Diskussion:Bergsattel

"Neuschrieb"

Es wäre ganz sinnvoll, wenn man denn die geforderten Quellen einfügt, daß man nicht seine eigene TF mit Quellen referenziert, die das gar nicht hergeben und dommbplle Infos entfernt.

• "Unter einem Sattel versteht man einen sanfter geschwungenen Gebirgspass." -> Nein, tut man nicht! Eine referenzierte Quelle sagt z. B.:
  • >>Als Sattel bezeichnet man die Einsenkung, die zwei benachbarte Erhebungen miteinander verbindet<<
• "Der Ausdruck Sattel steht zum Reitsattel." -> Was soll das genau sagen?
• "Geometrisch ist der Sattelpunkt ein glatter ebener Punkt. In der Sattelfläche verlaufen sowohl die Kammlinie wie die Tallinie durch die Horizontale, das heisst, Kamm- wie Tallinie sind lokal U-förmig (letztere kopfstehend). Mathematisch exakt formuliert ist im Sattelpunkt die Flächennormale der Tangentialebene vertikal, und die Krümmungen ungleichen Vorzeichens." -> ein "glatter ebener Punkt"? Was soll denn bitte "glatt" sein? "Lokal U-förmig"? Und was sollen Flächennormale, Tangentialebene und Vorzeichen von Krümmungen in einem Artikel zur Geographie? Sowas (bezieht sich auf den letzten Satz) gehört in die verlinkten mathematischen Artikel.
• "Diese Geometrie wurde auch als grundlegendes Landschaftselement in die Allgemeinsprache wie auch als Reliefelement in die Fachsprache übernommen." -> Was ein Humbug.
• "Der Sattel ist neben der Scharte eine der beiden grundsätzlichen Passformen" -> Nein, der Sattel ist erst einmal eben keine Paßform. Vielmehr werden gebiete um einen Paß unter bestimmten Voraussetzungen eher Sattel, unter anderen eher "Scharte" genannt.
• "Bei letzter (zur Scharte in der Klinge) ist die Tallinie (umgekehrt) V-förmig, das heisst, es gibt keine ebene Fläche in der Passhöhe (vergl. die Abgrenzung von Rücken und Grat innerhalb des Begriffes Kamm)." -> reine TF und Quatsch. Vor allem kommt "Scharte" in der vorgeblichen Quelle gar nicht vor.

Interessanterweise wurde das bislang einzige Beispiel einer Landschaft, die seit Jahrhunderten als Sattel bezeichnet wird (Neustädter Sattel) rausvandaliert (nicht-österreichische Beispiele sind wahrscheinlich unerwünscht), anstat z. B. zu ergänzen - die Quellen nennen ja welche.

Ich werde das die Tage zurücksetzen. Natürlich kann man mit den angegebenen Quellen gut ergänzen und manche Dinge auch belegen. Aber das, was jetzt drinsteht, ist zum einen null laientauglich, zum anderen an vielen Stellen schlicht falsch oder persönliche TF. --Elop 11:34, 9. Jun. 2015 (CEST)

zumindest ist mein text belegt – was dich sicherlich nicht hindern wird, auf eine völlig unbelegte version zurückzusetzen, wie ich dich kenne

es schien mir nicht nötig, alle sättel zu erwähnen (nein, da gings nicht um österreichisch, ich hab auch keine österreichischen sättel genannt, AMAP verweigert eine antwort, weil es soviele sind): wie soll man da, in de, at oder ch eine sinnvolle auswahl treffen? abgesehen davon, das es europaweit heimisch ist

sonst sind deine gegenargumente wher willkürliche auswahl

hier aber der haltbare text, der erstens die hälfte deiner einwände widerlegt und an dem du dich zweitens als minimum messen musst, wenn du den alten terxt mit „Unter dem Sattel zwischen zwei Bergen versteht man die Umgebung des höchstgelegenen Punktes des (optimalen) Passes zwischen beiden Massiven, d. h., der tiefstgelegenen Route, über die man zwischen beiden Erhebungen hindurch gelangen kann.“, was blödsinn ist, messen musst:

„Die Paßhöhe selbst wird nicht selten auch als „Sattel" bezeichnet ,z.B.: Brenner.Sattel, womit in diesem Falle die Paßlandschaft etwa vom Brenner-See bis zum Abstieg nach Gossensaß gemeint ist. Im allgemeinen dient aber das Wort Sattel, dessen Bedeutung keiner weiteren etymologischen Erklärung bedarf, mehr zur Bezeichnung von Übergängen mit geringerer verkehrswirtschaftlicher Bedeutung , wie etwa die Namen „Frau-Hitt-Sattel", „Christbergsattel", erkennen lassen. Natürlich gibt es mancherlei Übergänge und nicht selten wird dieses Wort auch völlig gleichbedeutend mit Paß gebraucht (z. B.: Stallersattel zwischen Defreggen und Antholz, den man wohl ebensogut auch als Paß bezeichnen könnte). Ziemlich wesentlich für den Begriff „Sattel" ist aber wohl, daß damit eine verhältnismäßig sanfte und langgestreckte Geländeform, die also unschwer erreicht und überschritten werden kann, gemeint ist.“

– Lanser 1951

ich dacht, diese aussage inhaltlich korrekt und verständlich wiedergegen zu haben, ohne abzuschreiben, wobei ich in der frage, dass „es keiner weiteren etymologischen Erklärung bedarf“, nicht zustimme: der wort steht zum Reitsattel, wa durchaus bemerkenswert ist, ist allgemein-indogermanisch (s.o.), und beruht auf den mathematischen konzept Sattelpunkt und der Sattelfläche (und nicht speziell zu "Einsenkung, die zwei benachbarte Erhebungen miteinander verbindet", dazu stehen alle passformen) – und das mathematische konzept des sattels liegt auch den orographischen begriff zugrunde, daher sind scharten keine sättel im engeren sinne. dazu sagt die quelle, die du offenkundig nicht sauber gelesen hast:

„Der beschriebene Sattel ist daher ein Transfluenzpaß. er ist für Wege leicht überschreitbar, im Gegensatz zu Schartenpässen, die in Graten anzutreffen sind.“

– Louis, Fischer: Allgemeine Geomorphologie

leider steht der textteil dieses werkes nicht online, um die exakte definition wiederzugeben, sie dürfte aber wenig von dem von mir gesagtem abweichen, da dies der stand der wissenschaft ist.

