Diskussion:Berengar Raimund II. (Barcelona)

Die Löschung der Seite „Berengar Raimund II. (Barcelona)“ wurde ab dem 3. Juni 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Schreibweise der Namen

Für die Schreibweise der Namen im Lemma sollte man mE (zumindest bei regierenden Fürsten eigentlich üblich) die deutsche Version der Namen benutzen (also "Raimund" statt "Ramon" bzw. "Ramón" und "Berengar" statt "Berenguer"). So wird es jedenfalls im Lexikon des Mittelalters (das hier wohl am Ehesten als Referenz dienen kann) und in ziemlich weiten Kreisen der Literatur gehandhabt. Im Text kann man das ja dann nach Belieben variieren und natürlich auch die spanische (das habe ich bspw. im Artikel über El Cid so gemacht, weil dieser Artikel so ganz und gar im "spanischen" Kontext steht) oder katalanische Schreibweise benutzen (die sich nur durch den im Spanischen gesetzten Akut auf dem "o" von Ramon unterscheiden).
Als "ursprünglicher" oder "näher am Original" kann im Grunde sowieso keine der modernen Schreibweisen gelten, dann müsste man sich schon für die lateinischen Formen "Berengarius" und "Raimundus" entscheiden. Außerdem vermeidet man durch die oben vorgeschlagene Regelung Verwirrungen und Verwechslungen zwischen der eher bekannten spanischen und der außerhalb Kataloniens weniger bekannten katalanischen Namensform (zumal für die Grafen von Barcelona auch die französischen Namensschreibweisen "Raimond" und "Bérenger" eine gewisse Berechtigung besitzen und ebenfalls verbreitet sind, was zusätzlich Verwirrung schaffen könnte). Das Einfachste ist für meine Begriffe wirklich, den wissenschaftlich verbreiteten Standard aufzugreifen und die mittelalterlichen Namen ins Deutsche zu übersetzen. Jordi 12:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jordi. Grundätzlich hätte ich nichts dagegen, die deutsche Namensschreibweise zu verwenden. Z.B. [Bautz] kennt die Namen "RAIMUND BERENGAR V. (Raimundus Berengarius, Raimond Bérenger, Ramon Berenguer)", die ich später so auch in die Artikel übernehmen wollte damit es über Suchmaschinen gefunden wird. Als ich mit der Artikel-Serie anfing habe ich mich für die katalanische Schreibweise entschieden, weil´s 'irgendwie näher dran ist'. (Das "Berengar Raimund" nicht "Raimund Berengar" ist, muss man dem Leser dann aber wohl ausdrücklich sagen.) Die Artikel-Serie ist aber von Borrell II bis Ramon Berenguer III von Provence und Richeza von Everstein unter den derzeitigen Namen - die mir arge Kopfzerbrechen bereiteten - verlink. Ich arbeite noch an den Artikeln und wäre ziemlich sauer wenn plötzlich die Verlinkung untereinander kaputt wäre. Ich nehme aber mit Freude zur Kenntnis, dass Du Katalanisch kannst. Stimmen meine Übersetzungsversuche aus dem Englischen in etwa mit den katalanischen Seiten überein? Und ist aus dem Katalanischen noch mehr 'rauszuholen'? -- Gruß Kyber 16:43, 6. Jun 2006 (CEST)

Das mit den Links ist doch eigentlich kein Problem, wenn man entsprechende Redirects anlegt, oder? Wenn ich mal Zeit habe (momentan leider recht wenig) schaue ich mir die Artikel über die Berengars natürlich sehr gern an und arbeite auch gern mit, sei es durch Übersetzen oder Überprüfen der Angaben aus der Katalanischen WP, sei es durch sonstiges Redigieren oder Beisteuern von zusätzlichen Infos aus anderen Quellen. Zumindest das LexMA habe ich zu Hause im Schrank stehen und über den Bruderzwist der Zwillinge gibt es ja auch sonst relativ viel Literatur. Viel Spaß und nicht von irgendwelchen Löschanträgen entmutigen lassen ;-) Auch wenn die Artikel vielleicht momentan noch etwas bruchstückhaft sind, es kann nur besser werden und zum Löschen besteht gar kein Anlass. Jordi 18:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Sterbedatum

Im Artikel sind zwei Varianten des Sterbedatums angegeben. Ist die genauere gesichert? In der katalanischen Fassung stehen zwar genaue jahreszahlen - auch für das Geburtsdatum -, aber ist das sicher? Für die PD habe ich erst einmal die ungenaue Variante gewählt. --Griot 09:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Das sind nicht zwei Varianten sondern ein Zeitraum. "auf Pilgerfahrt oder auf den Ersten Kreuzzug und kam dort zwischen 1097 und 1099 um." Da ist möglicherweise keiner zurückgekehrt, der Näheres über seinen Tod berichten könnte. -- Kyber 13:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Schon klar, aber im Kopf steht eben kein Zeitraum, sondern nur 1097. --Griot 14:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Pilgerfahrt oder Kreuzzug, 1097

Es erscheint mir skuril im Jahr 1197 zwischen einer Pilgerfahrt nach Jerusalem oder der Teilnahme am Ersten Kreuzzug unterscheiden zu wollen. Nach dem damaligen Selbstverständnis der Teilnehmer des Ersten Kreuzzugs begaben sie alle sich auf eine (bewaffnete) Pilgerfahrt nach Jerusalem. Nach dem Aufruf Urbans II. erscheint es mir auch kaum plausibel, dass Berengar Raimund II. unabhängig von der Kreuzfahrerbewegung nach Jerusalem aufbrach. Dass er womöglich die Reise antrat um Buße für seine Sünden zu tun steht nicht im Widerspruch zu einer Kreuzzugsteilnahme. Seine Halbbrüder Raimund IV. (Toulouse) und Hugo VI. von Lusignan nahmen übrigens auch am Ersten Kreuzzug teil, wobei der Erstere ein bedeutendes Teilheer anführte. --Herrgott 16:36, 10. Feb. 2009 (CET)