Diskussion:Bergisel

Unterschied Bergisel und Bergiselschanze

Macht es nicht Sinn, diese beiden Seiten zusammenzuführen?? Mir erschließt sich der Unterschied leider nicht! Gruß,Giacomo1970 16:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

Betonung

Auf welcher Silbe wird Bergisel betont? --Abe Lincoln 17:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Soviel ich weiss aus den Kommentaren zu den Skisprungveranstaltungen liegt die Betonung auf dem i, welches lang gesprochen wird (so wie in Igel). Ob dies aber die korrekte landestypische aussprache ist, weiss ich nicht.--Hinken 16:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ist richtig so. --Svíčková na smetaně 16:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zeitmaschine

2003 begann die Planung und 2002 fertig gestellt? Und dieser Artikel wurde gesichtet? Zitat: "wurde 2003 Zaha Hadid mit dem Neubau beauftragt." und etwas früher "wurde nach Plänen der Architektin Zaha Hadid eine neue Schanze erbaut und 2002 eröffnet." --Krasnoj 21:07, 22. Jul. 2008 (CEST)

falsche Übersetzung

Auf der italienischen Wikipedia wird aktuell von einigen Lesern überall der Name "Bergisel" durch "monte Isel" ersetzt - im Fehlglauben dies sei die korrekte Übersetzung. Sogar in der lateinischen Seite wurde der Hügel entsprechend umbenannt. Den Editoren ist hier nicht bewusst, dass der Ursprung des Namens nichts mit "Berg" zu tun hat. Wer Italienisch (oder Latein) kann, ist gebeten hier Klarheit zu schaffen. Danke.--Sajoch 10:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Auf der latinischen Seite wird mittlerweile der korrekte (mittellateinische) Name "mons burgusinus" verwendet (vgl. Diskussion im nachfolgenden Abschnitt), auch wenn klassisch-lateinisch "collis" (Hügel) evtl. angebrachter als "mons" (Berg) erscheinen mag.

Ich gebe Dir recht, dass der Opener in der italienischen WP "Il monte Isel (Bergisel in tedesco)" augenscheinlich wie eine Fehlübersetzung daherkommt. Ich würde allerdings vermuten, dass unsere italienischen WP-Kollegen in diesem Fall nicht fälschlicherweise glauben, einen deutschen Namen 1:1 zu übersetzen, sondern lediglich den im Italienischen korrekten Namen des Hügels/Bergs verwenden. --W. B. Jaeger (Diskussion) 11:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Erklärung zu "Isel" fehlt

Die Isel ist ein Fluss im Osttirol. Aber was ist "Isel" beim Bergisel - bitte bei der Ethymologie ergänzen. Danke! (nicht signierter Beitrag von 83.65.74.186 (Diskussion) 08:40, 16. Mai 2017 (CEST))

Steht doch im Artikel: Der Name kommt von Burgusinus und hat weder mit "Berg" noch mit "Isel" zu tun. --Luftschiffhafen (Diskussion) 08:51, 16. Mai 2017 (CEST)

Diskussion zur Etymologie

Die besagte Stelle wurde mehrmals überarbeitet. Am 28. Oktober 2021 entfernte Mai-Sachme den Begriff Burgusinus (erhöhte Stelle) aus der Erklärung, was die unbefriedigende Beschreibung, was es nicht ist, und den etymologischen Vergleich mit Burgeis übrigließ. Obwohl es gute Gründe für die (leider kommentarlose) Streichung des belegten Begriffs (selbst unter Beibehaltung der Einzelbelege) geben mag, wäre es hilfreich, wenn Mai-Sachme Näheres hierzu ausführen könnte, falls es im Licht dieser Diskussion relevant sein sollte.

Ich habe die Ausführungen inhaltlich im Wesentlichen auf den belegten Stand vom 12. November 2011 zurückgeschrieben, da die Wiederholung des Begriffs an dieser Stelle m. E. die erforderliche Klarheit schafft. --W. B. Jaeger (Diskussion) 12:54, 3. Okt. 2023 (CEST)

Eine genauere Erklärung wäre sehr weitschweifig und voraussetzungsreich. So kurz wie möglich: Finsterwalder (und mit ihm die Innsbrucker Namensforschung) operiert auf Basis einer stark hypothetischen (man könnte auch sagen: irrealen) Annahme, nämlich dass man aufgrund mittelalterlich oder gar erst neuzeitlich erstbelegter Ortsnamen ansonsten unbekannte und völlig unbelegte indogermanische Sprachen rekonstruieren könne, Wurzeln identifizieren, Lautwandel postulieren und sogar Bedeutungen zuweisen. Anders gesagt: Es gibt natürlich keinerlei Evidenz, dass ein Wort burgusinus jemals existiert hat und Anhöhe bedeutete. Es gibt nur einen Wissenschaftler der Innsbrucker Blase, der dies im Indikativ als Tatsache behauptet... Wie man damit umgehen möchte, ist nun Wikipedia-Politik. Man kann sagen, dass jede jemals formulierte Hypothese im Artikel dargestellt gehört (dann aber bitte als Hypothese ausgewiesen), man kann's ganz rausnehmen oder man kann's wie ich auf einen Minimalkonsens zusammenkürzen, nämlich dass Bergisel nix mit Berg zu tun hat und aus einer vorrömischen Sprachschicht stammt. Oft kann man im etymologischen Geschäft halt nur negative Aussagen machen (was etwas nicht ist/bedeutet) und keine Gewissheiten verkaufen. Grüße, Mai-Sachme (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Ich habe schon befürchtet, dass Deine Überlegungen von 2021 genau in diese Richtung gingen. Belegbar und argumentierbar bliebe die Aussage, dass "Bergisel" (zumindest) auf die im Tiroler Urkundenbuch belegte mittelalterliche (spätlateinische?) Bezeichnung des Stifts Wilten am Fuße des "Mons Burgusinus" zurückgeht.