die abgrenzung zwischen „dem eigentlichen sattelpunkt“ und „dem sattel als seine umgebung“ erscheint mir genauso unnütze spitzfindigkeit, wie die bilder zeigen: mit ein bisser differentialgeometrie sollte bekannt sein, dass die definition eines speziellen punktes seiner umgebung (eines intervalls) bedarf, das gilt auch für den orographen. denn wenn man so spitzfindig wird, ist weder der pass, noch der sattel ein punkt, sondern der sattelpunkt: die aussage „Nein, der Sattel ist erst einmal eben keine Paßform. Vielmehr werden Gebiete um einen Paß unter bestimmten Voraussetzungen eher Sattel, unter anderen eher "Scharte" genannt.“ krankt an sich selbst, denn auch "Pass" bezeichnet in erster linie das "Gebiet um einen Pass" (wie auch der artikel Gebirgspass ausdrücklich erläutert), und wenn ein "pass" nur ein punkt sei, hat er keine "form", den punkte haben keine Form, also gäbs keine "passform". der begriff der form erfordert ein zumindest zeidimensionales objekt, wie dir klar sein sollte, also ganz im sinne der differentialgeometrie einen punkt und seine umgebung in einer gewissen angemessenen skala. wie bei jedem geoobjekt.

mit sowas kommt man sowieso nicht weiter, du verwechselst geomorphologie vielleicht mit der kote, die ein geometer irgendwo ins gelände setzt, wo sie zielführend erscheint: dieser punkt ist dann der „pass“ als punktobjekt, aber nur für geodätische zwecke: der rest der geowissenschaftler kann mit punktobjekten wenig anfangen, oder? ist wie "berg" und "gipfel": bis auf die frage der skalierung, mit der man das geoobjekt betrachtet, kann man sie in gewissen massen in der praxis als auswechselbar erachten (so wie wir das in der WP machen, cf. Kat:Berg. aber nicht in allen). was der oberbegriff sei, pass, sattel oder scharte, das wohl reine regionale gewohnheit, offenkundig findet man alles drei: in der WP verwenden wir "pass" – dort auch die allgemeinen inhaltichen aussagen, die vorher hier standen (sie standen schon gutteils drinnen); die vorige version des artikels legt nahe, dass es eine schule gibt, die "sattel" verwendet; wer auch immer den begriff Schartenhöher gepärgt hat, für den war es scharte: wohl ein alpinist, bei dem sättel unter "ferner liefen" vorkommt, weil die sowieso alpinistisch wenig interessant sind. also gehört das in allen drei artikeln gesagt, was nichts an ihren unterschiedlichen bedeutungsfeldern ändert (pass: "passierbar", sattel: "gerundet", scharte: "scharf")

zumindest ist mein text also

a) belegt und

b) in den kernaussagen gesichert (an details kann man man immer feilen)

– was dich sicherlich nicht hindern wird, auf eine völlig unbelegte version zurückzusetzen, wie ich dich kenne: wenn man eine meinung hat, helfen auch beweise nichts, sie zu ändern --W!B: (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2015 (CEST)

Mal der Reihe nach:

>>die abgrenzung zwischen „dem eigentlichen sattelpunkt“ und „dem sattel als seine umgebung“ erscheint mir genauso unnütze spitzfindigkeit, wie die bilder zeigen: mit ein bisser differentialgeometrie sollte bekannt sein, dass die definition eines speziellen punktes seiner umgebung (eines intervalls) bedarf, das gilt auch für den orographen. denn wenn man so spitzfindig wird, ist weder der pass, noch der sattel ein punkt, sondern der sattelpunkt: <<

Daraus erlese ich schon einmal, daß zumindest Du eher wenig Ahnung von der Differentialgeometrie hast.

Ein Sattelpunkt hat auch nichts mit einer Sattelfläche zu tun. Das ist mathematisch alles hanebüchener Blödsinn! Folgst Du eigentlich den von Dir gesetzten Links?

Ein Gebiet wie auch eine Mannigfaltigkeit ist immer eine offene, einfach zusammenhängende Menge. Ein Punkt wiederum ist das Gegenteil von einer offenen Menge. All das ist das Gegenteil einerr "Spitzfindigkeit".

>>„Nein, der Sattel ist erst einmal eben keine Paßform. Vielmehr werden Gebiete um einen Paß unter bestimmten Voraussetzungen eher Sattel, unter anderen eher "Scharte" genannt.“ krankt an sich selbst, denn auch "Pass" bezeichnet in erster linie das "Gebiet um einen Pass" (wie auch der artikel Gebirgspass ausdrücklich erläutert),<<

Immer noch nein - eine Fläche wird nie als Paß bezeichnet. Höchstens eine Linie.

"Scharte" ist in der Tat ein Begriff, der meistens etwas Punkt- bis Linienförmiges meint (wie "Pass" ja auch). Wenn er dann vereinzelt als "spitzeres" Gegenstück zum "Sattel" genommen wird, wird er dann eben ausnahmsweise als was Zweidimensionales angesehen.

Aber das, was die Mathematische Sattelfläche erst definierbar macht, gibt es nur im Zweidimensionalen. Eindimensionale Schnitte ergeben da nur Minima und Maxima. --Elop 17:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Elop: und sattelpunkte. die sattelfläche in R₃ (resp. der sattelpunkt der sattelfläche) ist analog so definiert wie der sattelpunkt in R₂: horizontale tangentialebene (anstatt tangente bei der linie), aber kein extremum. was sollte daran "hanebüchen" sein? keine angst, die mathematik dahinter stimmt schon.

ich versteh aber deine ganze argumentation nicht. um was geht es dir genau? dass ein punktobjekt mit seiner näheren umgebung identifiziert wird, ist doch allgegenwärtig. dass man es in einzelnen spezialfällen präzise handhaben muss, ist klar, aber im alltag ist doch einerlei, ob der gipfel eines berges ein punkt oder 10 m² sind, oder 100 (oder ob 10 m² oder 100 noch ein "punkt" sind: für den der oben steht, ist es ein punkt, den er erreicht hat): und unsere artikel behandeln einen berggipfel in seiner gesamtheit. wieso sollte das bei einem pass anders sein? jeder artikel über einen pass beschreibt ihn als punkt (kote), als linie (im sinne des weges, der drüber geht, und als teil einer kammlinie) und als fläche (im sinne eines mehr oder minder umfassenden geographischen raums rund um die passhöhe) – und wenn man sagt, dass dort der wind drüberpfeift, sogar als volumen. das macht doch einen guten geoartikel aus. und das macht eine geographische begrifflichkeit aus, die je nach anwendung immer etwas genauer oder etwas umfassender verwendet wird. mir ist also wirklich nicht klar, was dein genaues anliegen ist. --W!B: (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2015 (CEST)

Im Bereich der Sattelfläche ist kein einzelner Punkt als "Sattelpunkt" ausgezeichnet, solange man nicht eine Richtung als "oben" definiert. Topologisch sind alle Punkte in einer gewissen Umgebung gleich. Die Eigenschaft mit der Krümmung betrifft den kompletten Sattel, man könnte ihn neigen und verformen und ein anderer Punkt hätte relativ zu "oben" die Eigenschaft. Deshaln war diese Einfügung im mathematischen Artikel auch irreführend und falsch.

