Diskussion:Bergbahn Rheineck–Walzenhausen

ungewöhnlich?

> ist eine der ungewöhnlichsten Eisenbahnen in Europa.

Warum? Zahnradbahn wie es vermutlich hunderte auf der Welt gibt, oder? Ich meine, es macht Spass damit zu fahren, aber was macht sie nun ungewöhnlich??? Factory X 20:39, 16. Jun 2006 (CEST)

Die Spurweite von 1200 Millimetern. --85.2.82.144 04:07, 17. Jun 2006 (CEST)

Spurweite 1200mm?

Ich beziehe mich auf die Formulierung: "Die bei Seilbahnen häufig anzutreffende, ansonsten aber ungewöhnliche Spurweite von 1200 Millimetern wurde beibehalten". Aus den Referenzen die ich einmal angefügt habe geht hervor das die ürsprüngliche Spurweite der Drahtseilbahn, beim erbauen 1000mm war. Dies geht aus der Konzessionsänderung vom 8.Mai 1903 hervor (http://www.amtsdruckschriften.bar.admin.ch/viewOrigDoc.do?id=10020541 Botschaft des Bundesrates an die Bundesversammlung,) betreffend Konzession einer Eisenbahn (teilweise Drahtseilbahn) von Rheineck nach Walzenhausen, Seite 1036 Art.8) Gamemaster669 (Diskussion) 19:23, 24. Nov. 2013 (CET)

Das ist ein interessanter Aspekt. Tatsächlich steht schon in der ersten Konzession, dass die Bahn in Meterspur erstellt werde. Nur gibt es sonst keinerlei Hinweise, dass die Bahn tatsächlich so gebaut wurde. Auch Wägli erwähnt nichts von einem Umbau auf 1200 mm sondern hat die Bahn ab 1896 mit 1200 mm drin. Affaire à suivre.-- Gürbetaler (Diskussion) 01:41, 25. Nov. 2013 (CET)

Die technischen Dienste des Eisenbahndepartements haben die RhW schon 1901 mit Spurweite 1200 mm registriert, offenbar hat sich das nicht bis zum Konzessionsdienst durchgesprochen... File:Rollmaterial1901Standseilbahnen.PDF -- BAV Schienennetz (Diskussion) 08:57, 25. Nov. 2013 (CET)

Irgrndwann hat sich da ein Fehler eingeschlichen der nicht korrigiert wurde. In den Jahresberichten der Technischen Dienste ist die tatsächlich teilweise als 1200mm verzeichnet. Das ist eine Fehler. Das sie tatsächlich in 1000mm erstellt wurde geht aus dem Konzessionierungsbericht von 1959 hervor. (Botschaft des Bundesrates an die Bundesversammlung über die Erteilung einer neuen Konzession für die Bergbahn Rheineck-Walzenhausen)

• Seite 797: "Nach der technischen Umgestaltung sei von der alten Bahn nichts mehr übrig geblieben als die Zahnstangen ...Die neue Bahn, welche mit einer Spurweite von 1,2 Meter erstellt worden ist ... Von den ungefähr 2 Millionen Franken betragenden Baukosten ...". Wenn die Bahn schon vorher 1200mm gehabt hätte, warum wurde dann die gesamte Bahn abgebaut und für 2 Million eine komplett neue erstellt ? Ich denke dass insgeheim der Bahn für den Umbau die Spurweite von 1200mm auferlegt wurde (inoffiziel), um die Fehler die sich in die Bundesberichte eingeschlichen haben zu vertuschen. Das würde auch die ungewöhnliche Spurweite erklären. Was hatten die den für Gründe das so zu machen? Sie brauchten einen Triebwagen der spez. für diese Bahn gebaut wurde. Die Baukosten waren enorm.
• Währe die Bahn, entgegen der Konzession in 1200mm erstellt worden, so müsste sich im Bundesbericht von 1896 eine Rüge finden lassen. Ich hebe keine gefunden, werde den Berichte aber nochmals durchgehen um sicher zu sein.
• 1200mm ist ungwöhnlich, wo sind die Berichte über die verwendeten Fahrzeuge in 1200mm. Es müssten sich irgendwas finden lassen was bestätigt das tatsächglich Sonderfahrzeuge in diese Spur gebaut und verwendet wurden ?