Das weitere Vorgehen in diesem Fall müsste man sich noch einmal gründlich überlegen. Mir wäre nicht bewusst, dass es hierzu eine Wikipedia-Politik gäbe. Es wäre vielmehr zu fragen, ob Finsterwalder in solchen Kontexten in der wissenschaftlichen Praxis zitationsfähig ist. Falls dies zu verneinen ist, müssten konsequenterweise die "vorrömische" Namens-These UND der zugehörige Einzelbeleg aus WP verschwinden.

Hallo Jonas kork, Henriette und HHill, dürfte ich Euch bitte in diesem Fall als Sprach-Joker setzen? Habt Ihr eine Meinung zur Zitationsfähigkeit des angeblich vorrömischen (aber latinisierten) Burgusinus "à la Finsterwalder" (vgl. Abschnitt "Etymologie" im Artikel) in WP? Ich wäre Euch für einen kleinen Kommentar zutiefst verbunden. LG --W. B. Jaeger (Diskussion) 22:26, 3. Okt. 2023 (CEST)

Nur als kurze Anmerkung noch: Auch dass Bergisel auf irgendetwas Vorrömisches zurückgeht, ist praktisch unbestritten (wenn es sich nich aus dem Deutschen oder Lateinischen erklären lässt, ist es ja offenkundig so). Nur dass als Ausgangswort burgusinus anzunehmen sei (also das Etymon soll sich von vorrömischen Zeiten unverändert bis ins Hochmittelalter erhalten haben) und diesem Wort aus unbekannter und unbelegter Sprache dann eine Bedeutung zugewiesen werde könne, ist sehr wohl umstritten bzw. eine sehr steile Hypothese. Sollte man wenigstens nicht als Tatsache in der Wikipedia darstellen. Mai-Sachme (Diskussion) 09:01, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich erstmal (vermutlich doof?) fragen darf: ... dass Bergisel auf irgendetwas Vorrömisches zurückgeht, ist praktisch unbestritten - was ist denn "irgendwas Vorrömisches" und wie muß ich mir die Überlieferung vorstellen? "vorrömisch" klingt für mich erstmal/spontan nach Germanen und Völkerwanderungszeit (noch weiter zurück will hoffentlich niemand gehen?). Nur waren die Germanen ausgesprochen knauserig mit Schriftzeugnissen. Bliebe also eine mündliche Überlieferung: Aber mündliche Überlieferung eines Ortsnamens über -zig Generationen bzw. 400 bis 600 Jahre ... das erscheint mir etwas gewagt.

Ich habe ein wenig rumgeschaut und in der Zeitschrift Tiroler Heimat (nicht taufrisch, ist von 1931) einen Aufsatz von Alois Plattner gefunden in dem es auf S. 28 heißt:

„Es ist selbstverständlich, daß eine so hervorragende Straßenlinie nach dem Brauch der Römer geschützt war, und zwar vor allem durch Warten , burgi genannt (meist kleinere Holztürme mit geringer Wachmannschaft), die die Aufgabe hatten , Feuerzeichen weiterzuleiten. Einen Beweis dafür, daß es an der Brennerstraße solche Warten gegeben hat, kann man finden im Namen Bergisel, der sich ableitet von Burgusium (um d. J. 1000) und von mons burgusinus (1140); mons burgusinus aber bedeutet Burgusberg, d. i. Warteberg.“ (Die Fußnote 5 am Ende des letzten Satzes verweist auf Schuler, Abt Heinrich, Wilten zur Römerzeit, Tiroler Heimatbände, I. Band, Innsbruck 1924 (hier im Katalog der OBVSG; ok, noch weniger frisch ;)). Mit "Warte" meint er offenbar Burgus.