>>und unsere artikel behandeln einen berggipfel in seiner gesamtheit. wieso sollte das bei einem pass anders sein?<<

Weil ein Berggipfel neben einem Punktförmigen auch ein zweidimensionales Objekt ist, aber niemals ein eindimensionales. Es hat auch immer eine Umgebung eines Gipfels eine positive Krümmung.

Der Pass ist durch eine Überquerung von etwas definiert. So wie die Kammlinie an der Scharte unterquert.

>>nein, da gings nicht um österreichisch, ich hab auch keine österreichischen sättel genannt, AMAP verweigert eine antwort, weil es soviele sind): wie soll man da, in de, at oder ch eine sinnvolle auswahl treffen? abgesehen davon, das es europaweit heimisch ist<<

Der Neustädter Sattel ist da durchaus eine Besonderheit, da er ein auf Karten verzeichneter Landschaftsname ist. In der naturräumlichen Literatur wird "Sattel" ansonsten immer nur deskriptiv verwendet ("Sattel zwischen X und Y"). Jedenfalls kenne ich sonst keine nichtalpine Landschaft mit einem solchen, bekannten Eigennamen.

Für den Brennersattel zitiertest Du übrinx bereits (Unterstreichung durch mich):

"bezeichnet ,z.B.: Brenner.Sattel, womit in diesem Falle die Paßlandschaft etwa vom Brenner-See bis zum Abstieg nach Gossensaß gemeint ist."

Er bezeichnet eine Landschaft, was gerade "Paß" eben nicht macht.

Brenner-Sattel wäre sogar ein gutes Beispiel, weil der Brenner sehr bekannt ist.

Ich glaube sogar, die (sekundäre bis tertiäre!) Interpretation der Scharte als etwas Dreidimensionales als "eckigeres"/steileres Analogon zum Sattel im Alpinen rührt genau darin, daß der Sattel in jenem Sinne ein wirtlicher Lebensraum ist.

Und wo genau steht das mit "U-" und ""V-Form"?

Das ist doch eher persönliche Interpretation - und zwar nur für eine Nebendefinition von Sattel. --Elop 20:07, 9. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt war ich gerade soweit gewesen, den alten Artikel für Mist zu halten, da lese ich:

>>Der Sattel ist neben der Scharte eine der beiden grundsätzlichen Passformen<<

Das ist ja echt reiner Stuß bis TF. Das ratzfatz zu entsorgen wird wohl eher kein Problem darstellen. Aber ich warte damit gerne, bis die TF vollendet ist.

Das Hauptproblem dürfte wohl auch sein, daß hier ergoogelte Quellen zu einer tertiären Nebenbedeutung als Definator verwendet werden.

Wollen wir eigentlich "die Welt" erfinden oder aber Bekanntes oder zumindest Etabliertes eben einfach erklären? --Elop 01:01, 10. Jun. 2015 (CEST)

(ausgerückt) @Elop:: danke Dir, dieser diskussionsansatz hört sich besser an. irgendwie beginne ich zu vermuten, dass die ganze aufregung (wohl immer wenn in der Wp was heiss läuft, ist man jemandem ins gehege geraten) sich nur drum dreht, dass ich den Neustädter Sattel mitentsorgt hab. ich hielt das für ein willkürliches, überbewertetes beispiel (da es millionen sättel allein in den alpen gibt). dass hier eine gewissen besonderheit und ein klärungsbedarf vorliegt, war mir nicht klar. ich nehme also an, ich hab irgendwo irgendetwas geschreiben, was deinem neustädter sattel nicht so entspricht, wie es entsprechen sollte. das musst du mir aber nochmal genauer erklären: was in der definition entspräche dem "niedrigste Teil der Rhein-Weser-Wasserscheide" nicht? jedenfall arbeiten wir zumindest einige klare punte heraus:

1. was ist das wort für den punkt, und was das wort für die gegend. mich erstaunt dein festhalten an der vorversion enorm: der artikel sagte „der höchste Punkt eines Gebirgspasses bzw. dessen Umgebung ist praktisch bedeutungsgleich mit dem Sattel“. der artikel gebirgspass sagte, der pass wäre die route und gegend der fläche sattel, den punkt müsse man passhöhe nennen. in der praxis (in österreich) ist sattel durchwegs der name für die passhöhe selbst: Liste der Pässe in Österreich: Ammersattel, Buchauer Sattel, Dientner Sattel, ff – wie du siehst, lauten von den wichtigeren pässen in österreich ein geschätztes drittel auf "sattel", ein geschätztes drittel auf "pass", und der rest auf "joch", "höhe" (usw). wie auch Lanser 1951 richtig sagt, in der praxis kümmert sich kein mensch drum, ob mit diesem namen jetzt die passhöhe selbst oder die route oder die gegend gemeint ist: man "steht am Ammersattel" (oben), man "fährt über den Ammersattel" (die straße entlang) und "man wohnt am Ammersattel" und der Bach "entspringt am Ammersattel" (letzeres beides irgendwo unterhalb in der gegend). kein mensch unterscheidet das. gerade der Brenner ist ein gutes beispiel: der pass selbst heisst (ortsüblich) "Brenner" sic, Bennerpass ist die gegend beiderseits (wie man an der ortschaft Brennerpaß ebenda sieht, aber die italienische seite des ortes heisst Brenner) und Lanser als tiroler sagt, dass er unter Brennersattel die passlandschaft ebenda empfinden würde (wobei der ausdruck "brennersattel" kaum gebräuchlich ist). in der steiermark sagt man nicht Schanzsattel, die gegend ist dort so flach, dass man [Auf der] Schanz zur passlandschaft sagt (dort stand die befestigung, die Schanz ist also die passhöhe), Schanzsattel eher zur route, und Pass gar nicht verwendet [1], "Pass" sagt man dort zu den unwegsamen alpinen übergängen. in salzburg meint man mit Pass Lueg, Pass Strub ein engtal, die route durch, eine anhöhe und eine ortslage, und nur nachrangig die passhöhe selbst: wie sehr das konzept des passes mit dem der umgebung verbunden ist, zeigt ja das salzburgische wort Tauern "Pass", aus dem sogar ein name für das ganze gebirge geworden ist - weshalb die eigentichen alpenpässe dort nicht "pass" heissen, sondern die talpässe. wo Lanser als tiroler aber irrt, ist, dass sie "wenig verkehrswichtig" wären, im gegenteil, im salzburgischen sind es die besonders wichtigen, und wo die landschaft nurmehr aus sanften mugeln mit sätteln besteht (niederösterreich, steiermark), sind gerade die pässe namens "sattel" die wichtigen, weil die anderen einsattelungen sowieso nurmehr allenfalls einen flurnamen haben. das wird ausserhalb der alpen schon anders, der Kerschbaumer Sattel entspricht wohl schon mehr dem konzept, von dem ich annehme, dass du es im kopf hast, eine großlandschaft ("der rund 25 km breite Bereich zwischen dem Sternstein und dem Viehberg"), in der irgendwo ein weitgehend namenloser, und der landschaft nicht erkennbarer (und auch an der straße nicht angeschriebener) sattelpunkt liegt, dem man einzig an einer theoretischen wasserscheide festmachen könnte, und den man allenfalls als den "pass" selbst bezeichnen könnte, was aber irgendwie irrelevant ist, wenn es dort mehrere kilometer ganz eben dahingeht. dahingehend stimmt, dass man "pass", je flacher desto weniger verwendet. hier greift naturgemäß zunehmend das konzept "passlandschaft". sonst ist aber selbst in österreich (die schweiz ist mir diesbezüglich nicht so vertraut) die vorstellung, was ein pass und was ein sattel sei, alle 100 km anders. jedenfalls, wenn dein konzept so ist, wie ich annehme, was gefällt dir an "sanft geschwungen" nicht, wenn doch der Neustädter Sattel der inbegriff des (besonders) sanften passüberganges ist: nebenan heisst sowas dann schon schnell "Pforte"
2. und das zweite ist die U/V-frage. diese frage tritt doch sowieso erst im hochgebirge auf: charakteristisch für die passform ist auch der verlauf der höhenlinien. leider haben wir dazu gar keine bild-beispiele (commons:Category:Diagrams of landforms), wie sie das ÖAV-pdf gibt. jedenfalls, das konzept "sattel" beinhaltet (zwingend) den rund den verlauf der linien (oder möchtest du auf einem Λ-förmigen sattel reiten, fürs pferd wärs auch eine quälerei ;), während "scharte" (auch im werkzeug) immer die konotation des eckigen hat. in den höhenlinien ist eine einsattelung ))((, eine einschartung/-kerbung >><<. das sagt auch das geomorphologie-"bildlexikon" klipp und klar, und das wird dir jeder bergsteiger sagen. und auch jeder mathematiker sagt dir, dass in der sattelfläche alle linien stetig und glatt (zweite ableitung stetig) sind: eine scharte würde man mit einer echten kante (knick) modellieren: es ist natürlich klar, wenn man mit einem ebene-flächen-modell (Drahtmodell) modelliert, würde man auch einen sattel in erster näherung auch als scharte darstellen, erst mit NURBS ist eine sattelfläche sinnvoll darstellbar: trotzdem würde man bei der echten scharte bei kanten bleiben, weil man ja sonst ein "teletubby"-gelände bekommt (kennst du die noch?). mir ist das als bergsteiger irgendwie so selbstverständlich, so wie die abgrenzung zwischen rücken und grat (umgekehrtes U und V) dass mir gar nicht einfällt, wie ich dich da überzeugen könnte, wenn du meine quellen nicht anerkennen willst: das U/V beim kamm zeigt das ÖAV-pdf explizit, schade, dass sie nur den sattel, nicht aber die scharte drin haben. irgendwo hatte ich mal ein standardwerk über numerische geländemodellierung, wo die grundlegenden finiten flächenelemente explizit aufgezählt waren, aber das finde ich nicht mehr. ich werd noch unter englischen werken schauen. jedenfalls, für deine zwecke, im flach-/hügelland, tritt die V-form sowieso nicht auf, also kann man dort die abgrenzung sattel/scharte getrost vegessen (wie sagt der hesse zu einer expliziten geländekante?). das heisst aber nicht, dass es sie nicht gibt, noch, dass sie unwichtig wäre.

jedenfalls: mir ist klar, das meine quellen herzlich mager sind, aber zumindest sind sie welche. da du sie sowieso nicht anerkennen willst: wo sind deine quellen, die genau das sagen, was du sagts – geschweige dann, dass wir dann noch klären müssten, was "haupt-" und (sekundäre oder gar tertiäre) "neben-"bedeutung ist. ich persönlich kann kollegen, die zwar quellen anzweifeln, aber selbst keine nennen, nie so richtig ernst nehmen. sich bücher um die ohren hauen und wissenschaftler zitieren, das wäre echte wikiarbeit

ich hoffe, den rest der vorversion (hier auch nochmals zitiert) brauchen wir wegen Bergsattel#Bedeutung

„Üblicherweise führen Straßen, die zwischen zwei Bergen hindurch führen sollen, über den Sattel, um unnötige Höhenmeter zu vermeiden. Auch ein Bergsteiger, der von einem Gipfel direkt zum nächsten klettern will, wird üblicherweise die Talsohle über den Sattel überqueren, um nicht weiter als unbedingt nötig herabsteigen zu müssen.“

und Bergsattel#Analogie zum Pferdesattel

„Ein Reiter sitzt, in Laufrichtung seines Pferdes gesehen, in einer Mulde. Indes ist seine Sitzposition längs der Verbindungslinie seiner Steigbügel von links nach rechts der höchste Punkt auf dem Pferderücken.“

wirklich nicht mehr diskutieren. --W!B: (Diskussion) 11:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

Zunächst einmal wäre ich Dir dankbar, wenn Du mich nicht ständig anpingen würdest, während ich mit Dir diskutiere. Ich empfinde das als völlig aufdringlich. Als wäre Dein Senf viel wichtiger als jede andere Diskussion, die ich beobachte.

Ich hänge nicht am alten Artikel - da habe ich nichts gegen völlige Neuerstellung. Nur sollte die Neuerstellung nicht noch schlechter sein als der alte Artikel.

Aber zunächst mal:

Könntest Du bitte endlich mal aufhören, einen "Sattelpunkt" zu erfinden?

Den Punkt kann man Pass oder Scharte - je im Zweitsinne - nennen, exakter wäre er der Schnitt beider Linien. Den nannte vor Dir noch keiner Sattelpunkt, und in der Mathematik gibt es da, wie gesagt, keinen topologisch ausgezeichneten Punkt innerhalb einer Sattelfläche.

Du hast doch eine gute Quelle für die Hauptdefinition, nämlich die Geländeformen. Inzwischen glaube ich auch, daß "Bergsattel" das falsche Lemma ist, da dieses Wort nirgends vorkommt. Da wäre Sattel (Geländeform) passender, trotz der Klammer. Eben das geographische Analogon zur Sattelfläche.

Daß man steilere Sättel im Alpinen auch als "Scharte" bezeichnet, gehört natürlich rein, sogar ins Intro, aber das halte ich für sekundär. Wichtiger wäre der Verweis von "Scharte (Geographie)" auf diesen Artikel.