Gamemaster669 (Diskussion) 12:42, 25. Nov. 2013 (CET)

Bei Seilbahnen kommt die Spurweite 1200 mm verschiedentlich vor. Auch die Mühleggbahn in St. Gallen hatte diese Spurweite und wurde 1950 zu einer Zahnradbahn mit Spurweite 1200 mm umgebaut. 1975 gings dann zurück zum Seil. Es hätte für die RhW keinen Grund gegeben, auf 1200 mm zu wechseln. Es ging nur darum, dass Teile des Oberbaus der Bergstrecke weiterverwendet werden konnten. Dass der Konzessionsdienst auch 1959 noch nicht mit den Kollegen Ingenieuren gesprochen hatte, ist bedauerlich, ändert aber nichts daran, dass es sich um nichts weiter handelt als um einen Fehler. Die RhW hatte nie eine andere Spurweite. --BAV Schienennetz (Diskussion) 12:55, 25. Nov. 2013 (CET)

Selbstverständlich gab es ein triftigen Grund zu wechseln: Der Fön. welcher im Rheintal mit Wind-Geschwindigkeiten mit weit über 100 km/h bläst. Auf dem Säntis ist die Rekordmessung über 250 km/h. Derartige Seitenwinde haben öfters dazu geführt dass die Bahn fast aus den Schienen geworfen wurde. Jahrhundert-Fön Gamemaster669 (Diskussion) 13:48, 25. Nov. 2013 (CET)

Was du da auf dieser Seite vorbringst, nennt man hier in Wikipedia Theoriefindung. Nur weil ein Bundesbeamter mal was falsches geschrieben hat und sein Kollege dies fünfzig Jahre später getreulich abschrieb, musst du hier keinen Glaubenskrieg führen. Die RhW fuhr wirklich nie auf Meterspur. Und die Mühleggbahn auch nicht. Hefti (Walter Hefti: Schienenseilbahnen in aller Welt. Birkhäuser Verlag Basel und Stuttgart 1975, ISBN 3-7643-0726-9) schreibt (S. 34), die Spurweite von 1200 mm habe Riggenbach 1883 eingeführt, um bei Bahnen mit engen Kurvenradien keine Probleme mit der Unterbringung der Seilrollen und der Zahnstange zu haben. Die Riggenbachsche Zahnstange wurde bei Bahnen dieses Typs für die Geschwindigkeitsregulierung und die Sicherheitsbremse verwendet (Hefti S. 40).-- Gürbetaler (Diskussion) 00:54, 26. Nov. 2013 (CET)

Okay ich habe Verstanden was du damit meinst, und werde nicht weiter darauf herumreiten auch wenn es für mich als erwiesen gilt. Gamemaster669 (Diskussion) 05:55, 26. Nov. 2013 (CET)

EEhm, aber du glaubst nicht wirklich selbst daran, dass es in Rheineck jemals einen Meter Meterspurgleis gab? Dann suche mal eine verlässliche Quelle, die selbständig (nicht aus der Konzession abgeschrieben) von Meterspur spricht! Ich habe diverseste Quellen durchsucht und da steht wirklich überall 1200 mm!

Was aber alles nicht heisst, dass man die von dir entdeckte Tatsache nicht in angemessener Form im einem Wikiartikel unterbringen kann. Z.B. mit einer Fussnote zur Spurweite, z.B. "Allerdings wurde die Konzession des Bundes .... (Fundort) ... für eine meterspurige Bahn ausgestellt."-- Gürbetaler (Diskussion) 22:41, 26. Nov. 2013 (CET)

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Ich bin 100% davon Überzeugt. Aber natürlich füge ich mich unter dem Aspekt der Theoriefindung.