Mir erscheint diese Erklärung einleuchtend: Da stand lange ein burgus auf dem Berg und um das Jahr 1000 (wenn unser Abt Schuler recht haben sollte) wurde dieser Berg zum ersten Mal schriftlich in der Form Burgusium erwähnt. Damit besteht auch keinerlei Notwendigkeit eine urlange Überlieferung eines vorrömischen Namens zu postulieren. Oder mache ich es mir zu leicht damit? --Henriette (Diskussion) 19:22, 4. Okt. 2023 (CEST)

Bin zwar kein Philologe, mich überzeugt diese Ableitung von burgus aber auch nicht auf Anhieb, woher kommen die zusätzlichen Silben? Die Sprache der Urkunde ist, dem Datum nach zu urteilen, übrigens Mittellatein, um zumindest diese Frage zu beantworten. Ein etwas neuerer Aufsatz, in dem der mons Burgusinus erwähnt wird ist jener, ich kenne ihn noch nicht. Fachlich kann ich die Sache, wie angedeutet, kaum einschätzen, dass hier auf später und dünner Überlieferungslage sehr weitreichende Hypothesengebäude aufgebaut wurden springt aber auch mir ins Auge. --HHill (Diskussion) 21:15, 4. Okt. 2023 (CEST)

Huppsi, da hatten wir beide einen BK:)

Ich hab auch nochmal drüber nachgedacht ... Ich glaube, ich ahne den Haken an der Schuler-Plattner-Erklärung: Die haben vermutlich aus dem Burgusium auf die (ehemalige) Existenz eines Burgus zurückgeschlossen? Müßte man wohl bei Schuler nachlesen - mich würde vor allem interessieren, welchen Beleg aus dem Jahr 1000 er hat.

Und offen ist auch noch die Frage wie es nach 1140 weitergeht: von mons burgusius zu Bergisel ist es ja – Volksetymologie hin oder her – immer noch ein Stück Weg; und innert 700 oder 800 Jahren (vom Mittelalter bis in die Moderne) wird dieser Berg doch sicher mal irgendwo erwähnt worden sein?

@W. B. Jaeger: Wie Dich kenne (nämlich als sehr sorgfältigen Autor), hast Du die beiden Texte von Finsterwalder und Anreiter vorliegen? Wenn Du zufällig Scans davon hättest, wäre ich sehr interessiert (bei Anreiter würde mir schon das entsprechende Kapitel mit den Seitenzahlen reichen: dann bestelle ich mir das über subito – ich konnte blöderweise kein Inhaltsverzeichnis des Buches finden, sonst hätt ich das schon getan :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 21:30, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin in der Toponomastik/Ortsnamenforschung nicht weiter bewandert. Grundsätzlich wird angenommen, dass Ortsnamen über lange Zeitdauer relativ stabil sind (mit gewissem Lautwandel natürlich). Insofern ist die Annahme einer langen mündlichen Tradition des Namens "Bergisel" akzeptabel. Offenbar besteht bei Tiroler Ortsnamen seit langem die Überzeugung, dass sie aus verschiedenen "Namensschichten" unterschiedlicher Sprachen stammen, wie der WP-Artikel es nennt.

Aus meiner Sicht wäre es zunächst wichtig, für die mutmaßlichen Vorläufer "Burgusium" und "monst Burgusinus" die konkreten Fundstellen in den mlat. Quellen bzw. Editionen anzugeben. Aus meiner Sicht bräuchte es dann eine Quellenangabe dafür, dass jemand (Finsterwalder?) diese Namen mit dem heuten Namen Bergisel in Verbindung setzt. Dann wäre wenigstens diese Hypothese referenziert. Wenn der entsprechende Sekundärtext nicht darauf eingeht, wie aus den mlat. Formen das heutige "Bergisel" entstanden sein soll, fände ich das aber auch nicht besonders überzeugend. Falls es aber eine brauchbare Liste schriftlich belegter Zwischenstufen und/oder gute Argumente aus der historischen (Dialekt)grammatik gibt, würde ich das nicht ausschließen wollen.

Davon unabhängig ist die Frage nach der Etymologie von Burgusium/Burgusinus. Ein Anschluss an mlat. burgum klingt erstmal plausibel, aber zur Beurteilung müsste man eigentlich auch wissen, ob die historischen Gegebenheiten dazu passen (also: ist die Hypothese eines Kastells lokalhistorisch stimmig? Gibt es vielleicht schriftliche oder archäologische Bestätigungen?)

Und ganz allgemein gilt natürlich (hat auch schon jemand hier in der Disk gesagt): Nicht jeder Ortsname lässt sich mit gleich hoher argumentativer Plausibilität etymologisch entschlüsseln. Vielleicht wird die Forschung in Bezug auf "Bergisel" ewig im Dunkeln rumstochern.

In dem Fall halte ich es aber immer noch für sinnvoller, die Stocherei mit der nötigen Distanz im Artikel zusammenzufassen und auch knapp auf ihre Probleme einzugehen, ohne in eigene Forschungsarbeit abzudriften. (Eine klare Grenze zwischen Darstellung und eig. Forschungsarbeit gibt es m.E. nicht.) --Jonas kork (Diskussion) 10:00, 5. Okt. 2023 (CEST)

Seufz, jetzt wird es doch wieder ausufernd, aber trotzdem ein paar Kommentare der Reihe nach:

• was ist denn "irgendwas Vorrömisches" und wie muß ich mir die Überlieferung vorstellen? "vorrömisch" klingt für mich erstmal/spontan nach Germanen und Völkerwanderungszeit...
  • Nein, "Germanisch" ist im Alpenraum geradezu das Gegenteil von "vorrömisch". Die "deutsche" Besiedlung des Alpenraums geht auf die Völkerwanderungszeit zurück, die Römer waren ein halbes Jahrtausend früher da. "Vorrömisch" meint im Kontext des Ostalpenraums also Sprachen, die vor oder während der römischen Feldzüge da gesprochen wurden. Aus inschriftlicher Evidenz kennt man das Ventische, das Rätische und keltische Sprachen. Dazu - und das ist der Knackpunkt der Sache - bemüht sich die von mir oben erwähnte "Innsbrucker Namensforschung" (Karl Finsterwalder, Hermann Ölberg, Peter Anreiter) seit Langem, die Existenz ansonsten unbelegter indogermanischer Sprachen plausibel zu machen. Die umseitig präsentierte Etymologie ist eine Frucht dieses Bemühens.
• (noch weiter zurück will hoffentlich niemand gehen?)
  • Doch, genau das ist eigentlich ein übliches Verfahren und eine nachvollziehbare Schlussfolgerung. Sehr viele Ortsnamen (gerade im Alpenraum) lassen sich nicht aus dem Deutschen oder Lateinischen erklären, daher müssen sie in logischer Konsequenz vorrömisch sein. Die Frage ist, was man anschließend macht: Die Innsbrucker behaupten mit eherner Gewissheit, dass sie unbekannte indogermanische Sprachen nachweisen und sogar Deutungen der Ortsnamen präsentieren können. Ein vorsichtigerer, sinnvollerer Ansatz scheint mir, den Befund "vorrömisch" als solchen einfach mal hinzunehmen und auf Spekulationen zu verzichten.
• Mir erscheint diese Erklärung einleuchtend: Da stand lange ein burgus auf dem Berg und um das Jahr 1000 (wenn unser Abt Schuler recht haben sollte) wurde dieser Berg zum ersten Mal schriftlich in der Form Burgusium erwähnt. Damit besteht auch keinerlei Notwendigkeit eine urlange Überlieferung eines vorrömischen Namens zu postulieren. Oder mache ich es mir zu leicht damit?
  • Die Hypothese burgus ist alt und auf ersten Blick verführerisch. Auf den zweiten Blick sieht man, dass man bei burgus-inum annehmen müsste, dass da ein Suffix an die lateinische Nominativ-Form angeklebt worden sein müsste. Das entspricht weder lateinischen noch romanischen Wortbildungsregeln und daher wurde die Hypothese in neuerer Literatur auch wieder fallengelassen.
• Aus meiner Sicht bräuchte es dann eine Quellenangabe dafür, dass jemand (Finsterwalder?) diese Namen mit dem heuten Namen Bergisel in Verbindung setzt.
  • Dass die in der Literatur genannte Belegkette stimmt, also dass mons burgusinus tatsächlich (aus dem Kontext verständlich) den Bergisel meint, daran hätte ich jetzt keine Zweifel gehabt, so viel Quellenkritik ist in der Literatur meist schon vorhanden.

Wie gesagt: Mir ginge es mal darum, dass die Hypothesenbildung zur Etymologie vom Bergisel nicht als Gewissenheiten dargestellt wird. Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 11:56, 6. Okt. 2023 (CEST)

Danke Dir sehr für die ausführlichen Erklärungen und Erläuterungen. Ich sehe: Die braucht man dringend, um diese spezielle Fragestellung wenigstens einigermaßen einordnen zu können :)

Zu einem noch, aber das soll keinerlei Ein- oder Widerspruch sein oder werden (wäre auch ein bisschen sehr gewagt von mir das ohne Kenntnis der maßgeblichen Literatur zu tun! :)):

Auf den zweiten Blick sieht man, dass man bei burgus-inum annehmen müsste, dass da ein Suffix an die lateinische Nominativ-Form angeklebt worden sein müsste. Das entspricht weder lateinischen noch romanischen Wortbildungsregeln und daher wurde die Hypothese in neuerer Literatur auch wieder fallengelassen.

Als ich das las, fiel mir eine Sache ein, die mir mal bei einem anderen Artikel zu einem Ortsnamen über den Weg gelaufen war ... Die Ortsnamen kennen wir aus schriftlichen Zeugnissen, soweit ist das klar. Nur: Verschriftlicht wurde das von Leuten, die den Namen nur gehört hatten - heißt: Die können sich verhört und daher was falsches aufgeschrieben haben (wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde in meinem Fall angedeutet oder vermutet, daß der Schreiber mit dem regionalen Dialekt nicht vertraut war und sein falsch Gehört-/Verstandenes dann zwar für ihn richtig, für den Ortsnamen aber falsch verschriftlichte). Dann haben wir natürlich noch die üblichen Probleme bei handschriftlicher Überlieferung: Falsch gelesen; verschrieben beim Kopieren; stillschweigende "Verbesserung" etc. pp. Aber wie gesagt: Fiel mir nur spontan dazu ein :)

Im Großen und Ganzen fährt man wahrscheinlich am besten, wenn man es bei a) vorrömisch beläßt (wie Du schon sagtest: ist allgemein akzeptiert. Müßte aber aber auch ein bisschen erklärt werden, weil es - wie man an mir sieht - gleich ganz falsche Ideen triggert ;)); und dann b) die frühen schriftlichen Zeugnisse (Urkunden aus dem Kloster o. ä.) nennt.