Tertiär ist dem gegenüber, daß die Namensgebung die Begriffe zuweilen verwischt. Übrinx gibt es auch in deutschen Mittelgebirgen das Wort "Pass" als Eigennamen von Naturräumen, siehe 342.30. Das heißt dann eben "das schmale gebiet unmittelbar am Paß". Hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, daß außer der B 251 da nichts ist. Ist aber das einzige mir bekannte Beispiel im Mittelgebirge.

Übrinx:

Der Sattel eines Fahrrads hat rein gar nichts hiermit zu tun. Der heißt auch "Sattel", abgeleitet vom Pferdesattel, weil man darauf sitzt. Die Geländeform und die mathematische Sattelfläche sind wiederum ebenfalls vom Pferdesattel abgeleitet, aber aus morphologisch-topologischen Gründen. Punktförmig oder linienförmig sitzt davon abgesehen keiner auf dem Pferd - egal ob "U-" oder "V-förmig".

Ein Artikel, der zwischen Punktförmigem und zweidimensionalen Mannigfaltigkeiten wüst hin und her springt, ist reiner Murks. Und die Hauptbedeutung sollte immer vorne stehen und ersichtlich sein, wann man zu übertragenen Bedeutungen kommt.

Ich werde mir den Artikel in ein paar Tagen nochmal ansehen. Und wenn er dann Mist sein sollte, werde ich ihn halt komplett neu schreiben. --Elop 12:31, 10. Jun. 2015 (CEST)

tut mir leid, wusste ich nicht, dass du nicht angepingt werden willst, wir anderen pingen uns ständig an, gerade weil die beträge reichlich unwichtig sind, also erinnert man den anderen hölich, wo noch eine diskussion am laufen ist. (andre länder, ander sitten) werde eine ausnahmsliste WILL NICHT ANGEPINT WERDEN führen.

Scharte (Geographie) ist ganz in meinem sinn. mir wär ja Scharte (Toponym), Sattel (Toponym) noch lieber, um klarzustellen, dass es in erster line ein name/wort ist, und das konzept dahinter vergleichsweise schwammig im gebrauch, weil offenbar eh jeder andere vorstellungen hat, was was sei. --W!B: (Diskussion) 09:53, 12. Jun. 2015 (CEST)

Kritik, 2015-06-11

1. „Unter einem Sattel versteht man einen Gebirgspass in sanft geschwungener Umgebung.“ — Pass insinuiert Verkehrsweg, das muss aber nicht der Fall sein. Sowohl unter Sattel wie Pass versteht man gewöhnlich etwas Ausgedehntes. Wenn man sagen kann Neben dem flachen Sattel ragt dann der Fels jäh auf müsste eben jene Umgebung des Sattels – eine Umgebung eines X ist ja in gewöhnlichem Sprachverständnis kein Teil von X – eben nicht sanft geschwungen sein können. Ich glaube aber, man kann durchaus diesen Satz sagen.

2. „Der Begriff Bergsattel leitet sich wegen der vergleichbaren Ausformung von Reitsattel ab. “ — Ausgeformt bezieht man eher auf Artefakte, diese wie auch Naturdinge dagegen können gleichermaßen geformt sein oder eine irgendwie bestimmte Form haben.

3. „Geometrisch ist der Sattelpunkt ein glatter ebener Punkt einer monoton steigenden Funktion (S-Form)“ — Thematischer Sprung von Bergsattel zu Sattelpunkt, was etwas anderes ist; ein Sattel ist immer ausgedehnt. Ein glatter Punkt, d.h. sehr oft diffbar, muss doch gar nicht vorliegen. Am Beispiel der dargestellten idealtypischen Sattelfläche: Wenn man sie ersetzt durch die Zusammensetzung aus den kleinen Diskretisierungsvierecken, wird das Ergebnis ein jeder immer noch Sattel nennen, obwohl an den Viereckskanten nicht einmal einfache Differenzierbarkeit mehr gilt. Ein Sattel muss kein platonisches Ideal sein, mathematisch gesehen glatt, was wohl gemeint ist, ist schon zuviel an erzwungener Regularität. Ein Punkt kann nicht eben sein, dazu müsste er in zwei unabhängige Richtung ausgedehnt sein, jede Ausdehnung geht aber gegen den Begriff des Punktes. Was die S-Form soll, ist reichlich unklar. Was soll der Leser vermuten? „Irgendetwas Mathematisches, was ich ja ohnehin nicht verstehe“ – dann aber bitte mit erklärendem Link. Ist schlicht die Form des Buchstabens S gemeint? Aber wie soll man den orientieren, so dass die Kurve dann monoton ist? Schließlich, welche monoton steigenden Funktion denn? Wenn der Höhenverlauf gemeint sein sollte: Dazu muss man erst einmal einen Weg auszeichnen, und es ist völlig unklar, welcher das sein würde.

4. „In der Sattelfläche verlaufen sowohl die Kammlinie wie der Talweg durch die Horizontale, das heißt, Kamm- wie Tallinie sind lokal U-förmig (letztere kopfstehend).“ — Dies ist, bei der dargestellten Sattelfläche natürlich nicht in der Sattelfläche, also flächenhaft, sondern nur im Sattelpunkt, also in genau einem Punkt der Fall. Damit sie aber durch die Horizontale verlaufen, müsste es eine dauerhafte Horizontale überhaupt geben, was gerade nicht der Fall ist. Gemeint ist wohl eher, dass beide Linien im einen und einzigen Sattelpunkt in der Horizontalen oder horizontal laufen. Wenn in einem Punkt einer räumlichen Fläche zwei sich kreuzende Wege beide horizontal laufen, ist ihr so und so u-förmiger Verlauf in diesem Punkt aber keine Konsequenz (das heißt) ihrer verschwindenden Vertikalkomponente – es gibt nämlich auch Hoch- und Tiefpunkte. Schließlich glaube ich nicht , dass man gemeinsprachlich eine erst auf- und dann wieder absteigende Linie als Talweg bezeichnen würde; eher als Zusammensetzung zweier Talwege, wobei man den einen sozusagen gegen den natürlichen Strich betrachten müsste.

5. „Diese Geometrie wurde auch als grundlegendes Landschaftselement in die Allgemeinsprache wie auch als Reliefelement in die Fachsprache übernommen.“ — Unsinniger Bombast. Übernommen in die Allgemeinsprache usw. kann etwas nicht als Sache selbst, sondern nur ein Wort als Bezeichnung einer Sache werden. Sprachen enthalten nun einmal Wörter, aber nicht Landschaftselemente. Fraglich ist auch, ob die offensichtliche Metapher (Berg-)Sattel wirklich in die Allgemeinsprache übernommen wurde, oder ob sie nicht vielmehr aus dieser kommt. Ohne Beleg ist das nur Spekulation, was sich auch daran zeigt, dass der Ursprung des Wortes nicht einmal genannt wird, der ja dann woanders liegen müsste. Wo denn? Siehe etwa DWB, Abschnitt 2) des Lemmas zum Ursprung in einem Vergleich, ohne dass dort irgend etwas darüber gesagt würde, woher der nun käme. Solche Vergleiche liegen wohl immer recht nahe. Beispielsweise gibt es im Süddeutschen die Bezeichnungen Horn und Hörnle für Berge einer bestimmten Form. Sollte man dann sagen können „Horn wurde als grundlegende Bergform in die Allgemeinsprache übernommen“? – Pfeifendeckel!