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Was nicht heisst das ich den Grund nicht doch noch recherchiere. Man kan es ja später immer noch ändern wenn ich einen zweifelfreien Beweis erbringen könnte. Das ist ja kein Gedruckte Werk das für alle Zeit ist wie es jetzt geschrieben wird. Grosser Vorteil von wikipedia. Ich werde im laufe meiner Recherchen noch viele solcher Berichte lesen. so um 1896 sind die um 200 Seiten und sie werden Jahr für Jahr länger. Entsprechend lange wirds dauern. Ich werde zuerst einmal herausfinden müssen ab welchem Jahr jede Bahn einzeln mit der Spurweite angegeben ist, das war nicht immer so, und ich denke das genau da der Fehler passierte, als die das eingeführt haben. Das muss aber vor dem Erscheinen der entsprechenden Literatur gewesen sein, auf welche ihr euch bezieht.

Ihr solltet auch mal einen lesen um zu verstehen wie akribisch die sind. Die Eröffnungsdaten der Bahnen Beispielsweise sind nicht einfach irgendwann angesetzt worden, die mussten vom Bundesrat genehmigt werden. Jedes Eröffnungsdatum lässt sich genau aus den Berichten herauslesen. Da wird z.T. sogar darauf hingewiesen dass es einen Zug der Arth-Rigi Bahn wegen Windes beinahe aus den Schienen geworfen hätte, und das in Zukunft in Windreichen Gegenden der Spurweite besondere Aufmerksamkeit gewidmet werden muss. Das war vor der Erbauung der Strecke Rheineck-Walzenhausen. Es wäre natürlich möglich dass die Bahn deswegen in 1200mm ausgeführt wurde, was sich aber aus den Berichten ableiten liesse.

Nun möchte ich noch anfügen dass alle diese Dokumente öffentlich zugänglich sind, und sowohl als Scan der Originaldokumente, als Gesamtbericht, als auch als Blattsammlungen zu einem bestimmten Tema zusammengefast, und als Abschrift in in einer durchsuchbaren Datenbank vorhanden sind. Es ist daher überhaupt nicht zwingend auf Sekundärliteratur zuzugreifen. Der Text ist nicht Geschützt und kann frei kopiert und verwendet werden. Die durchsuchbare Version kann simpel markiert und mittels copy Funktion übernommen werden und muss höchstens noch dem Schreibstiel der Neuzeit angepasst werden. Mit Ausnahme der Tabellen welche nicht rekonstruiert wurden sondern nur als einfacher Fliesstext vorhanden sind.

Um zusehen wie es Funktioniert braucht ihr nur hier zu klicken → Abfrage aufrufen Hat man das richtige Dokument gefunden, kann man es herunterladen und behalten, um es vielleicht später wieder zu verwenden. Der Knacktpunkt an der Sache ist, das Richtige Dokumente zu finden, in den aber tausenden und zehntausenden von Dokument die in 3 Facher Ausfertigung z.T. 1000 Seiten lang sind. Ich hab schon Stunden gesucht und das richtige nicht gefunden, obwohl ich mittlerweilen viel Übung darin habe.

Zu erwähnen bleibt noch das:

• alle Dokument ausgezeichnet als Referenz geeignet sind, da sie über einen Permanentlink verfügen.
• Am Ende jedes Dukuments ist ein Beiblatt mit allen Daten die das Dokument identifiziert und auch für solche auffindbar macht, die das Original sehen wollen.
• Um ach die zu Überzeugen die gerne Hardware lesen, die PDF-Dokumente lassen sich auf jedem Drucker ausdrucken.