Hypothesen sind natürlich auch spannend (finde jedenfalls ich), aber um die als Leser einordnen zu können, müssen diese Hypothesen auch kontextualisiert werden - ich bin mir nicht sicher, ob das dann nicht ein bisschen viel das Guten würde ... --Henriette (Diskussion) 13:01, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass sich hier eine so facettenreiche Diskussion ergeben hat. Euch allen ein herzliches Dankeschön dafür.

• Vorab und nebenbei: Ein Überfluss an Belegen für Henriettes angeführte "Verschriftlichung von Leuten, die Ortsnamen nur gehört hatten", findet sich z. B. auf der Jüngeren Augsburger Meilenscheibe. Ortsschilder, von denen die Postkutscher einfach die lokale Schreibung der Orte übernehmen konnten, gab es damals wohl noch nicht. (Oder was hätte sie von einer solchen Übernahme der Ortsnamen abgehalten? Dass sie selbst nicht lesen konnten???)

Meine Gedanken zur bisherigen Diskussion:

• Die Negativabgrenzung des Begriffs (was Burgisium nicht ist) wird den allgemeinen Erwartungen eines Enzyklopädielesers nicht gerecht.
• Die Finsterwalter-Namensthese sollte im Artikel vorkommen, da sie sich einiger Prominenz erfreut und ihr Fehlen im Artikel nur unnötige Fragen aufwerfen würde (s. Ausgangspunkt dieser Diskussion).
• Die bisherige chronologische Reihenfolge der Namensableitung ist im Artikel zugunsten einer Reihenfolge gesichert (mittellateinisch) vor vermutet/hypothetisch (Rätisch, Indogermanisch, Missing Link usw.) zu ändern.
• Die Qualifizierung von Burgusinum als vorrömisch kommt harmlos wie eine zeitliche Einordnung der Begriffsentstehung daher. Wenn es sich jedoch um eine solch handeln würde, müsste m. E. von "vor(mittel)lateinisch" die Rede sein. Das "(Vor-)Römische" impliziert im Vergleich zum "Lateinischen" politische und wirtschaftsgeographische Begriffsinhalte, die aus etymologischer Sicht nicht erwähnenswert sind, da sie keinen sprachwissenschaftlichen Erklärungsbeitrag leisten. Dass ein solcher Ansatz von Karl Finsterwalder so fleißig propagiert wurde (und letztlich in den Abschnitt Etymologie Eingang fand), könnte damit zusammenhängen, dass Finsterwalders vormaliger Brötchengeber SS-Ahnenerbe als ein "Instrument nationalsozialistischer Kulturpolitik" zu verstehen ist. Unter diesen Gesichtspunkten stört mich die Qualifizierung als vorrömisch nun auch. Wie gehen wir damit um?
• Bei der Auswahl von Einzelbelegen für die WP sind m. E. zwei Zeitpunkte/Werke relevant: Wann/wo wurde der zu belegende Sachverhalt in der wissenschaftlichen Literatur erstmals und wann letztmals vor dem Entstehen des WP-Artikels so beschrieben? Bezüglich erstmals wäre nach dem hier erarbeiten Wissensstand 1931 zu nennen (danke HHill!) und bei den Einzelnachweisen zu ergänzen, wobei dann auch eine Einordnung des Autors Alois Plattner hilfreich wäre. (Von welchen Interessen war/wurde er getrieben? Und auch: Hat Finsterwalder nur von Plattner abgeschrieben? Oder kam er durch unabhängige Forschung zum selben Ergebnis?). Der aktuelle Beleg im WP-Artikel datiert von 1960. Das ist aber wohl nicht die letzte Nennung. Vermutlich findet sich die Vorrömisch-/Burgusium-These wiederum in: Tiroler Ortsnamenkunde – gesammelte Aufsätze und Arbeiten. 3 Bde. Innsbruck: Universitätsverlag Wagner 1990. Allerdings bedeuten relativ rezente (jedoch nicht überarbeitet und aktualisierte) Nachdrucke früherer Werke nicht, dass diese dann automatisch dem neusten Forschungsstand entsprechen.

VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 14:08, 8. Okt. 2023 (CEST)

Plattner hatte ich eingeworfen; der bezieht sich auf Schuler, Abt Heinrich: Wilten zur Römerzeit, (= Tiroler Heimatbände, I. Band), Innsbruck 1924 - also nochmal ein paar Jahre älter. --Henriette (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich hatte auf einen mir noch unbekannten Aufsatz von 1991 verwiesen, bin die nächsten Tage aber auf einer Konferenz, kann also hier vor der zweiten Wochenhälfte nicht weiterhelfen. --HHill (Diskussion) 17:33, 8. Okt. 2023 (CEST)

Oh, 'tschuldigung, Henriette, ich habe leider geschlampert und beim gegebenen Umfang der Diskussion ganz übersehen, dass es zwischen Deinem und HHills Betrag noch eine Einrückung gab. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Dann geht mein Dank natürlich auch an Dich.