Ich könnte noch weitermachen, das genügt aber jetzt erst mal. --Silvicola ^Disk 08:40, 11. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkung zum Begriff "Sattelpunkt":

"Im R³" oder in allgemeinen Mannigfaltigkeiten/Hyperflächen gibt es erst einmal keinen "Sattelpunkt", weil es, wie erwähnt, erst einmal kein "oben" gibt.

In einer Abbildung natürlich schon. Dessen Analogon in der Geographie wird aber nirgends Sattelpunkt genannt, sondern Pass oder Scharte im Punktsinne. (Übrinx wird das Analogon auf dem Pferderücken auch nicht Sattelpunkt genannt, weil der Punkt als solcher dort keine Bedeutung hat - auch wenn er die Sitzhöhe festlegt!) --Elop 12:23, 11. Jun. 2015 (CEST)

R² → R hatte ich stillschweigend zugestanden, auch wenn es damit natürlich im Grund auch Probleme gibt; im natürlichen Gelände gibt es (selten) auch Überhänge, hier bricht am Berg dann sogar die Funktionseigenschaft weg, wenn nicht rechtzeitig der Fels wegbricht, ehe der deskriptive Geograph vorbeischaut. Fachlich kann ich weder bei klepperologischen noch bei georgäffischen Nomenklatur-Konventionen mitreden. --Silvicola ^Disk 14:08, 11. Jun. 2015 (CEST)

W! meinte ja oben:

>>die sattelfläche in R3 (resp. der sattelpunkt der sattelfläche) ist analog so definiert wie der sattelpunkt in R2:<<

Das war halt eine der auch für den umseitigen Artikel typischen Vermengungen.

Übrinx habe ich, wenn es um eine Unterscheidung zwischen Rücken und Grat geht, nichts dagegen, wenn man es seinem Kind mit U und V erklärt, auch bei Sattel vs. Scharte im Sinne der Namensgebung im Alpinen. Aber man kann es nicht so reinschreiben, als wäre es die offizielle Definition.

Übrinx finde ich Rücken bei den Geländeformen falsch beschrieben. Das Bild zeigt das, was gemeinhin als Riedel oder Sporn bezeichnet wird. Mit Rücken wird dem gegernüber in der Regel ein Gesamtberg/-höhenzug in der Form bezeichnet, etwa Marburger Rücken.

Bergsporn (dürfte ebenfalls als volles Wort nicht existent sein) führt wiederum zur Felsnase und Riedel zu einer "Vollform" als Untermenge des Rückens.

Wie kommen die Berge eigentlich auf die Dreistigkeit, Überhänge zu produzieren? Haben die ein Überhangmandat? Ich glaube kaum! --Elop 14:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Lothar Papula: Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler Band 2, 2015, S. 247 ff (als beispiel). bin ich übrigens der einzige, dem aufgefallen ist (schon in der schule), dass der sattelpunkt einer kurve in der ebene gar keinen "sattel" darstellt? der hat nämlich seinen namen (wie auch seine definition) von dem in R₃. der ausgewählte punkt entsteht, wie mehrfach gesagt, durch eine gewisse lage, nämlich die horizontale (f' = 0 resp. analog in R₃). ohne die gibt auch in R₂ keinen sattelpunkt, dann hiesse er nämlich nur Wendepunkt. kurvendiskussion. pisageneration oder schon zulange her? ich sag meinen nachhilfeschülern immer, vergessts das wort "sattelpunkt", ausser dass ihr es hinschreiben müsst, verwirrt nur: dargestellt ist (bei ebenen kurven) ein „absatz am hang, wo man stehen kann“ (stand sagt der bergsteiger, rastplatz der wanderer): normale vertikal, krümmung entgegengesetztes vorzeichen, das ist das kriterium (in R₂ links und rechts „vor dir gehts wieder rauf, hinter dir wieder runter“, in R₃ entlang grat- und talline, „neben dir gehts rauf, vorn und hinten wieder runter“) – und pötzlich klappts mit der kurvendiskussion. das jedenfalls diskutieren wir lieber nicht mehr, sonst wirds endgültig für uns alle peinlich (meine analytische geometrie ist, wie gesagt, auch nicht mehr ganz sattelfest, und gerne hier wieder "frechheit" als abschliessende beschimpfung, ich bin da nicht sehr wehleidig).

reden wir lieber wieder über die sonstigen schwächen des artikels, berühmt ist er ja wirklich nicht. zur lemmafrage hab ich vorabschnitt dazugeschrieben. jedenfalls danke, Silvicola (magst du angepingt werden, oder auch nicht?) für die textänderungen, allesamt klar besser als mein geschreibsel --W!B: (Diskussion) 09:58, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hab' ich das richtig verstanden?

Du hast immer noch nicht verstanden, daß und warum es im R³ erstmal keinen Sattelpunkt (und auch keine absolute "Steigung") gibt, sondern höchstens in einer Abbildung R² → R (genau solche betrachtet das von Dir referenzierte Buch)?

Eine Definition oder ein Satz macht nur Sinn, wenn exakt definiert ist, wovon man redet. Ein Satz mit a²+b²=c² gilt z. B. definitiv in der Form nicht, wie man einfach feststellt, wenn man für a Weihnachten, für b Ostern und für c Pfingsten einsetzt. Mindestens für kirchliche Feiertage ist der "Satz" also Quatsch. Er kann natürlich zutreffen, aber als Satz gilt er nur für bestimmte Objekte, die in einem festen Zusammenhang zueinander stehen.

Daß ein Strichmännchen auf dem Sattelpunkt einer Kurve schlecht sitzen könnte, da es bald rutschen würde, zweifelt niemand an. Deshalb müssen wir uns keinen neuen Namen einfallen lassen. Zumal in der Alltagssprache das Wort Sattelpunkt nirgends vorkommt.

Das mit dem Ping halte ich für relativ einfach:

Man pingt jemanden an, wenn man sich nicht sicher ist, ob er das sonst läse.

Eine Diskussion, die er selber gestartet hat, wird jeder erstmal für einige Zeit beobachten.

Ich editiere erstmal nicht (ist nicht sinnvoll, wenn das viele Leute gleichzeitig machen).