Gamemaster669 (Diskussion) (02:42, 27. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich gebe dir recht, dass das Bundesarchiv hier eine unglaubliche Datenquelle bereitstellt. Man muss sich aber bewusst sein, dass es insgesamt nur ein kleiner Bruchteil aller verfügbaren Akten ist. Leider wurde die Eisenbahnakten-Sammlung bisher nicht gescannt. Diese enthält aber auch nur die Konzessionen. Konzessionsakten, Plangenehmigungen, technische Kontrollberichte und vieles anderes mehr muss man original im Bundesarchiv durchackern.

Vielleicht noch ein kleiner Tipp in Ergänzung zu den Ausführungen von Gamemaster669: Die heruntergeladenen Dateien haben z.T. nicht die Endung PDF, aber es sind alles PDF. Wenn man sie nicht auf Anhieb lesen kann: zuerst auf .PDF umbenennen. -- Gürbetaler (Diskussion) 23:55, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich habe übrigens mal die ersten Geschäftsberichte der RhW bis zur Eröffnung der Trambahn durchgesehen. Das Wort Spurweite kommt darin nicht vor, während diverse andere technische Daten akribisch aufgelistet werden.-- Gürbetaler (Diskussion) 23:59, 27. Nov. 2013 (CET)

Das mit Der Auflistung der Spurweiten habe ich mittlerweilen Recherchiert. Sie tauchen 1902 erstmals sporadisch auf und zwar nur für die Seilbahnen. Die Info ab wann alle Bahnen mit Spurweite angegeben sind folgt sobald ich bei dem entsprechenden Jahr angekommen bin. Was die Datenmenge betrifft, noch ein zusätzlicher Hinweis: Ich hab mir den Tunnelbericht von 2001 heruntergeladen. Er dient mir dazu die Angaben über Tunnels zu prüfen da er ein Verzeichnis aller Eisenbahn-Tunnel in der Schweiz enthält. Den Bericht findet man hier → [Indexseite Sicherheit BAV]. Wer Probleme hat selber was zu finden im Bundesarchiv darf mich gerne zu Rate ziehen. Ich kann versuchen die betreffenden Infos zu finden, oder Tipps geben wie man damit umgeht um möglichst schnell die Infos zu finden. Gamemaster669 (Diskussion) 09:29, 28. Nov. 2013 (CET)

RhW BDeh 1/2

Weiss jemand die 12-stellige Fahrzeugnummer dieses Fahrzeugs ? Gamemaster669 (Diskussion) 09:49, 28. Nov. 2013 (CET)

Es hat noch keine 12-stellige Nummer.-- Gürbetaler (Diskussion) 21:47, 28. Nov. 2013 (CET)

Dann wundert es mich auch nicht mehr warum so gut wie keine fundierten Infos zu diesem Fahrzeug zu finden sind. Wie Sieht das aus mit dem hölländischen Wiki ? Kann man die Angaben von dort übernehmen ? Gamemaster669 (Diskussion) 09:05, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte die Informationen zum Triebwagen unter einem separaten Kapitel im Artikel zusammenfassen bis genügend Infos vorhanden sind um einen eigen Artikel darüber zu eröffnen. Hat jemand etwas dagegen einzuwenden ? Gamemaster669 (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2013 (CET)

Kein Einwand. --Roehrensee (Diskussion) 17:49, 29. Nov. 2013 (CET)

Struktur des Artikels

Nachdem das mit dem Triebwagen geklärt scheint, möchte ich darauf Aufmerksam machen dass der Artikel nicht der gängigen Struktur entspricht. Eine Anpassung (inkl. Bildpositionen) scheint mir daher Angebracht. Möglicherweise wäre es sinnvoll eine Vorlage:Ehemalige Appenzeller Bahnen zu erstellen um alle ehemaligen Appenzeller Bahnen die Fusioniert haben oder aufgelöst worden sind, eine einheitliche Struktur zu verpassen. Ich schlage daher vor eine Diskussion auf der Seite Diskussion:Appenzeller_Bahnen_(1989) zu führen, es ist die letzte ehemalige Appenzeller Bahn. Gamemaster669 (Diskussion) 21:16, 29. Nov. 2013 (CET)