Um Deine weiter oben an mich gerichtete Anfrage "an den sorgfältigen Autor" zu beantworten (und meinen Ruf weiter zu beschädigen): Ich habe in diesem Fall leider keine "Nach"-Recherche betrieben bzw. betreiben lassen und kann Dir deshalb keine entsprechende Literatur zur Verfügung stellen, da ich zunächst recht blauäugig davon ausgegangen bin, dass am Inhalt der bereits einzelbelegten Aussage nicht zu rütteln sei. (Hätte doch Mai-Sachme nur schon am 28. Oktober 2021 in der Zusammenfassung zum Edit auch einen kritischen Kommentar hinterlassen!) Die "umseitig" angeführten Einzelnachweise dürften allemal genügen, um die entsprechende Literatur ausfindig zu machen.

• Karl Finsterwalder: Bergisel, Burgeis und andere Namen als Unterscheidungsmerkmale indogermanischer Sprachen. In: Festschrift zu Ehren Richard Heubergers (Schlern-Schriften 206), hrsg. von Wilhelm Fischer. Innsbruck: Wagner 1960, S. 13–31.
• Peter Anreiter: Breonen, Genaunen und Fokunaten: Vorrömisches Namengut in den Tiroler Alpen. In: Innsbrucker Beiträge zur Kulturwissenschaft. Hrsg.: Institut für Sprachwissenschaft der Universität Innsbruck. 99: Sonderheft. Innsbruck 1997, ISBN 963-8046-18-X, S. 16.

Nach der ausführlichen Diskussion hier erwarte ich mir von diesen beiden Fundstellen zugegebenermaßen weniger neue Erkenntnisse/Denkanstöße als vom neueren Beitrag, den HHill ausfindig gemacht hat:

• Fritz Frhr. Lochner von Hüttenbach: Frühe Namenschichten im Ostalpenraum. Eine Zusammenschau. In: Probleme der älteren Namenschichten. Leipziger Symposion, 21. bis 22. November 1989. Heidelberg 1991, S. 147-163.

Gedulden wir uns diesbezüglich bis zu HHills Rückkunft! VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 21:46, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dann tu ich mal was für unser aller Aus- und Weiterbildung und versuche das Fundstück von HHill über subito zu bekommen. Ich verteile ihn großzügig (deine Mailadresse, W. B. Jäger, müßte ich noch haben).

@Mai-Sachme: Wenn Du ebenfalls Interesse hast, schick ich den Aufsatz sehr gern auch Dir! :)

P.S. und völlig anderes Thema, sorry! W. B. Jäger: Du bist doch Auskenner beim Löffelholz-Codex: Ist da zufällig auch ein Morgenstern (also Waffe, nicht Stern/Planet ;)) drin? --Henriette (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, ich antworte Dir zur Löffelholz-Frage auf Deiner Diskussionsseite, damit wir hier keine Themen vermischen. VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 19:55, 9. Okt. 2023 (CEST)

Was ist hier der Stand der Dinge? --HHill (Diskussion) 07:28, 13. Okt. 2023 (CEST)

Noch zwei Kommentare:

• Die Negativabgrenzung des Begriffs (was Burgisium nicht ist) wird den allgemeinen Erwartungen eines Enzyklopädielesers nicht gerecht.
  • Ich mag der Aussage nicht zustimmen, aber du hast Recht, was die Lesererwartung betrifft. Die Frage ist, ob man dieser Lesererwartung nachgeben muss. Dein Satz illustriert gleichzeitig das Leid der Etymologie als Wissenschaftsdisziplin. Leute möchten Erklärungen lesen. Seriöse Etymologen stehen aber oft vor der pädagogisch schwierigen Aufgabe, dass sie erzählen müssen, dass man einen Namen halt nicht plausibel erklären kann. Wenn ein Name aus einer heute nicht mehr bekannten Sprache stammt, dann sind Erklärungsversuche notwendigerweise hochspekulativ. Etymologische Namensbücher schreiben dann aber eher seltener Leute, die Zweifel an der Sinnhaftigkeit flächendeckender Erklärungen haben, sondern zu überproportionalen Anteilen Leute, die ganz fest an ihre Hypothesengebäude glauben (Theo Vennemann ist ein gutes Beispiel).
• Die Qualifizierung von Burgusinum als vorrömisch kommt harmlos wie eine zeitliche Einordnung der Begriffsentstehung daher. Wenn es sich jedoch um eine solch handeln würde, müsste m. E. von "vor(mittel)lateinisch" die Rede sein.
  • Es stimmt, dass "vorlateinisch" (aber sicher nicht "vormittellateinisch", denn das hieße ja, dass auch klassisches Latein als Ausgangssprache in Frage käme) in Theorie der etwas präzisere Begriff zu sein scheint. In der einschlägigen Literatur ist aber (nicht nur bei Finsterwalder) "vorrömisch" etabliert und allgemein ein sehr gebräuchlicher deskriptiver Begriff. In der Wikipedia sollten wir bei der üblichen Terminologie bleiben. Es ist korrekt, dass der Terminus "vorrömisch" keinen "sprachwissenschaftlichen Erklärungsbeitrag" leistet, aber siehe meinen vorherigen Punkt. Der Begriff ist wenigstens eine falsifizierbare Aussage und vermittelt unseren Lesern im Zweifelsfall eher noch ein belastbares "Faktum" als eine unkommentierte Erläuterung aus einer hypothetischen indogermanischen Phantasiesprache.

