereitschaftspotential (BP) wegen ihrer großen Ähnlichkeit und partiellen Identität in einer Gruppe von ereigniskorrelierten Potentialen zusammengefasst werden, ist internationaler Konsens. Eine angemessene Beschreibung der Unterschiede zwischen CNV und BP würde den Rahmen eines guten WP-Artikels sprengen. Ich werde jedoch in den nächsten Tagen die Tatsache, dass Unterschiede bestehen, deutlicher betonen. --Saidmann (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2016 (CET)

Hier wäre es klasse Saidmann, wenn Du in naher Zukunft einen eigenen Artikel schreiben könntest zu Contingent Negative Variation. Das fehlt in der deutschen WP im Gegensatz zur englischen (Contingent negative variation). Dann wird der Rahmen hier auch nicht gesprengt, wenn Sachverhalte auf mehrere Artikel aufgeteilt werden. Sehr gut, wenn die Unterschiede hier verdeutlicht werden. Ventus55 (Diskussion) 10:08, 17. Feb. 2016 (CET)

Unterschiede in "Forschungskontext" eingebaut wie oben einvernehmlich besprochen. Ventus55 (Diskussion) 10:19, 19. Feb. 2016 (CET)

Antwort zu Einwand 2

Dies ist kein Einwand, sondern ein Vorschlag, eine neue Publikation von 2016 zu berücksichtigen. Den Vorschlag werde ich gerne umsetzen. --Saidmann (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2016 (CET)

Ja die Umsetzung von Haynes et al. 2016 ist nach Abschluss der Diskussion hier dringend notwendig. Das haben Saidmann und ich in der englischen WP diese Woche bereits realisiert (BP and free will) und uns dort implizit darauf geeinigt (Stand 16.2.), dass keine Sekundärmeinung zu der Publikation von Haynes in der Frage "Freier Wille" genannt wird. Die Ansichten gehen dort nämlich auseinander (FAZ/Pappas), so dass nur Verwirrung entstanden ist. In der Publikation von Haynes 2016 sagen die Autoren selbst, dass auf die Frage der Konsequenz des Experiments von Haynes auf den Freien Willen nicht näher eingegangen wird. Das Experiment sollte hier im Artikel BP also mit der positiven Konsequenz für das Vetorecht der Versuchsperson (eine Entscheidung länger blockieren zu können) beschrieben werden. Ventus55 (Diskussion) 10:23, 17. Feb. 2016 (CET)

Was im Lehrbuch steht

Hi, wir möchten üblicherweise gerne das wiedergeben was in einem Lehrbuch steht.

Ich hab hier im Regal das Epi-Buch von Stöhr/Dichgans (die zitieren die Arbeiten von 1964) und den dicken Kandel ("Principles of Neural Science"). Da steht in ein paar Sätzen das sinngemäß so drin wie der Inhaber des Account "Ldeecke" das sagt. Mein Stöhr/Dichgans (Kapitel "Ereigniskorreliete Potentiale" von E. Altenmüller) betont auch den Unterschied zwischen CNV und BP. In meinem Nicholls "Vom Neuron zum Gehirn" hab ich auf die Schnelle nix gefunden und im Siegenthaler Pathophysiologie (erwartungsgemäß) ebensowenig. In dem kleinen Büchlein "Neurowissenschaften und Philosophie" hrsg. von Michael Pauen und Gerhardt Roth ist ein Aufsatz von Thomas Münte und Hans Jochen Heinze, die die Arbeit von Deecke/Kornhuber explizit erwähnen und auch so ähnlich wie oben beschreiben. In Breitbachs kleinen Band zur Geschichte der Hirnforschung hab ich nix gefunden (auf die schnelle). In meinem Dudel (Neurowissenschaften) wird einmal der Begriff erwähnt. Wegen solcher Fragen hab ich meine alten Auflagen der Physiologie-Lehrbücher von Keidel und Schmidt/Thews nicht weggeworfen. Keidel ist enttäuschend. Ich hatte schon immer das Gefühl, das den Kerlen im Jahr 1980 das Gehirn zu wenig physikalisch war. Aber mein Schmidt/Thews von 1977 widmet dem Bereitschaftspotential eine ganze Seite mit Wiedergabe der originalen Messungen vermutlich aus der Arbeit von Deecke von 1969, aber mit Verweis auf ein Buch von 1974: Schmidt, Worden: The Neurosciences (wahrscheinlich ein Sammelband). Und Hr. Schmidt beschreibt die technischen Details genauso wies oben gesagt wurde: Rückwärtsanalyse der Daten zahlreicher Aufzeichnungen auf Magnetbändern. Sehr hübsch, das alles. Auf Schmidt/Thews ist Verlass.