Ich habe nicht verfolgt, wer was geändert hat (hat sich in den lethten Tagen nennenswert was geändert?), aber schon das Intro:

>>Unter einem Sattel versteht man einen Gebirgspass in sanft geschwungener Umgebung.<<

halte ich für völligen Humbug.

Haltbar sind in dem Artikel nur Bilder und Refs. Wobei Refs idealerweise hinter Aussagen stehen, die sie belegen können. --Elop 11:41, 12. Jun. 2015 (CEST)

jepp, ich auch: "Gebirgspass in sanft geschwungener Umgebung", nicht für "völligen Humbug" (das ist noch immer argumentativer overkill), aber inhaltlich unpräzise (weil es noch immer aus der fixierung stmmt, hier müsse ein punkt und nix sonst vorliegen): ich hab auch geschrieben: "einen sanfter geschwungenen Gebirgspass" (in unterscheidung zur scharfen scharte, entsprechend rücken und grat = sanfter geschwungener und scharfer kamm). jedenfalls darf aber auch rund um den pass ("umgebung" ist da wenig hilfreich) alles schroff sein, hauptsache er selbst ist "sanft". falls es in der hitze des parhöhs untergegangen ist, nochmal wörtlich (verzeih mir, dass ich dein "keine-quellen"-gejammere nicht sehr ernst nehmen kann, auch nicht nach mehrfachwiederholung):

„Ziemlich wesentlich für den Begriff „Sattel" ist aber wohl, daß damit eine verhältnismäßig sanfte und langgestreckte Geländeform […] gemeint ist.“

– Lanser 1951

"langgestreckt" ist auch ein treffliches wort, das würde ich für "rücken" ebenfalls verwenden. sollen wir wörtlich zitieren? dann kann man wenigstens nurmehr dem hrn. lanser eine "frechheit" / einen "humbug" anlasten, und der kann sich hier kaum nicht wehren, ist im unterschied zu uns hier aber eine verlässliche quelle. --W!B: (Diskussion) 14:00, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es geht um die eigentliche Bedeutung des geographischen Begriffs "Sattel" und nicht um Zufallsfunde beim Googeln.

Daß man einen "schrofferen" Sattel im Alpinen auch in Abgrenzung zum sanfteren "Scharte" nennt (was wiederum nicht die Hauptbedeutung von "Scharte" ist), kann da ruhig prominent stehen, aber ein "Pass" ist ein Sattel immer noch nicht. --Elop 15:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

kollegen, die ihre aussagen nicht belegen (können oder wollen), kann ich auch nicht so richtig ernst nehmen. jeder "zufallsfund" ist besser als persönliche meinungsäusserung eines hobbyenzyklopädisten. lanser hingegen war übrigens eine durchaus angesehene kapazität in der hydrographie --W!B: (Diskussion) 12:10, 18. Jun. 2015 (CEST)

Lemma

wie oben angesprochen, der artikel könnte wie Scharte (Geographie) auf Sattel (Geographie) stehen (Bergsattel, Gebirgssattel sind nur aspekte). mir wär ja Scharte (Toponym), Sattel (Toponym) noch lieber, um eben herauszustreichen, dass es in erster linie ein name (wort für etwas), und nur begrenzt ein konkret definierter begriff ist. --W!B: (Diskussion) 12:14, 18. Jun. 2015 (CEST)

Es ist ja eher weniger ein Topomym - und die Scharte noch weniger.

Die meisten Verwendungen in der Literatur sind deskriptiv im Sinne "am Sattel zwischen X und Y". Hinzu kommt, daß Du doch selber eine Definition als Geländeform referenziert hast. Was wiederum der mathematischen Sattelfläche entspricht.

In unseren Artikeln, wo es eine Rolle spielt, sollte der Begriff verlinkt werden können und zu einer verständlichen Beschreibung führen.

Bei Scharte haben wir sogar ein Feld in der Infobox Berg, wo eingefügt werden kann, wo die Scharte (hier im punktförmigen Sinne gemeint) liegt, auf die sich die Schartenhöhe bezieht (und das natürlich auch bei "U-förmigen" Scharten). Ist natürlich identisch mit "Pass" im punktförmigen Sinne (oder dem "Sattelpunkt" im Sinne R²→R, der aber in der deutschsprachigen Geographie nicht benutzt wird) - aber aus Sicht der Prominenz eines Bergs interessiert numa die Kammrichtung.

Nicht deskriptive oder direkt vom Passnamen abgeleitete Eigennamen auf -Sattel kenne ich außer dem Neustädter nicht. Und wer "Brenner-Sattel" irgendwo liest, sollte auch nachschlagen können, was man unter einem durch einen Pass definierten Sattel versteht.

Bei Scharte fiele mir gar keine Eigenname ein (bin allerdings selten im Alpinen unterwegs), --Elop 12:46, 18. Jun. 2015 (CEST)

letzteres ist ein gravierender nachteil. oder eine bereicherung, wenn du es schaffst, vom polemisieren zum argumentieren überzugehen (was mich freuen würde, ich schätze deine arbeit zu sehr, um mich streiten zu wollen, und eine bereicherung der ausseralpinen sichtweise ist immer gut).

leider hat sich in Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Gletschersattel eine paralleldiskussion aufgetan, Cactus26 sucht dort kompetente quellen aus der geomorphologischen fachliteratur zusammen, kurz als wörtliches zitat für den überblick hier nochmals angegeben:

„saddle [geomorph]: a) a low point in a crest line of a ridge, commonly on the divide of heads of streams flowing in opposite directions
b) a broad flat gap or pass, sloping gently on both sides, an resembling a saddle in shape, a col“

– Klaus K. E. Neuendorf: Glossary of Geology 2005, S. 567 google

Neundorf a) stützt die vorigen kernaussage (ist dann synonym "scharte" cf. Schartenhöhe), b) meine version (nach Lanser). ich persönlich tendiere zu zwei artikeln für die zwei bedeutungen, die man nur aufeinander bezieht. --W!B: (Diskussion) 13:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

PS @Elop: wenn du übrigens pässe auf "sattel" suchst: http://www.austrianmap.at/ → suche *sattel*: Zu viele Treffer. Bitte schränken die Suche weiter ein.