--Mai-Sachme (Diskussion) 21:07, 11. Okt. 2023 (CEST)

Man muss zwar nicht jede Lesererwartung in vorauseilendem Gehorsam bedienen. Die absehbare Fehlleitung der Lesererwartung durch den (in bester Absicht chronologisch) zuerst genannten vermeintlichen Begriffsursprung in einer hypothetischen indogermanischen Sprache ist allerdings vermeidbar. (Dieser Fehlleistung habe ich mich mit meinem letzten Edit des Artikels auch schuldig gemacht.) Die anschließende Aufklärung des Lesers durch eine angemessene Relativierung führt dann zu einer (ebenso vermeidbaren) Enttäuschung.

Deshalb schlug ich (wie auch andere Diskussionsteilnehmer in ähnlicher Form) weiter oben vor, den etymologischen Abschnitt im Artikel mit dem mittellateinischen „Burgisinum/mons burgusinus“ zu beginnen. Dieser Ansatz profitiert neben der sprachwissenschaftlichen Belegbarkeit davon, dass es nicht schon im ersten Schritt auf eine definitio ex negativo zurückgreifen muss. Erst nach dieser notwendig erscheinenden „Eichung“ des Lesers wäre im zweiten Schritt der Vollständigkeit halber auf populäre, beliebig steile Hypothesen einzugehen.

Dankenswerterweise ließ mir/uns(?) HHill mittlerweile den Artikel „Frühe Namenschichten im Ostalpenraum“ (1989/1991) zukommen. Es ist festzuhalten, dass der Autor Fritz Lochner von Hüttenbach, Professor i. R. am Institut für Sprachwissenschaft/Uni Graz, die „Finsterwalder“-Hypothese lediglich (unkritisch) iterierte.

Seitdem sind schon wieder über dreißig Jahre vergangen und „unsere“ Literaturrecherche befindet sich – gemessen an dem von Mai-Sachme unterstellten aktuelleren bzw. seriöseren Forschungsstand – immer noch auf dem Holzweg.

Ein Punkt scheint mir hier noch erwähnenswert: Wenn wir Heinrich Schuler (wie in Alois Plattner zitiert) als Quelle benutzen, müssen wir uns vor einer zirkulären Argumentation hüten. Eine in dieser Diskussion genannte Argumentationslinie war ja: Wenn es auf dem Bergisel einen burgus gab, wäre die (wie auch immer geartete) Ableitung des Begriffs Burgusinum bzw. mons burgusinus möglich. Doch Schuler leitete aus dem Begriff „Burgusinum“ selbst einen Beweis für die vormalige Existenz eines burgus auf dem Bergisel ab.

Mai-Sachme,

• in welcher von Dir angesprochenen „neueren Literatur“ wurde eigentlich die falsche Suffix-Anbindung „wieder fallengelassen“ (… und wenn Du sie als selbst veröffentlicht haben solltest)?
• Welche einschlägigen neueren Veröffentlichungen kommen ohne steile Hypothesen aus bzw. lehnen die Behauptungen der Innsbrucker Schule/Blase ab?

→ Nägel mit Köpfen machen: Da wir jetzt schon eine einigermaßen umfangreiche theoretische Grundlage erarbeitet haben, sollten wir uns m. E. auch an konkreten Formulierungsvorschlägen versuchen. Ich habe hierfür eine Aufteilung dieses Abschnitts in „Diskussion zur Etymologie“ und „Formulierungsvorschläge“ vorgenommen. Probleme und offene Punkte bei der Ausarbeitung der Formulierungen könnten uns noch Impulse für die weitere (und hoffentlich nicht mehr allzu lange) restliche Diskussion geben.

VG --W. B. Jaeger (Diskussion) 12:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Seitdem sind schon wieder über dreißig Jahre vergangen und „unsere“ Literaturrecherche befindet sich – gemessen an dem von Mai-Sachme unterstellten aktuelleren bzw. seriöseren Forschungsstand – immer noch auf dem Holzweg.

Hier muss ich vielleicht doch nochmal einhaken. Wissenschaft funktioniert leider nicht immer linear als Fortschritt der Erkenntnis. Wenn Truppe A die Hypothese A aufstellt, und dann zeitlich später Truppe B die (bessere) Hypothese B aufstellt, dann bedeutet das sehr selten, dass es umgehend zu einer kompletten Umorientierung der gesamten Forschung kommt. Typischerweise werden Truppe A und Truppe B lange Zeit parallel auf ihren Hypothesen beharren. Konkreter gesprochen: Peter Anreiter aus der Finsterwalder-Schule ist schon noch am Leben und iteriert unermüdlich Etymologien aus demselben Hypothesengebäude. Ich habe also nirgendwo unterstellt, es gebe eine "aktuelleren" Forschungsstand, freilich schon eine kritische Betrachtung der "Innsbrucker Schule" und fallweise eine plausiblere Herangehensweise.

in welcher von Dir angesprochenen „neueren Literatur“ wurde eigentlich die falsche Suffix-Anbindung „wieder fallengelassen“ (… und wenn Du sie als selbst veröffentlicht haben solltest)?