Hilft das weiter? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:22, 15. Feb. 2016 (CET)

Danke, Andreas, für die Sichtung der Lehrbücher. Jedoch, wie wir alle wissen, hinken Lehrbücher selbst bei wichtigen Dingen manchmal extrem weit hinter dem Stand des Wissens her. So hat der gute Schmidt/Thews volle 20 Jahre gebraucht, bis er die Entdeckung der otoakustischen Emissionen überhaupt einmal erwähnt hat, obwohl bereits 5 Jahre nach der Entdeckung klar war, dass es sich um die Entdeckung des Jahrhunderts in der Gehörwissenschaft gehandelt hatte. Also, bei Beschränkung auf allgemeine Lehrbücher kommen wir schnell in Konflikt mit der Forderung nach Aktualität. Nun gibt es jedoch fachlich spezialisierte Lehrbücher, gerade auch zu ereigniskorrelierten Potentialen. Das beste und aktuellste scheint derzeit das oben zitierte Handbuch von Luck & Kappenman (2012) zu sein. Ich werde es deshalb, zusammen mit Stöhr et al. (1996, Evozierte Potentiale), als primäre Übersichtsquelle anführen. Aber danke jedenfalls für die Stellungnahme. Mit besten Grüßen. -- Saidmann (Diskussion) 12:08, 16. Feb. 2016 (CET)

Unkorrekte Übersetzung durch Saidmann

Saidmann hat das Wort „unvorhersehbar“ persönlich nicht gepasst. Er macht richtige Eingaben rückgängig. Er versteht nicht, dass das die Übersetzung von „unpredictable“ ins Deutsche ist und verwendet: „zeitlich unbestimmtes Ereignis“, was auch nicht besser, sondern schlechter, als unvorhersehbar ist. Englisch heißt es im Originaltext von Kornhuber&Deecke unpredictable, und im Internet gibt es als Übersetzung unvorhersagbar. Weitere Übersetzungen von unpredictable sind unberechenbar, unvorhersehbar unvoraussagbar, unvoraussehbar unvorhersagbar. Das ist alles viel besser als „zeitlich unbestimmtes Ereignis“. Saidmann wird aufgefordert, sich an wissenschaftlich korrekte Übersetzungen zu halten und nichts zu erfinden und zu interpretieren. Der gesamte zurückliegende QS-Prozess, ein mehrtägiger Aufwand für mehre Personen auf dieser Diskussionsseite, ist ursächlich auf Fehlinterpretationen Saidmanns beim Sachverhaltes "Bereitschaftspotential" zurückzuführen und konnte jetzt endlich mit Mühe gerade gestellt und die falschen Abschnitte beseitigt werden. Wir brauchen jetzt keinen Rückschritt mehr. Eine Rückgängigmachung der jetzt korrekten Übersetzung wird mit VM an Saidmann quittiert. Ventus55 (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2016 (CET)

Das Wort unpredictable kommt im "Originaltext von Kornhuber&Deecke" - also Kornhuber&Deecke (1965) - nicht einmal (!) vor. Es ist nicht klar, woraus Benutzer Ventus55 hier etwas übersetzt hat. Wichtiger noch: unabhängig davon ob es irgendeinen Text mit dem Wort "unpredictable" gibt, im Artikel sollen sachlich zutreffende Begriffe verwendet werden. --Saidmann (Diskussion) 14:02, 20. Feb. 2016 (CET)