*rsattel* kommen dann ca. 50, man müsst also etlich buchstaben durchzählen, um alle oronymika auf "-sattel-" alleine aus der ÖK herauszubekommen. ich werd mich da mal spielen, und die anzahl der namen auf "sattel" und "scharte" in AT durchzählen. ist zwar ein bisserl OR (wenn auch jederzeit verifizierbar), aber für die disk hier vielleicht hilfreich.

http://www.geonames.org/search.html?q=sattel (US/CIA) gibt weltweit um die 70 (sehr lückenhaft), darunter den hübschen Sattelpass, 932 m, Schwyz, oder mehrere "Sattel Berg" in deutschland, auch rheinland-pfalz: das hülfe uns, die ausseralpine konnotation festerzumachen: vierlleicht findet man in der regionalen ortsnamenkude dort eine aussage, wass man damit bezeichnen würde --W!B: (Diskussion) 13:21, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ein Beleg für saddle in irgendeinem Verständnis ist aber nun nicht gerade zugleich einer für Sattel im selben. Eine „Übersetzung“ à la Google aus der englischen (Fach-)Sprache in die deutsche muss nicht gerade immer unübertrefflich gelingen … Dazu sind Sprachen zu eigen und Fachnomenklaturen zu idiosynkratisch. --Silvicola ^Disk 14:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das mit der Sprache erwähnte ich bereits vor Tagen. Es wird auch in vielen Sprachen die Scharte (im punktförmigen Sinne) als wörtliche Übersetzung von "Sattelpunkt" geführt. Aber eben im Deutschsprachigen nicht.

Wenn Sattel (Toponym) als Listenartikel gemeint ist, spräche absolut nichts dagegen, einen solchen parallel anzulegen.

Was ich aber regelmäßig brauche, ist ein informativer und verständlicher Artikel, den man überall dort verlinken kann, wenn man deskriptiv von einem Sattel spricht. Und der wieder anderen Lesern auch erklärt, weshalb es den Begriff Brennersattel gibt und was dieser vom Paßname abgeleitete Begriff bedeutet. --Elop 14:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

mir ist neben den Gletschersattel noch ein wort eingefallen, wo das konzept des sattelförmigen mit einer gewissenen ebene auf der passhöhe eingang in die fachsprache gefunden hat: beim Sattelmoor (sehr selten und wertvoll [2]). hier von "schartenmoor" zu sprechen, wäre abwegig, wenn es vorn und hinten direkt steil runter geht, hat kein moor platz. "passmoor" sagt man genausowenig. dazu haben wir auch keinen artikel, ich hab schon mal fachliteratur dazu gesucht, aber nichts explizites gefunden. es passt weder unter Niedermoor noch Hochmoor, ein Sattelmoor kann typischerweise beides sein, je nach den wasserzufluss von links und rechts (sodass die eigentliche sattelhöhe sogar wachsende moorlandschaft wird, also keine stabile höhenangabe hat, der passweg, für den man die höhe angibt, passiert dann am grathang oberhalb). --W!B: (Diskussion) 17:39, 20. Jun. 2015 (CEST)

Mal als Vorschlag:

Ich bin momentan knapp an Zeit, könnte aber Ende Juli nochmal neu am geomorphologisch orientierten Artikel schreiben. Artikel zum Toponym wären dessen ungeachtet (da könntest Du dann zusammensuchen).

Deine Quellen und gesicherten Inhalte würden alle Einzug finden.

Bei Sattelmoor und Gletschersattel enthielte ich mich eh, da die in meinem Arbeitsgebiet je nicht auftauchen.

Mein Hauptgedanke bliebe der, daß jeder Paß-, Sattel- oder Schartensuchende das Gewünschte fände und "schlauer" fortginge als er gekommen wäre. --Elop 01:15, 21. Jun. 2015 (CEST)

gerne, kompetente beiträge sind immer gut, und ich kapriziers mir nie auf mein geschreibsel, nur auf die handfesten inhaltlichen aussagen: wenn wir aber bei der geomorphologie des sattelfömigen bleiben, gibt es keinen grund, die onomastik des sattelfömigen wo anders zu behandeln: hier zählt der kontext, dann lassen wir sie zusammen: hauptsache, sie sind in den beiden abschnitten sauber definiert, auch wenn die definition unterschiedlich sein könnte (was sie eh nicht ist). und dem leser hilft das ja, wer nur geomorphologie und keine namenkunde braucht, braucht nur das kapitel zu überspringen: aber der begriff an sich steht beisammen. --W!B: (Diskussion) 20:59, 23. Jun. 2015 (CEST)

Verschiebung und völlige Umstrukturierung

Da, wie ich gerade mal wieder erfuhr, daß auch andere Wikipedianer solche Artikel lesen und ernst nehmen, muß dieser Artikel dringenst verschoben und tragend verändert werden:

• Es handelt sich um kein Objekt der Ingenieursmathematik
• Der Begriff "Bergsattel" existiert praktisch nicht und kommt auch in keiner referenzierten Quelle vor. Das benötigte Lemma wäre Sattel (Geomorphologie)
• Praktisch alle Verwendungen meinen eine dem Pferdesattel ähnliche zweidimensionale Mannigfaltigkeit und eben nicht so etwas wier einen Gebirgspass (0- bis 1-dimensional):
  • Neustädter Sattel
  • Pilgramsreuther Sattel

In einem der referenzierten PDFs steht übrinx eine Liste von Geländeformen:

• Kuppe
• Kessel
• Kegel
• Rücken
• Grat
• Tal
• Sattel

Das sind alles zweidimensionale Mannigfaltigkeiten und gerade null etwas, was die TF:

>>Unter einem Sattel versteht man einen Gebirgspass in sanft geschwungener Umgebung.<<

belegen würde. Das ist wie:

>>Ein Fußballfeld ist eine Laufbahn in sanft geschwungener Umgebung.<<

oder

>>Ein Rücken ist ein Gipfel in sanft geschwungener Umgebung.<<

Weiterhin:

>>Der Sattel ist neben der Scharte eine der beiden grundsätzlichen Passformen: <<

Steht angeblich in

• Herbert Louis, Klaus Fischer: Allgemeine Geomorphologie. Band 2 Bilderteil. 4. Auflage. Verlag Walter de Gruyter, 1979, ISBN 978-3-11-007103-0 (Reihe Lehrbuch der allgemeinen Geographie, Erich Obst, ISSN 0458-9815)

Was genau steht dort? Bitte wörtlich zitieren!

>>Bei letzterer (zur Scharte in der Klinge) ist die Tallinie (umgekehrt) V-förmig, das heißt, es gibt keine ebene Fläche in der Passhöhe (vgl. die Abgrenzung von Rücken und Grat innerhalb des Begriffes Kamm).<<

Wo genau finde ich das im referenzierten PDF?

>>Landschaftlich ist ein Sattel allgemein als flacher zu sehen als eine Scharte, mit fließender Abgrenzung je nach regionaler Häufigkeit. <<

In der verlinkten Quelle steht indes:

>>Die Bezeichnung Sattel bezieht sich auf die Geländeform: Es ist eine breitere, vergleichsweise sanfte Senke zwischen zwei Gebirgs- oder Hügelzügen, die auf einer Passstrasse überwunden werden oder deren höchster Punkt ein Joch sein kann.<<

Alles in allem besteht der Artikel fast zu 100 % aus erfundenem TF-Mist. --Elop 01:40, 4. Aug. 2019 (CEST)