Die These zu burgus wurde bereits von Finsterwalder begründet verworfen und seitdem meines Wissens auch gar nicht mehr aufgewärmt (bitte korrigier mich, falls du etwas neues findest). In neuerer Literatur wird nicht jede alte Etymologie nochmals eingehend gewürdigt, das würde freilich endlos. Insofern muss man halt die Literaturkenntnis besitzen, um ein argumentum e silentio zu bemerken. Bei Diether Schürr, der sonst stets Anschluss an romanische Etymologien sucht, wird burgus nicht einmal erwähnt.

Welche einschlägigen neueren Veröffentlichungen kommen ohne steile Hypothesen aus bzw. lehnen die Behauptungen der Innsbrucker Schule/Blase ab?

Besonders einschlägig sind die Artikel von Diether Schürr, der sich auch selbst zu Burgeis/vergisel geäußert hat. Siehe unten Formulierungsvorschlag. Beste Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 15:15, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nun im Wesentlichen den Formulierungsvorschlag von Mai-Sachme umseitig eingepflegt. Gerne noch einmal gegenlesen, da der Teufel ja bekanntlich im Detail liegt und es nichts gibt, das nicht noch verbessert werden könnte (=> Formatierung Einzelnachweise?). Viele Grüße --W. B. Jaeger (Diskussion) 19:44, 25. Okt. 2023 (CEST)

Formulierungsvorschläge

Anschließend ein erster Wurf für eine Neu-/Umformulierung:

Der Name des Hügels ist erstmals in seiner mittellateinischen Form „Burgusium“ um das Jahr 1000 [Heinrich Schuler: Wilten zur Römerzeit. 1924, Alois Plattner: Altstraßen vom Brenner bis Matrei. 1931] bzw. „mons burgusius“ greifbar, z. B. in einer Urkunde für das nahegelegene Stift Wilten von 1140, die allerdings erst in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts verfertigt wurde. [Martin Bitschnau, Hannes Obermair: Tiroler Urkundenbuch. 2009] Karl Finsterwalder postuliert ein vorrömisches (indogermanisches) Wort burgúsinus (erhöhte Stelle), das sich auch im Namen Burgeis im Vinschgau finde. [Karl Finsterwalder: Bergisel, Burgeis und andere Namen als Unterscheidungsmerkmale indogermanischer Sprachen. 1960] Diese Hypothese ist jedoch in der Sprachforschung umstritten/wird mehrheitlich abgelehnt/stellt sich im Lichte neuerer Sprachforschung als interessengetriebenes Fantasiegebilde (= pseudowissenschaftliche Lüge) dar. [Einzelnachweis fehlt] Festzuhalten ist, dass die erste Silbe Berg- etymologisch nicht dem deutschen Wort Berg entspricht. Eine spätere lautliche Angleichung, die auch die gelegentliche Schreibung Berg Isel verursachte, erfolgte durch Volksetymologie. [Peter Anreiter: Breonen, Genaunen und Fokunaten. 1997]

--W. B. Jaeger (Diskussion) 12:57, 21. Okt. 2023 (CEST)

Der Name des Hügels ist erstmals in seiner mittellateinischen Form „Burgusinum“ [Peter Anreiter, ‎Christian Chapman, ‎Gerhard Rampl: Die Gemeindenamen Tirols: Herkunft und Bedeutung. 2009, S. 105] greifbar, und zwar in einer Urkunde für das nahegelegene Stift Wilten von 1140, die allerdings erst in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts verfertigt wurde. [Martin Bitschnau, Hannes Obermair: Tiroler Urkundenbuch. 2009] Die Etymologie liegt im Dunkeln. Nach Karl Finsterwalder soll der Name des Hügels (wie auch jener von Burgeis im Vinschgau) auf eine hypothetische indogermanische Sprache zurückgehen, in der burgúsinus so viel wie „erhöhte Stelle“ bedeutet haben soll. [Karl Finsterwalder: Bergisel, Burgeis und andere Namen als Unterscheidungsmerkmale indogermanischer Sprachen. 1960] Diether Schürr stellte den Namen zur keltischen Göttin Bergusia.[Diether Schürr: Weiteres zu Burgeis. In: Der Schlern. Band 76, Nr. 4, 2002, S. 39–49 (academia.edu).  Kurze Ergänzung dazu in Anmerkung 2 von Diether Schürr: Zur Namensgeschichte von Tisens. In: Corona alpium 2: Miscellanea di studi in onore di Carlo Alberto Mastrelli. Florenz 2003, S. 483–507. Diether Schürr: Tiroler Toponyme und das Zeugnis venetischer Inschriften. In: Beiträge zur Namenforschung. Band 40, 2005, S. 425–451. ] Festzuhalten ist, dass die erste Silbe Berg- etymologisch nicht dem deutschen Wort Berg entspricht. Eine spätere lautliche Angleichung, die auch die gelegentliche Schreibung Berg Isel verursachte, erfolgte durch Volksetymologie. [Peter Anreiter: Breonen, Genaunen und Fokunaten. 1997] --Mai-Sachme (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2023 (CEST)