Unterschiede bleiben Unterschiede

Wir haben hier einen umfassenden Qualitätssicherungsprozess (QS) geführt, der durch die persönliche Stellungnahme von Prof. Lüder Deecke, dem Entdecker des Bereitschaftspotentials, losgetreten wurde. Beanstandet wurde von ihm die im Artikel völlig falsch dargestellte Ähnlichkeit oder gar Gleichheit von BP und.Contingent negative variation (CNV) durch den Benutzer Saidmann. Die QS wurde mit der Löschung aller Inhalte im Artikel beendet, die diese Gleichheit propagierte. Der fundamentale Unterschied zwischen BP und CNV ist deutlich gemacht. Wenn jetzt Saidmann dasselbe Thema durch eine belanglose frühe Fußnote von Deecke und Kornhuber, der unzählige weitere Klarstellungen der Unterschiede folgten, wider durch die Hintertür neu aufzurollen versucht, ist das nicht nur barer Unsinn sondern es verzerrt und verfälscht den Artikel total, wie ich bereits deutlich gemacht habe. Ventus55 (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2016 (CEST)

Auftragsvandalismus ?

Die Totallöschung eines gesamten Abschnitts ist durch Nichts gerechtfertigt. Alles ist wissenschaftlich belegt. --Saidmann (Diskussion) 00:08, 17. Apr. 2016 (CEST)

Contingent Negative Variation - Eigener Artikel

Ich halte es für angebracht der Contingent Negative Variation einen eigenen Artikel zu widmen. Für den Einsteiger sind die verschiedenen Konzepte (BP, CNV, SPN) in der jetzigen Form nur schwer auseinanderzuhalten. NeuroSopheR (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2018 (CEST)

Gegen den Vorschlag ist nichts einzuwenden. Der neue Artikel müsste jedoch eine wesentlich bessere Qualität haben als dein heutiger Einschub in diesen Artikel hier, Der ist unkonkret, unklar und wertlos. Da wäre eine einfache Quellenangabe besser, so dass die Leser selber nachschauen können. Wenn dieser Abschnitt nicht radikal verbessert wird, muss er wieder entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 16:47, 21. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Beipflichtung. Wikipedia ist ja glücklicherweise ein Gemeinschaftsprojekt. Einer weiteren Bearbeitung des Abschnitts deinerseits oder durch eine andere Person steht demnach nichts im Wege. Inhaltlich ist nichts falsch und die Quellenangabe ist auch exakt. Derzeit ging es mir vorwiegend um die nähere Erläuterung des zeitlichen Verlaufs der Komponente und die Erwähnung der SPN. Bei Gelegenheit werde ich mich selbst noch einmal daran machen etwas mehr zu schreiben. Bis dahin freue ich mich über (D)eine Verbesserungsvorschläge. NeuroSopheR (Diskussion) 16:58, 21. Aug. 2018 (CEST)

Nötig sind konkrete (!) Zeitangaben, am besten zusammen mit einer graphischen Aufzeichnung. Und alles muss für 100-prozentige Laien verständlich sein. --Saidmann (Diskussion) 17:19, 21. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die konkrete Kritik, das hilft mir deutlich mehr als Deine vorherigen Einwendungen. Eine graphische Aufzeichnung habe ich jetzt noch nicht hinzugefügt. Ansonsten habe ich versucht auf Deine Kritik einzugehen. Ich hoffe der Eintrag ist nun angemessener. NeuroSopheR (Diskussion) 16:53, 22. Aug. 2018 (CEST)

Prima. Der Einsatz hat sich gelohnt. Nun haben wir doch gleich eine deutlich höhere Qualität. Später am Tag werde ich nur noch ein paar sprachliche Dinge bearbeiten. --Saidmann (Diskussion) 14:09, 23. Aug. 2018 (CEST)